От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 16.02.2006 09:54:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Интересно, а персонаж

Привет!
рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

>Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.
Полагаю, в 1902 и ранее про теневые цены никто ничего не знал.
Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.


>>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?
>
>Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?
О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.
Эти коэффициенты (разрешающие множители)
"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?
Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
Налицо противоречие.

>Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?
Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели. А полное уравнение межотраслевого баланса предполагает, что но основе оптимизации натуральных показателей расхода ресурсов удается найти объективно обусловленные цены этих ресурсов - свыше которых общество в идеальном случае не должно тратиться на них.
Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.
В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 14:33:45

Главное - что цены оптимального плана отвечают предельной эффективности ресурсов

>>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Насколько я понимаю, строго говоря, они не стремятся к рыночным, а имеют в теоретической модели оптимального планирования те же свойства, которые имели бы при рынке в теоретической модели маржиналистов (при условии, что спрос задавался бы под сильным влиянием перераспределительной политики "отцов"): отражают предельную отдачу факторов производства (каждый фактор оплачивается по эффективности в самом плохом из имеющихся хороших приложений) и выравнивают спрос и предложение. Остальное ответил Иванов - при теневых ценах задание оптимального плана безубыточно, то есть в хорошо отрегулированном рынке каждому предприятию наиболее выгодно принимать именно тот локальный производственный план, который положен в глобальном оптимальном плане. Они получается именно безубыточными (с нулевой рентабельностью), т.е. выручка равна сумме теневых цен на задействованные ресурсы. Напомню и подчеркну, что условия спроса в этой модели таковы, чтобы совпадало то, как и при "оптимальном плане" государство выкупит у предприятий госзаказ и при "рынке" все потребители выкупят у предприятий произведённое ими. Модель касается производственной части экономики.

Но суть дела в том, что при мелких отклонениях от оптимального плана для общества лучше всего, когда предприятия ориентируются на наиболее выгодный с точки зрения чистогана вариант отклонения от оптимального плана. А если задать предприятиям тот же оптимальный план, но с ценами, не выравнивающими спрос и предложение, то появляются две неприятности. Первое, нужно больше контролёров, чтобы покрывать из прибыли одного предприятия убытки другого и чтобы следить за выполнением ими оптимального плана в натуральных показателях. Напомню, что при теневых ценах задание оптимального плана является и наиболее выгодным предприятию, а при других ценах - нет, поэтому нужен контролёр на контролёре. Второе, при решении задач, возникающих при мелком отклонении от оптимального плана, предприятия, руководствующиеся неправильными ценами, не выравнивающими спрос и предложение, могут выбрать вариант действий, оборачивающийся для народного хозяйства убытками. А всё из-за того, что не платят за дефицитный ресурс реальную цену на балансе спроса и предложения.

Так вот, Канторович показал, что в теоретической модели оптимальнго плана целесообразно держать цены на уровне баланса спроса и предложения - такими, как при теоретическом равновесном рынке. На самом деле. и там и там имеем прибылижённое теоретическое опимание практики. Но факт тот, что преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был дефицитным, невыгодно обществу. Игорь и Александр никак не хотят этого понять.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Тут ключевое слово "должны". Именно должны, потому что именно при таких ценах достигаются цели, поставленные обществом: нужно меньше контролёров и т.д.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

То, что можно было сделать без математики, я написал выше.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Так общества без денег не могут оптимизировать размещение ресурсов. У них задачи такой не стоит.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Нет, вмешивается много факторов дл определения пропорций обмена. Но мы-то обсуждаем, как построить в России современную экономику и что делать с дефицитными ресурсами, какую ценовую политику вводить для них. Сколько бы Александр ни мечтал опустить русских до уровня папуасов, а Игорь - устроить в России новую Камбоджу.
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 14:33:45)
Дата 16.02.2006 18:03:15

И ещё там есть такая тонкость

Изначальная теоретическая модель построения оптимального плана у Канторовича предусматривала многократное итерирование. Ставится плановое задание, за ним подбирается оптимальный расход ресурсов, много ресурсов оказываются лишними. Потом смотрим, чего бы ещё произвести, чтобы использовать все ресурсы - составляем новый оптимальный план, но получается перелёт: плановое задание нереализуемо. В итоге долго-долго приходилось подбирать оптимальный план, при котором используются или почти используются все ресурсы. В конце-концов кто-то предложил ставить задачу не на минимизацию затрат при фиксированном плановом задании, а на максимизацию национального дохода по прогнозируемым потребительским ценам (или уже устоявшимся). В принципе, конечный результат тот же самый, только быстрее достигается, без бесконечных проближений. Стоит ли говорить, что марксистские идеологи, как с цепи сорвались, крича, что задача какой-то там максимизации - буржуазная. Новожилов подробно написал, что это чисто техническая вещь, а не идеологическая: конечный результат один и тот же, что и при многократном составлении планов, в которых минимизируются затраты. Впрочем, можно ведь и промежуточный оптимальный план составлять: произвести 100 танков и 10 самолётов, а по потребительским товарам - максимизировать их производство в прогнозируемых ценах.

Главное, что как бы мы задачу ни ставили, возникающие "теневые цены" обладают свойствами рыночных, по теории предельной полезности. И стране выгодней всего работать в производственной части экономики именно с этими ценами. Так что дефицита на рынке ресурсов быть не должно. А насчёт потребительского рынка - тут уже собственно оптимальное планирование не по делу (хотя часть ресурсов одновременно и потребиткльские товары, и производственного назначения, с ними тоже всё ясно). Это у Новожилова в отдельных главах рассмотрено - что пусть каждый получает ту долю в денежных доходах, которую заслужил или которая соответствует его общественно принятым потребностям, а он сам выбирает, по ценам, балансирующим спрос и предложение. Исключение - для узкой группы товаров, где скачкообразно возрастающая отдача от масштаба производства, но там решается субсидиями и т.д. Дефицита на потребительском рынке тоже не должно быть, по Новожилову - это неписано в его статье "Недостаток товаров" в 1920-х годах. (Удивляешься, как ещё страна смогла выдержать экономические художества тогдашних грамотеев, тоже считавших, что денег подпечатаем - проблем не будет.) Мы же уже и так распределили денежные доходы согласно критериям справедливости - зачем же ещё непроизводительные усилия тратить (стояние в очередях и беготню по магазинам) на то, чтобы дополнительно перераспределить в пользу халявщиков, претендующих на нечто большее, чем заработанное.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 12:10:29

Персонажи бывают разные

>рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
>Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.

>Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений

Я уже вижу, что Вы говорите о том, чего не понимаете. В исходной задаче нет этих коэффициентов. Они появляются в двойственной задаче.

>как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Нет, это неточная формулировка. В принципе, продавать и покупать (например в социалистической плановой экономике) можно по любым ценам. Как выразился всезнайка Пут, цены - категория учетная. Но при этом возникают вторичные эффекты. О них и речь.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

Ну что стоит взять книгу и разобраться?

А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.

Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).

>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).

>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>Налицо противоречие.

Не вижу никакого противоречия.

>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.

Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?

Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.

Да.

>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Нет противоречий.

>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).

>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.

>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 12:10:29)
Дата 20.02.2006 13:18:16

А вы кого из персонажей имеете ввиду?

Привет!
>ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.
Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали? Вы себя, насколько я понял, именно с ним отождествляете, поди и степень такую же имеете?

>Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.
Ну, возможно, тут есть вина и учителя. Фейнман вот считал, что отвечая на вопросы студентов совершенствуешь собственное понимание.

>>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
>Ну что стоит взять книгу и разобраться?
>А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.
Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

>>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>
>Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).
Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

>>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

>Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.
Как быть с одной и той же размерностью - в чем будет эта ценность выражаться?

>>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
>
>Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).
Проблема в том, что

>>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>>Налицо противоречие.
>
>Не вижу никакого противоречия.

>>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.
>
>Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
>
>Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
>
>Да.

>>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.
>
>Нет противоречий.

>>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.


>Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).
ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.
>Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.
Раз есть шкала - подразумевается некий эталон, по которому эта шкала проградуирована. Используя аналогию с температурой можно сказать, что шкалы цен бывают разные - но в их основе лежит абсолютная шкала температуры (затраты общ.-необходимого труда)

>>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
>
>Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.02.2006 13:18:16)
Дата 21.02.2006 13:36:44

Того

>Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали?

Первый раз встречаю человека, который не понял смысл этого рассказа.

>Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

Так и делается: оптимизационная и рыночная модели дают одни и те же цены.

>Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

Как одну? Рубль за килограмм или рубль за штуку или штуку за килограмм - это ведь разные размерности.


>ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Уже условились.