От alex~1
К Наталия
Дата 15.06.2001 10:54:54
Рубрики Россия-СССР;

Re: О том,...

Наталия,

Вы неубедительны. Почему, собственно, мы должны рассматривать только государственную торговлю? Это решительно ниоткуда не следует.
Самое интересное, что к такому неубедительному доводу Вы прибегли тогда, когда я Вас совершенно не опроверг - просто указал на неадекватность примеров.

Самую большую проблему в Вашей позиции я вижу в странном смешении проблемы дефицита (несоответствия предложения платежеспособному спросу) и обеспечения минимальных потребностей ("продукты/вещи первой необходимости должны быть всегда). Это совершенно различные проблемы. Проще простого представить ситуацию, когда в обществе каждый имеет доступ к "научно обоснованной (без иронии)продуктовой корзине", но не может купить (при наличии денег и желания) осьминогов, тушеных в красном вине. Чем не дефицит? Вы много раз говорили, что такая постановка вопроса Вас не интересует - обойдется, мол, и без осьминогов. Но, простите, суть в определении дефицита (с которым Вы согласны), а не в том, что Вам хочется, а что не хочется принимать во внимание.

Итак, что же такое платежеспособный спрос? Если я хочу купить свежего осьминога и готов платить деньги, а мне предлагают мороженого кальмара "из минимальной продуктовой корзины", есть дефицит (неудовлетворенный платежеспособный спрос) или нет?

С уважением

PS В Калифорнии я покупал в супермаркетах (со скидками) и готовил сам (в рестораны ходил только на работе - в перерыв на lunch). Решительно в 120 $ не укладывался. В принципе, уложиться можно - с голоду не умрешь, но говорить о том, что это нормальный обрах жизни (не говоря уже о еде "в три горла") никак не приходится.
От Наталия
К alex~1 (15.06.2001 10:54:54)
Дата 15.06.2001 11:19:22

Re: О том,...


>Наталия,

>Вы неубедительны. Почему, собственно, мы должны рассматривать только государственную торговлю? Это решительно ниоткуда не следует.

Это следует оттуда, что никто не станет предъявлять ГОСУДАРСТВУ претензии за дефицит или очереди у частника на рынке. А так как мы ведем речь о государстве, то и рассматриваем государственную торговую сеть. Для того, чтобы не было расширения предмета, уточним терминологию: в государственной торговле. Но так, как торговля в основном была государственной, а потребкооперация и частники занимали в ней очень небольшое место, то такими тонкостями можно пренебречь. Мне казалось, что это ясно и так.




>Самую большую проблему в Вашей позиции я вижу в странном смешении проблемы дефицита (несоответствия предложения платежеспособному спросу) и обеспечения минимальных потребностей ("продукты/вещи первой необходимости должны быть всегда). Это совершенно различные проблемы. Проще простого представить ситуацию, когда в обществе каждый имеет доступ к "научно обоснованной (без иронии)продуктовой корзине", но не может купить (при наличии денег и желания) осьминогов, тушеных в красном вине. Чем не дефицит? Вы много раз говорили, что такая постановка вопроса Вас не интересует - обойдется, мол, и без осьминогов. Но, простите, суть в определении дефицита (с которым Вы согласны), а не в том, что Вам хочется, а что не хочется принимать во внимание.

дело не в том, что мне хочется и чего мне не хочется, а в общепринятом подходе к определению уровня жизни. Понятие "потребительская корзина" не я придумала. Вот в этих пределах и не должно быть дефицита. А все остальное может быть, а может не быть, это уже не имеет значения. Есть набор жизненно важных для человека продуктов, товаров и услуг. С ними не должно быть никаких проблем. Осьминоги не входят в этот набор. Речь шла и идет о дефиците жизненно важных продуктов, устранить который предлагается повышением цен, то есть сокращением платежеспособности населения. Это неприемлемо. Поэтому этого масштабно и не делали в СССР. Предпочитали очереди.

>Итак, что же такое платежеспособный спрос? Если я хочу купить свежего осьминога и готов платить деньги, а мне предлагают мороженого кальмара "из минимальной продуктовой корзины", есть дефицит (неудовлетворенный платежеспособный спрос) или нет?

Есть дефицит деликатесов. С этим можно жить.

>С уважением

>PS В Калифорнии я покупал в супермаркетах (со скидками) и готовил сам (в рестораны ходил только на работе - в перерыв на lunch). Решительно в 120 $ не укладывался. В принципе, уложиться можно - с голоду не умрешь, но говорить о том, что это нормальный обрах жизни (не говоря уже о еде "в три горла") никак не приходится.

Не знаю, как в Калифорнии. В Нью-Йорке 120 долларов на человека - вполне нормально. Хватает на все с избытком. Имея семью из трех человек, я езжу в магазин два раза в неделю и трачу в среднем сорок долларов за один поход.
От alex~1
К Наталия (15.06.2001 11:19:22)
Дата 18.06.2001 11:54:39

Re: О том,...

Наталия,

честно говоря, мне обсуждение на эту тему при таких изменениях в Вашей позиции не совсем неинтересно. О чем спорить - не вижу.

С уважением
От serge
К Наталия (15.06.2001 11:19:22)
Дата 15.06.2001 20:15:16

Re: О том,...

>дело не в том, что мне хочется и чего мне не хочется, а в общепринятом подходе к определению уровня жизни. Понятие "потребительская корзина" не я придумала. Вот в этих пределах и не должно быть дефицита. А все остальное может быть, а может не быть, это уже не имеет значения. Есть набор жизненно важных для человека продуктов, товаров и услуг. С ними не должно быть никаких проблем. Осьминоги не входят в этот набор. Речь шла и идет о дефиците жизненно важных продуктов, устранить который предлагается повышением цен, то есть сокращением платежеспособности населения. Это неприемлемо. Поэтому этого масштабно и не делали в СССР. Предпочитали очереди.

Да неверно это все. Жизнено важна не колбаса, а мясо, не сметана, а молоко, не конфеты, а сахар, не торт, а хлеб. Где Вы видели в СССР нехватку этих продуктов? И потребление и доступность были на высоте.
Перестаньте уже передергивать. Над колбасой Ваша завбазой плакала, не над куском мяса, пусть с костями, или там курятины на худой конец. Которого потребляли 62 кило в год - равномерно. А не кто-то 120, а кто-то ничего.
От Наталия
К serge (15.06.2001 20:15:16)
Дата 15.06.2001 20:50:32

Re: О том,...

Во-первых, именно мясо и было дефицитом №1 в государственной торговле. ( Подчеркиваю это для любителей точных определений: в государственной!) мясо привозили к определенному времени и продавали в течение полутора-двух часов. Очередь выстраивалась заранее и хватало далеко не всем. Отстояв два часа, многие уходили ни с чем. Моя подруга, работавшая в пединституте в городе Ош, Киргизской ССР, рассказывала, как им на праздник на кафедру выдали большую конскую ногу в шерсти, которую они сами должны были разделывать и делить. "Она у нас лежала на полу на кафедре, а мы все стояли вокруг нее и не знали, что с ней делать". А бутылку масла подсолнечного разыгрывали в лотерею. Так что я не только из детских воспоминаний здешних участников знаю положение дел со снабжением в советские годы. Это раз.

Человек не скотина - это два. Это скотине достаточно теплого хлева и охапки сена. Она не только сыта и довольна, но даже молоко дает при этом. У человека есть такое качество, как воля. Вот эту свою человеческую волю он должен иметь возможность проявлять. Ему нужно не только удовлетворять "голод на образы", но и проявлять свою волю в акте свободного выбора. Если он может выбирать хотя бы одно из двух, но самостоятельно, ему уже легче жить, чем если он выбирать не может и ему ДАЮТ что-то одно. Отсутствие возможности в реализации свободы воли ведет к тяжелейшей фрустрации. Чем более развит человек, чем дальше он отстоит от скотины в хлеву, тем важнее для него этот фактор - возможность САМОМУ выбирать линию поведения, способ самовыражения и уровень потребления. Может быть, именно тут надо искать причины удивляющего некоторых феномена, что многие, живя значительно хуже, чем в СССР, не желают туда возвращаться?

Кстати, именнно проблема выбора волнует и западных исследователей. При всем многообразии товаров наблюдается тенденция к их стандартизации. И не только их, а жизни вообще. И западные психологи и социологи бьют тревогу, говоря, что в будущем эта тенденция приведет к тому, что при полном казалось бы удовлетворении спроса основная масса населения окажется лишена возможности выбора. Чтоэта возможность станет привилегией богатых людей. И это, считают, они явится фактором глубокого психологического неудовлетворения населения, что может привести к росту психических заболеваний, снижению работоспособности и вообще жизненной мотивации.

Думал у нас кто-нибудь над такими проблемами? Даже вы игнорируете их, как несущественные.
От Георгий
К Наталия (15.06.2001 20:50:32)
Дата 15.06.2001 21:29:58

Я не понимаю - Вы хотите, чтобы мы решали мировые проблемы?

> Так что я не только из детских воспоминаний здешних участников знаю положение дел со снабжением в советские годы. Это раз.
У кого детских, а у кого и нет. И потом, не думайте, что Вы знаете больше остальных, что Вы прямо-таки все знаете. Это у Вас есть.

>Человек не скотина - это два. Это скотине достаточно теплого хлева и охапки сена. Она не только сыта и довольна, но даже молоко дает при этом. У человека есть такое качество, как воля. Вот эту свою человеческую волю он должен иметь возможность проявлять. Ему нужно не только удовлетворять "голод на образы", но и проявлять свою волю в акте свободного выбора. Если он может выбирать хотя бы одно из двух, но самостоятельно, ему уже легче жить, чем если он выбирать не может и ему ДАЮТ что-то одно. Отсутствие возможности в реализации свободы воли ведет к тяжелейшей фрустрации. Чем более развит человек, чем дальше он отстоит от скотины в хлеву, тем важнее для него этот фактор - возможность САМОМУ выбирать линию поведения, способ самовыражения и уровень потребления. Может быть, именно тут надо искать причины удивляющего некоторых феномена, что многие, живя значительно хуже, чем в СССР, не желают туда возвращаться?

Может быть. Просто "они" (т. е. "мы") не только живут хуже, но и вымирают. Наличие "выбора" затмевает для людей разрушительные тенденции глобального масштаба.
И еще. 1) Указанный Вами стереотип поведения характерен не для всех. Иначе не голосовали бы за КПРФ (и др. ком. партии). Не ходили на этот Форум. Вы же этот стереотип объявляете единственно правильным. А как быть с теми, кто не хочет так жить. Собственно, Вы ответили - это "скотины". 2) Вы преувеличиваете невозможность что-то выбрать в СССР. Ее было меньше, чем на "рыночном Западе", но она не отсутствовала. Смотрите в реальность, а не в схему. Никак не можете вообразить, что кто-то видит мир иначе, чем Вы. Или объявляете этих "кого-то" чуть ли не недочеловеками ("ближе к скотине").

>Кстати, именнно проблема выбора волнует и западных исследователей. При всем многообразии товаров наблюдается тенденция к их стандартизации. И не только их, а жизни вообще. И западные психологи и социологи бьют тревогу, говоря, что в будущем эта тенденция приведет к тому, что при полном казалось бы удовлетворении спроса основная масса населения окажется лишена возможности выбора. Чтоэта возможность станет привилегией богатых людей. И это, считают, они явится фактором глубокого психологического неудовлетворения населения, что может привести к росту психических заболеваний, снижению работоспособности и вообще жизненной мотивации.
>Думал у нас кто-нибудь над такими проблемами? Даже вы игнорируете их, как несущественные.

Нет, не игнорируем. И зря Вы не прочитали "Манипуляцию сознанием". Там С. Г. прослеживает очень много тревожных тенденций в западной жизни.
Но пусть со своими проблемами они разбираются сами. У них и положение лучше нашего, и люди деморализованы.
От Пессимист
К Наталия (15.06.2001 20:50:32)
Дата 15.06.2001 21:19:33

Как раз про город Ош!

Я кое-что знаю, поверьте.
Жили очень хорошо. Свинина на рынке - стоила 4 рубля кило. Мать получала 120, отец 140, бабушка 160.
Считайте! Уже можно жить, правда?

Плюс мы имели мпасеку - еще 3 тысячи в год.

На будущее:
1 Вам, Наталья, все же рекомендую сравнивать СССР не с Америкой, а с Бразилией например. Как наиболее типичной кап. страной :о)
2 Даже если бы в нынешней России жилось лучше, чем в СССР - это жизнь людоедов. Потому что миллионы людей живут в нищете, сотни тысяч убиты в войнах. А впрочем, что их считать - Вам-то лично хорошо...
3 Сказал, все что нужно. Теперь объявляю Вам, что считаю Вас быдлом, какого полно на каждом углу. Какой смысл общаться за тысячи километров с обычным демо-быдлом? Поэтому - пишу Вам в первый и последний раз.
4 Уивляюсь остальным участникам - зачем тратят время на жертву пропаганды? Дайте мне ТВ - и я ее переубежу. Но - никак иначе!

Всем привет!
От Наталия
К Пессимист (15.06.2001 21:19:33)
Дата 16.06.2001 01:31:03

Re: Как раз про

> А впрочем, что их считать - Вам-то лично хорошо...

А почему это вы решили, что людям, живущим за границей, ХОРОШО? Кому ХОРОШО, а кому и НЕ хорошо. И дело тут не в материальном обеспечении совсем. Но чтобы понять это, надо пожить в чужой стране, среди чужих обычаев и нравов,в чужой языковой среде хотя бы повариться. Чувствовать, что ты не ДОМА тут, хотя США во всяком случае лучше многих в этом отношении, потому что эта страна как бы общая. А вот в Латвии не каждый выдержит обстановку. Я поняла, что надо срочно убираться оттуда, когда мне соседский восьмилетний мальчишка со злостью кричал в лицо по-латышски: "Я тут живу, а вот что ТЫ тут делаешь?". И я подумала, действительно, что я тут делаю? Ведь эти восьмилетние всю предстоящую им жизнь будут с ненавистью задавать мне этот вопрос. И их дети спросят моего сына об этом же.

Ну и за что теперь вы мне тут бросаете обвинения? Все русские стали в равной степени жертвами происшедшего. Все. И те, кто остался в латвиях, и те, кто уехал в америки, и те, НО В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ, кто остался ДОМА. Ясно это вам или нет?
От Рустем
К Пессимист (15.06.2001 21:19:33)
Дата 15.06.2001 22:08:35

Наталья и остальные


Постоянные срывы в ругань у дискутирующих с Натальей свидетельствуют о недостатке
внятных аргументов.
Пришел человек не отвергающий социализма в принципе, открытый для дискуссии... И
большинство оказывается неспособным противопоставить ничего, корме воплей о Брайтоне и
брани. Слабенько, ребята. А это ведь вам не Старовойтова, какая ни будь! Полагаю, что в
таком вот нежелании понять людей чуть иных и заключалась и причина гибели советского
социализма и нынешнее проигрывание выборов Зюгановым раз за разом. Для части народа
(а ее, бесспорно, представляет виртуальная Наталья, независимо от места её проживания)
такая вот дубовая манера «пинками» загонять в рай, стала неприемлема принципиально.
Одна из причин краха Советов, это не только отсутствие колбасы или масла на прилавках на
прилавках магазинов от Ярославля до Златоуста в 80 ые годы, но и постоянный давящий
пресс малограмотных идеологических работников. Образованное не по-крестьянски не могло
в принципе принять идеологического пресса, когда несогласных стразу переводили в разряд
уголовников. Когда народ начинает покрикивать здесь, мне сразу вспоминается одна
ашхабадская секретарь райкома, которая в 1886 году всерьёз именовала Андрея
Тарковского «предателем родины».
Не поняв и не учитывая позицию таких как Наталья, составляющих значительную часть
постсоветского общества, невозможно двинутся вперёд. Любой социалистический проект
будет тогда вызывать аллергию у приличной части населения, если не сможет отмежеваться
от наиболее одиозных непривлекательных черт советского строя. Ну, возненавидели наши
люди очереди! Наталья здесь права, хоть тресни! Это я говорю как убежденный сторонник
советского строя. Разве вы забыли разговоры в 82-89 годах? «Пусть будет дорого для меня,
но пусть будет!»- так говорили рабочие, а не интеллигенты о магазинах тогда! Я в очередях не
стоял, обходился малым, но злобу множества людей помню хорошо. Друг друга же нам
«агитировать за советскую власть» бессмысленно. ( Если бы нынче из-за нищеты рабочие
пересмотрели бы свои прежние взгляды, то голосовали бы за папу Зю. Значит того, прежнего -
не хотят! Насчёт обмана и пропаганды скажу так: обмануть можно лишь того, кто, говоря
словами Пушкина: «сам обманываться рад». Особенно 10 лет подряд. )
Сравнивать с Бразилией образованные люди из России себя не хотят и не будут. Может, еще с
малограмотными латиноамериканскими батраками должны сравнивать себя люди страны с
множеством полезных ископаемых, самой большой территорией и образованным населением?
Не будут! Тут и наследи сверх державы сказывается и советская пропаганда, постоянно
противопоставлявшая СССР не Бразилии и не Гватемале, а именно Соединенным Штатам и
Западной Европе. Так что этот аргумент не работает. И русские и советские и на обыденном и
на концептуальном уровне традиционно сопоставляют себя с Западом. Печально, но факт.
От Пессимист
К Рустем (15.06.2001 22:08:35)
Дата 15.06.2001 22:22:13

Понимаешь

Ну безмозглый человек. Ну как ты не понимаешь - невозможно с такими спорить. Никакие доводы - не действуют. Сплошные фантазии.

А переубедить их можно только одним способом, обновременно простым и сложным - пропагандой по ТВ :о)

Ты же видишь - какой абсолютный бред она пишет, и не задумывается даже! Конская нога с волосами. Масло в лотерею.... Бред!
Полное отсутствие как знаний так и критического мышления!

Ну не повезло ей - я-то знаю, как оно в этом Оше было!
Ма-а-аленький штришок: за 60 км, в соседний Джалал-абад люди частенько летали на самолете. Представляешь? Билет стоил 3 рубля. (Или 5-не помню)
Летали для удовольствия, наверное - было и автобусное сообщение, каждый час... Вот уровень жизни! Аэропорт в 60 тысячном городке! Сейчас там наверное на ослах ездят и действительно мяса не видят -но это как раз ее не тревожит. Потому что у нее единственная цель - опорочить СССР. Ничего больше.

PS Придется писать мемуары и публиковать в Инете. Как мы жили, что ели. Иначе эти Натальи такую чушь молодым внушат.... Конская нога :о)
От Наталия
К Пессимист (15.06.2001 22:22:13)
Дата 16.06.2001 00:43:00

Re: Понимаешь

Я пишу о том, что мне писала подруга, работавшая в пединституте. И про ногу, и про бутылку масла, которую они на кафедре разыгрывали в лотерею между собой, потому что она была одна. Никакого резона сочинять что-либо у нее в то время не было. Она была молодым специалистом и приехала в этот Ош совсем одна. Время действия - рубеж 70-80 годов. Может, местные и жили там прекрасно, как вы утверждаете, но не за счет государственной торговли, а за счет каких-то других источников. Мы же здесь говорим о ГОСУДАРСТВЕННОМ обеспечении людей товарами и продуктами.