Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:) Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).
>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.
> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.
>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.
> Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.
>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.
> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего. И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна. В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).
PS Сепульке. Просьба высказаться на предмет одобряю/неодобряю сказанное.
К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,
плод нескольких часов обдумывания и написания. Повторять уже не буду - честно говоря, нет ни сил, ни желания.
В целом, зафиксирую основное, на мой взгляд, отличие.
Основную причину наших с Михайловым расхождений вижу в разных подходах к описанию мышления человека. Начиная от формирования высших психических функций человека (по Выготскому) и стереотипов мышления и поведения (см., например, Р. Чалдини "Психология влияния") и заканчивая производством новых смыслов из предыдущих.
Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений (понимаемых ими опять-таки как утилитарные). Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
Кстати, некоторые марксисты (например, Алекс-1, а также некоторые философские словари) признают, что ландшафт и природная среда входят в ПС, и, следовательно, участвуют в формировании смыслов обществ, а Михайлов почему-то это называет географическим детерминизмом :).
Наш же подход к описанию мышления строится на том, что существуют символические структуры, которые состоят из смысловых элементов, имеющих четкое отношение между собой в структуре (например, складывающихся в блоки или противостоящих друг другу). Эти символические структуры "записаны" на материальных носителях - в мозгу людей - в виде смыслов, а также подсознательных стереотипов мышления и поведения. Символические структуры фактически служат для передачи опыта людей в данном обществе из поколения в поколение, поэтому они должны обладать инерционностью. И именно они воспроизводятся в общественных отношениях, а не наоборот. Представим себе, что у всех людей в обществе уничтожили в мозгу эти смысловые структуры и подсознательные стереотипы мышления и поведения, а вся материальная среда осталась такой же, как и раньше. В таком случае вся система общественных отношений рухнет - никто просто не вспомнит о том, какое отношение он имеет к частной собственности или своей жене.
Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
Из вышеописанного отличия в понимании мышления людей у нас с Михайловым следует отличие в понимании того, что такое "типы мышления". Для него, насколько я понимаю, "типы мышления" - это именно различия в структурах навыков по овладению ландшафтом, общественно-утилитарных отношений и соответствующих им (подстраивающихся под них) "идеальных" понятиях.
Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
Что касается формирования личности и овладения стереотипами мышления и поведения, то формирование высших психических функций происходит именно у ребенка (при их формировании он и становится взрослым человеком, овладевает "взрослым" набором стереотипов мышления и поведения) и именно в культурном контексте (т.е. в другом контексте аналогичные функции сформируются по-другому). Надо ли объяснять, что высшие психические функции сами составляют большую часть личности человека? Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться. Можно только дополнить овладение какими-либо психическими функциями (из другой культуры), но при этом человек уже может выпасть из собственного культурного контекста (т.к. частично смысловая структура его будет нарушена), о чем и писал Скавенджер: это уже не будут люди данного этноса, но они не будут принадлежать и к другому этносу.
Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
Вячеслав предлагает евгенику, изменение генома человека. Но, боюсь, все это не поможет. И вот по какой причине: человеку требуется определенный набор стереотипов для _экономии_ _мышления_ (иначе человек будет слишком долго решать каждую задачу). Обучение человека - очень длительный процесс (т.к. ему требуется "подстроить" свою нейронную сеть для решения большинства возможных задач), поэтому он и длится все детство и юношество человека. Каким образом, даже изменив геном, можно будет преодолеть эту проблему?
Я еще раз напомню, что современные искусственные нейронные сети, которые по своему уровню "мышления" не доходят даже до червяка, требуют для обучения решения одной(!) задачи достаточно длительное время (по крайней мере, несколько часов). А тут требуется обучение решению множества задач. Человеческий мозг - это действительно очень сложная нейронная сеть. Поэтому детство кошек и собак длится один год, а детство человека - около 20 лет и составляет четверть его жизни.
Кроме одного замечания: пытаюсь вдумываться в аргументы и мысли оппонента, но, либо я их до конца не понимаю (т.к. не вижу, каким образом это будет устроено на практике, а оппонент не хочет говорить), либо все-таки не принимаю. :)