Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности

От	Скептик
К	И.Л.П.
Дата	15.02.2006 21:16:42
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности

»И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.»

Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.
Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

»C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман".»

Ваши вопросы закономерны, но на них есть ответы, чтобы не повторяться посмотрите вот эту статью http://www.contr-tv.ru/print/216/, и продолжение http://contr-tv.ru/print/1129/ если будут еще вопросы, отвечу:

»Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?»

Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

»Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?»

Много чего не хватает.

»Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная.»

Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

«Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата! «

А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете? И государство так может и так делало, в том числе и в СССР, когда на облигации внутреннего займа строились предприятия.

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

»75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея.»

Н у, детали обсуждаемы

« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

»Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.»

Что никак не отменяет необходимости в подручных работниках.

»Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм".»

Да, хороший.

«Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет.»

Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

Всё таки стыкуются.

»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

Почему бы и не опереться?

»Пусть грубый. Но тоньше пока нет.»

Есть, рынок.

»То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает.»

Знают, и давно отделяют

«Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?»

Ну вот мы и не спорим в этом вопросе.

»Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".»

Я вам уже ссылки скинул на статьи , где эти вопросы разобраны.

»Япония - не идеальный пример.»

Это я уже слышал от солидаристов. Как только приводятся конкретные пример, опровергающие солидаристкие байки, так солидаристы тут же начинают говорить, что пример не годится. Ну что бы им не предложили. Скажешь про Германию, они тут же «А там план Маршалла и протестантская этика», скажешь про Японию, в ответ- а там «американцы», скажешь про Китай ,в ответ –«а там дешевая рабочая сила», «а Россия –это такая уникальная страна, к которой ничего не приложимо, никакой чужой опыт не применим, мы из себя такие все уникальные, в общине задарма по едокам разделяем, православию –ура, патернализм, и русская душа не измеримая общим аршином». Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой. Какое подобие между США и Сингапуром? Сингапур дыра дырой, еще 50 лет назад, теперь стал городом-садом, не погнушался их лидер опытом Запада. Китай – полуфеодальная страна еще 40 лет назад, а сейчас становится технологическим гигантом, не погнушались ни опытом Японии, ни опытом Европы. Корея, 30 лет назад, всего то 30 лет назад –была очагом нестабильности, нищеты и безработицы, сейчас процветает, а Россия все упивается сама собой и своей уникальностью.

«Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду.»

Их спад, это наш самый большой расцвет. Нам бы так «падать».
«Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем".»
Чем нибудь подтвердить это сможете?

«Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором.»

Банальность.

«Это общие рассуждения.»

Это констатация фактов

«Да. И в СССР таких условий не было.»

Не успели созреть, но к тому все шло.

»У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.»

Никто ничего не обязан, но если родители позовлят своим детям жить с ними, то это их дело.

От	И.Л.П.
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	17.02.2006 15:29:15

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата	17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата	20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?

"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.

"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.

"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.

"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"

Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.

"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."

банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.

От	Karev1
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор

>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата	20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата	20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата	20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата	21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата	21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)

От	Zhlob
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	15.02.2006 21:50:03

Re: В мелких оговорках хорошо мировоззрение проявляется.

>Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль

Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры. Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир. Что, собственно, и наблюдаем. Конкретные, кстати, люди более абстрактны, чем завод - "конкретный человек" без завода, это Маугли, только не такой, как в книжке, а такой, как в реальной жизни. То есть не совсем и человек-то.

Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом. Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля), во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. Опять движемся к уравнительности, так?

От	Скептик
К	Zhlob (15.02.2006 21:50:03)
Дата	15.02.2006 22:43:11

Я давно понял

Давно понял, что это черта такая солидаристская, ляпнуть что нибудь ни к селу ни к городу, и до-вооо-леен.

"Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры."

Что значит "благодаря ему"? Вот уж где проговорка так проговорка, всё бы вам молиться на некие внешние силы, патренализм, который вас обогреет и накормит, а то, что это всё результаты труда конкретных ЛЮДЕЙ, об этом ка кто не принято у солидаристов думать.

" Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир."

Сам завод создан людьми.

"Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом."

Это только солидаристам так может казаться, что здесь противоречие.

" Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля)"

Ага, их доля, держите карман шире.

", во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. "

Ага, трепать языком все вы горазды, а посмотрел бы я на вас , когда вы лично построите дом, а сосед придет и гвоздь забьет, и потом скажет , что строили вместе, результатом совместного труда является ДОМ, определить вклад каждого в постройку трудно, и на этом основании давайте так уравнительнодом пополам поделим. Могу себе представить, как вас перекосит.
Благоглупости абстрактные болтать это вы мастера, а до конкретики как дело дойдет -кто куда сразу попрячется, один в США, в домике личном, очень "уравнительно и аскетично " будет жить, другой икру себе будет требовать поближе к дому, третий еще чего нибудь такое.