От Игорь
К All
Дата 13.06.2001 19:23:49
Рубрики Россия-СССР;

О том, как понимает дефицит Наталия

<Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни.>

Неужели Вы не видите бессмысленность этого утверждения? Что значит "необходимое для жизни" - это то, без чего человек умер бы? Так значит в СССР не было чего-то без чего люди не могли жить и умирали? Ну и что это такое?
Может быть Вы имеете в виду "необходимое для нормальной жизни". Сформулируйте тогда критерии "нормальной жизни". Если в качестве основы для "нормальной жизни" вы берете жизнь в США, то для того, чтобы обеспечить такую "нормальную жизнь" необходимо иметь такой же национальный доход, как в США, но США сейчас потребляет 1/3 всех ресурсов Земли, имея всего 5% населения. Так что ресурсов Земли на все страны все равно не хватит.

Вы говорите, что в СССР не хватало насущно необходимого, без чего нельзя жить. Это утверждение - ложь. В СССР насущно необходимого всего хватало. И жилья и еды и одежды. Далее Вы утверждаете, что в США, каждый может купить, что хочет, по приемлимой для него цене. Но все дело в том, что многие граждане США НЕ ХОТЯТ покупать дешевые и некачественные вещи, а вынуждены. Понимаете, не хочет гражданин США ставить дешевые зубные протезы, а хочет металлокерамические или имплантанты, а ВЫНУЖДЕН ставить пластмассовые. Не хочет дешевую и плохую пломбу, а хочет дорогую. А ВЫНУЖДЕН ставить дешевую. И страдает от этого не меньше, чем в СССР от дефицита. Кроме того в США есть и бедные и нищие, которые не могут купить и дешевую курицу по 3-4 доллара. Вы похоже не отдаете в этом себе отчета и не задумываетесь.
В СССР был дефицит на книги и лимиты на журнальную подписку. Тем не менее тиражи книг и журналов на душу населения были больше чем в любой западной стране. Ну и как Вы это объясните с помощью Вашей теории, что дефицит это нехватка необходимого?
Неужели Вы не понимаете, что дефицит не есть в общем случае следствие нехватки чего либо, а есть следствие способа распределения. В СССР был принцип, что все работающие(а работа предоставлялась всем) равны в получении материальных благ, но в порядке общей очереди. Как при таком системном принципе ликвидировать дефицит и очереди, даже если бы в СССР производилось бы всего столько же, сколько и в США? Никто не отказался бы иметь хоть по 3 машины на семью. Хоть По 200 кв. метров жилья на одного человека и т д. Все равно бы и за машинами и за квартирами стояли бы очереди. Неужели это так трудно понять?
От Наталия
К Игорь (13.06.2001 19:23:49)
Дата 13.06.2001 21:22:41

Re: О том,...

Дефицит я понимаю так же, как и все: это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, как тут кратко и точно было сформулировано Ивановым.

Я не понимаю, как можно всерьез рассматривать решение проблемы дефицита простым снижением количества платежеспособных людей. А именно эт о и предлагается путем повышения цен. Не имеет уже значения, насколько эти цены повысились: принцип тот же, по которому в России пошли. Правда, при этом наполнили-таки ее дешевыми товарами. А если бы не наполнили СССР, подняв цены, он развалился бы еше раньше. Вот и все, что я говорю о дефиците.

><Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни.>

> Неужели Вы не видите бессмысленность этого утверждения? Что значит "необходимое для жизни" - это то, без чего человек умер бы? Так значит в СССР не было чего-то без чего люди не могли жить и умирали? Ну и что это такое?
> Может быть Вы имеете в виду "необходимое для нормальной жизни". Сформулируйте тогда критерии "нормальной жизни". Если в качестве основы для "нормальной жизни" вы берете жизнь в США, то для того, чтобы обеспечить такую "нормальную жизнь" необходимо иметь такой же национальный доход, как в США, но США сейчас потребляет 1/3 всех ресурсов Земли, имея всего 5% населения. Так что ресурсов Земли на все страны все равно не хватит.

А я и не предлагаю западные стандарты. Зачем иметь двадцать, или сколько там у них, сортов растительного масла? Мне, например, нужен только один. Но я подозреваю, что кому-то другому нужен другой, а третьему - третий. Можно удовлетворять эти их запросы, а можно не удовлетворять. Но важно, чтобы это масло в продаже было всегда и чтобы оно было доступно по цене всем. А вот чтобы его вообще не было или чтобы оно было почти не доступно никому - вот этого не надо. Что вы имеете возразить?

> Вы говорите, что в СССР не хватало насущно необходимого, без чего нельзя жить. Это утверждение - ложь. В СССР насущно необходимого всего хватало. И жилья и еды и одежды.

Этого хватало везде всегда и всем - начиная от пещерного века: все жили в одной пещере, прикрывали шкурами наготу и ели мамонтов. Вы считаете, что три поколения в одной комнате - это хватало жилья, а другие считают, что НЕ хватало. Тут бессмысленно спорить.



> Далее Вы утверждаете, что в США, каждый может купить, что хочет, по приемлимой для него цене. Но все дело в том, что многие граждане США НЕ ХОТЯТ покупать дешевые и некачественные вещи, а вынуждены. Понимаете, не хочет гражданин США ставить дешевые зубные протезы, а хочет металлокерамические или имплантанты, а ВЫНУЖДЕН ставить пластмассовые. Не хочет дешевую и плохую пломбу, а хочет дорогую. А ВЫНУЖДЕН ставить дешевую. И страдает от этого не меньше, чем в СССР от дефицита.

Совершенно с вами согласна. Но разница в том, что он ходит с плохими пластмассовыми зубами, а не с пустым ртом. Вот в ЭТОМ разница.



> Кроме того в США есть и бедные и нищие, которые не могут купить и дешевую курицу по 3-4 доллара. Вы похоже не отдаете в этом себе отчета и не задумываетесь.

Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно.

> В СССР был дефицит на книги и лимиты на журнальную подписку. Тем не менее тиражи книг и журналов на душу населения были больше чем в любой западной стране. Ну и как Вы это объясните с помощью Вашей теории, что дефицит это нехватка необходимого?

Да вот так и объясню, что дефицит и лимиты были только на определенные издания, а другие при этом давались в нагрузку. А тиражи вы считаете общие. Макулатуры издавались тонны. Люди потом их несли в пункты приема, чтобы книги получить взамен.
> Неужели Вы не понимаете, что дефицит не есть в общем случае следствие нехватки чего либо, а есть следствие способа распределения.

Хрен редьки не слаще.



> В СССР был принцип, что все работающие(а работа предоставлялась всем) равны в получении материальных благ, но в порядке общей очереди.

Этот принцип на ВСЕ не распространялся. Производилось очень много утильсырья, на которое никаких очередей не было и даже даром оно никому не было нужно. Производились и вполне нормальные вещи, за которыми тоже не было никаких очередей.



> Как при таком системном принципе ликвидировать дефицит и очереди, даже если бы в СССР производилось бы всего столько же, сколько и в США?

Значит. принцип надо менять как никуда не годный.



> Никто не отказался бы иметь хоть по 3 машины на семью. Хоть По 200 кв. метров жилья на одного человека и т д. Все равно бы и за машинами и за квартирами стояли бы очереди. Неужели это так трудно понять?

Нет, не трудно это понять. В США тоже стоят в очередях по несколько месяцев на определенного вида автомашины и по несколько лет на определенного типа жилье. Пусть стоит, кто хочет. Но при этом он может и не стоять, купить ДРУГУЮ машину и иметь ДРУГОЕ жилье, прийди и возьми без всякой очереди. В СССР вариантов не было.

Читаю тут воспоминания о полных прилавках и всеобщем изобилии и прихожу к выводу: одни участники еще совсем юны, поэтому вспоминают в основном про шоколадные конфеты, в остальном они не чувствовали никакого дефицита, потому что у мамы было, чем их кормить. Другие - мужчины во цвете лет: помнят, что водка и вино всегда были в достатке. Все остальное - жены приносили откуда-то - значит, не было никакого дефицита, всего полно - ешь не хочу. Третьи судят по Москве и всяческим спецраспределителям, откуда отоваривались "на работе". А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей. Или о матерях - работницах, которые бегали с работы стоять в очередях или после работы давились в них и так далее.
Вам свпоминать это не выгодно и не хочется - Бог с вами. Но сейчас вот тут на глазах вы творите очередной миф о сказочном Китеж-граде советского разлива. Ваш форум читают не только те, кто сюда пишет и не только идеологически близкие мифотворцы, но и другие люди, и вы своим мифотворчеством сильно роняете свое лицо. Если все было так прекрасно и изобильно, почему вообще возникла эта тема - о дефиците. Попробуйте навязать ее кому-нибудь в тех же США.

Американский анекдот( перевод с английского)

В одной комнате сидят амерканец, русский, израильтянин и эфиоп. В нее заглядывает журналист и спрашивает: Извините, пожалуйста, каково ваше собственное мнение о дефиците мяса? Американец говорит: что значит это слово- дефицит? Эфиоп говорит: а что значит слово"мясо"? Русский говорит: нет, что это такое - собственное мнение? А израильтянин говорит: да это-то все понятно, но вот что такое - "извините, пожалуйста"?

Это не против русских анекдот, как вы, я надеюсь, поняли.
От Игорь
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 14.06.2001 13:01:10

Наталии и другим про примерное равенство товарной и денежной массы в СССР

>Дефицит я понимаю так же, как и все: это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, как тут кратко и точно было сформулировано Ивановым.

>Я не понимаю, как можно всерьез рассматривать решение проблемы дефицита простым снижением количества платежеспособных людей
>><Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни.>

Ваше второе высказывание напрочь противоречит первому. Если дефицит - это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, то его естественно можно удовлетворить, снизив количество платежеспособного населения простым поднятием цен. Так что Вам все-таки придется определится в том что же такое дефицит - неудовлетворенный ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос или же нехватка необходимого. Пока же Вам можно вообще не приводить никаких фактов а просто ловить Вас на собственных логических противоречиях.
Денежная масса в СССР примерно соответствовала товарной, как и на Западе.(кроме последних лет его существования). Кто думает, что это не так - заблуждается. В СССР речь всегда шла о локальном дефиците места и времени. - Завезли в сельский магазин продукты в расчете на обычный спрос за неделю. Кому-то понадобилось купить больше - гости приехали, вот и получилось, что уже в пятницу товар закончился, а новый завоз в понедельник. Вот Вам и "дефицит". На Западе в таких случаях изменения локального спроса компенсируются изменением цен. А при плановой экономике цены фиксированные. Однако при чем тут нехватка товара?


>А я и не предлагаю западные стандарты. Зачем иметь двадцать, или сколько там у них, сортов растительного масла? Мне, например, нужен только один. Но я подозреваю, что кому-то другому нужен другой, а третьему - третий. Можно удовлетворять эти их запросы, а можно не удовлетворять. Но важно, чтобы это масло в продаже было всегда и чтобы оно было доступно по цене всем. А вот чтобы его вообще не было или чтобы оно было почти не доступно никому - вот этого не надо. Что вы имеете возразить?

На что Вы намекаете, что в СССР не хватало масла что-ли, и что оно не всем было доступно? Ну и по каким признакам вы об этом судите, по очередям за маслом? Это по вашему надежный признак? Или по реальному потреблению этого продукта на душу населения? Я по моему уже достаточно подробно объяснил, что очереди это не есть признак нехватки, а всего лишь - принцип распределения.

>Этого хватало везде всегда и всем - начиная от пещерного века: все жили в одной пещере, прикрывали шкурами наготу и ели мамонтов. Вы считаете, что три поколения в одной комнате - это хватало жилья, а другие считают, что НЕ хватало. Тут бессмысленно спорить.

Нечего себе бессмысленно. Что же ни в одной стране мира никогда не было голода за всю историю по-Вашему? Вы что с луны свалились, однако?
Все знакомые мне американцы хотят иметь СОБСТВЕННЫЙ ДОМ, и считают, что обычной снимаемой квартиры им НЕ ХВАТАЕТ. Так что не надо ляля про удовлетворенные потребности американцев.





Совершенно с вами согласна. Но разница в том, что он ходит с плохими пластмассовыми зубами, а не с пустым ртом. Вот в ЭТОМ разница.

А что в СССР(или хоть на Кубе сейчас) больше народу ходило с пустым ртом, чем в США? Пломы были бесплатные и абсолютно доступные всем работающим в коммунистических коллективах. Точно так же как и металлические протезы . Металлический мост( три единицы) стоил ~ 30 руб. Отдельный протез и того меньше. Минимальная зарплата - 70 руб. и платили ее 12 раз в году.


>Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно.

А Вы знаете, что на 2000 тыс. рублей в России ( средняя зарплата 2500-2700) рублей можно купить 40 кг. вполне приличной курятины, а не ваших дерьмовых окорочков. Т.е. столько же сколько ваш бедняк на свои 120 долларов дешевой курятины (сами же сказали, что дешевая, а значит и некачественная, курица стоит 3-4 доллара). Однако же, уверяю Вас те, кто получает 2000 рублей курятиной не балуются, очевидно точно так же как и Ваши бедняки со 120 долларами. Хочется купить курочку, а не можется. Хочется купить съедобной колбаски, а не можется. Разве что раз в две недельки.
Что касается того, что в Америке нет нищих, то про кого говорил ваш же нынешний президент в предвыборной речи? И кого я видел в ФРГ в парках и на лавочках? Кто просил у меня марки, грязный и оборванный ,вылезая из под моста утром после ночевки, а? Или это не нищие, тогда кто же?


>Да вот так и объясню, что дефицит и лимиты были только на определенные издания, а другие при этом давались в нагрузку. А тиражи вы считаете общие. Макулатуры издавались тонны. Люди потом их несли в пункты приема, чтобы книги получить взамен.

Напротив я утверждаю, что тиражи именно хороших книг - классики( в том числе и зарубежной),детской литературы( всех народов мира), научных книг и т . п превосходили западные. На западе тираж в 1 млн. экз. - редкость. В СССР - 1-3 млн. - обычное явление. В этом я убеждаюсь снимая книги с полки своей домашней библиотеки. Что касается макулатуры, то на Западе ее тоже более чем достаточно в виде всяческих бестселлеров -однодневок. С журналами - такая же ситуация.

>> Неужели Вы не понимаете, что дефицит не есть в общем случае следствие нехватки чего либо, а есть следствие способа распределения.

>Хрен редьки не слаще.

Напротив, если через очередь я получаю столько же или больше, чем по свободным ценам, то чем очереди для меня хуже свободных цен?



>Этот принцип на ВСЕ не распространялся. Производилось очень много утильсырья, на которое никаких очередей не было и даже даром оно никому не было нужно. Производились и вполне нормальные вещи, за которыми тоже не было никаких очередей.

Естественно он на все не распространялся. Он распрпостранялся на все жизненно необходимое. Кроме того, очевидно, существуют предметы, пользующиеся повышенным спросом, а существуют не пользующиеся. Такова уж природа спроса. Что же касается производства в СССР "утильсырья", то это Ваши личные домыслы. Запасы неликвида в торговле в СССР были не больше, а меньше чем на Западе. В СССР вообще не было кризисов перепроизводства. Или Вы не знаете, что такое перепроизводство товаров на Западе?


>> Как при таком системном принципе ликвидировать дефицит и очереди, даже если бы в СССР производилось бы всего столько же, сколько и в США?
>
>Значит. принцип надо менять как никуда не годный.

Почему же это он никуда не годный. Получать все то же, что и в США, но только другим способом - никуда не годный принцип? Это от чего же, объясните?

>> Никто не отказался бы иметь хоть по 3 машины на семью. Хоть По 200 кв. метров жилья на одного человека и т д. Все равно бы и за машинами и за квартирами стояли бы очереди. Неужели это так трудно понять?



>Нет, не трудно это понять. В США тоже стоят в очередях по несколько месяцев на определенного вида автомашины и по несколько лет на определенного типа жилье. Пусть стоит, кто хочет. Но при этом он может и не стоять, купить ДРУГУЮ машину и иметь ДРУГОЕ жилье, прийди и возьми без всякой очереди. В СССР вариантов не было.

В том -то и дело что в США стоят в очередях потому что хотят и могут иметь именно эту машину и именно это жилье. И в СССР стояли в очереди, полтому что хотели купить именно то, что хотели и знали, что очередь им именно это и гарантирует. И стояли именно те, кто хотел. А те кто не хотел - либо вставали в начало очереди - Ведь совсем не трудно подойти к магазину пораньше, гораздо проще чем заработать деньги ( кроме того право на преимущественное снабжение гарантировала должность, как на Западе деньги ), либо довольствовались тем, что было без очереди, либо отоваривались на рынке.
В США люди рады бы постоять в очереди за дешевыми и качественными товарами, да нет таких магазинов, где они продаются.

Вы все пытаетесь доказать что для людей имеют принципиальное значение, не реально потребляемые товары, а способ их распределения. Я же не зря сказал, что в СССР все равно был бы дефицит и очереди, даже если бы он был богаче США. По-вашему получается абсурд. Люди в СССР тогда бы и ели и одевались и жили лучше чем в США, но все равно были бы менее довольны, так как некоторые пользующиеся спросом товары получали бы посредством очередей. Проанализируйте, что Вы написали-то.





>Читаю тут воспоминания о полных прилавках и всеобщем изобилии и прихожу к выводу: одни участники еще совсем юны, поэтому вспоминают в основном про шоколадные конфеты, в остальном они не чувствовали никакого дефицита, потому что у мамы было, чем их кормить. Другие - мужчины во цвете лет: помнят, что водка и вино всегда были в достатке. Все остальное - жены приносили откуда-то - значит, не было никакого дефицита, всего полно - ешь не хочу. Третьи судят по Москве и всяческим спецраспределителям, откуда отоваривались "на работе". А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей. Или о матерях - работницах, которые бегали с работы стоять в очередях или после работы давились в них и так далее.

Замечательно, но только Вы забыли одну малость. А именно люди стояли в очередях на равных с другими. Никто не чувствовал себя отверженным изгоем, как чувствуют себя безработные на Западе. Почему, кстати Ваш любимый Запад не может уже на протяжении сотен лет решить проблему безработицы - самого отвратительного явления в Западном мире, меняющего весь социальный статус человека( даже если пособия хватает на еду, как в последние десятилетия, раньше было не так). Почему не могут там предоставить работу всем желающим работать, а? Если следовать Вашей логике про дефицит, то это есть свидетельство полной бесхозяйственности Западной экономики.

>Вам свпоминать это не выгодно и не хочется - Бог с вами. Но сейчас вот тут на глазах вы творите очередной миф о сказочном Китеж-граде советского разлива. Ваш форум читают не только те, кто сюда пишет и не только идеологически близкие мифотворцы, но и другие люди, и вы своим мифотворчеством сильно роняете свое лицо. Если все было так прекрасно и изобильно, почему вообще возникла эта тема - о дефиците. Попробуйте навязать ее кому-нибудь в тех же США.

Лично я пытаюсь показать, что советский социальный строй был не хуже, хотя, быть может, и не лучше, чем на Западе. Дефицит в СССР существовал, но не был признаком недостатка чего-либо жизненно важного, а был всего лишь следствием способа распределения. Конечно дефицит и очереди для многих людей неудобны. Но не менее неудобна безработица,инфляция, бедность и нищета.

От alex~1
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 14.06.2001 11:09:19

Re: О том,...

К моему предыдущему сообщению "хвост" прицепился по ошибке. Отрежьте! :)))
От alex~1
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 14.06.2001 11:04:30

Re: О том,...

Наталия,

Вы ослабляете свою позицию тем, что противоречите сами себе и "подставляетесь" по непринципиальным поводам, давая Вашим оппонентам повод уклонится от темы.

"Дефицит я понимаю так же, как и все: это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, как тут кратко и точно было сформулировано Ивановым."

Согласен, но:

"А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей."

Крайне неудачный пример. Я в начале 80-х годов много ездил по стране (так получилось) - "голодный" Горький, Воронеж, Хабаровск, Ю.-Сахалинск, поселки на Дальнем Востоке, и свидетельствую как "простой советский человек": мяса, молока, творога и фруктов НА РЫНКАХ и РЫНОЧКАХ (я их видел везде, где был), было сколько угодно. Люди стояли в очередях за мясом, молоком и творогом потому, что у них НЕ БЫЛО ДЕНЕГ купить это без очереди, а это уже не дефицит согласно Вашему определению ("неудовлетворенный ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос").

Теперь о непринципиальном.

"Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно."

Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.
Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
Это, повторяю, не принципиально и почти не имеет отношения к теме дискуссии, но мешает ее вести.

С уважением

> Никто не отказался бы иметь хоть по 3 машины на семью. Хоть По 200 кв. метров жилья на одного человека и т д. Все равно бы и за машинами и за квартирами стояли бы очереди. Неужели это так трудно понять?

Нет, не трудно это понять. В США тоже стоят в очередях по несколько месяцев на определенного вида автомашины и по несколько лет на определенного типа жилье. Пусть стоит, кто хочет. Но при этом он может и не стоять, купить ДРУГУЮ машину и иметь ДРУГОЕ жилье, прийди и возьми без всякой очереди. В СССР вариантов не было.

А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей. Или о матерях - работницах, которые бегали с работы стоять в очередях или после работы давились в них и так далее.
Вам свпоминать это не выгодно и не хочется - Бог с вами. Но сейчас вот тут на глазах вы творите очередной миф о сказочном Китеж-граде советского разлива. Ваш форум читают не только те, кто сюда пишет и не только идеологически близкие мифотворцы, но и другие люди, и вы своим мифотворчеством сильно роняете свое лицо. Если все было так прекрасно и изобильно, почему вообще возникла эта тема - о дефиците. Попробуйте навязать ее кому-нибудь в тех же США.
От Наталия
К alex~1 (14.06.2001 11:04:30)
Дата 14.06.2001 18:53:45

Re: О том,...


>Наталия,

>Вы ослабляете свою позицию тем, что противоречите сами себе и "подставляетесь" по непринципиальным поводам, давая Вашим оппонентам повод уклонится от темы.

>"Дефицит я понимаю так же, как и все: это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, как тут кратко и точно было сформулировано Ивановым."

>Согласен, но:

>"А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей."

>Крайне неудачный пример. Я в начале 80-х годов много ездил по стране (так получилось) - "голодный" Горький, Воронеж, Хабаровск, Ю.-Сахалинск, поселки на Дальнем Востоке, и свидетельствую как "простой советский человек": мяса, молока, творога и фруктов НА РЫНКАХ и РЫНОЧКАХ (я их видел везде, где был), было сколько угодно. Люди стояли в очередях за мясом, молоком и творогом потому, что у них НЕ БЫЛО ДЕНЕГ купить это без очереди, а это уже не дефицит согласно Вашему определению ("неудовлетворенный ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос").

Да тут следует уточнить: в государственной торговле. Потому что, помимо рынков, существовал еще и блат, но мы ведь не рассматриваем ВЕСЬ спектр приобретения продуктов ( "в магазинах ничего не было, а на столе все было"), а говорим о государственных магазинах, в которых ДОЛЖНО быть, а НЕ было.

>Теперь о непринципиальном.

>"Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно."

>Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.

Да, в разных штатах и даже в разных городах проблемы свои.

>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

Фудстемпы - это деньги на приобретение продуктов в супермаркете. Расплачиваться в местах общественного питания ими нельзя. В этих местах все в несколько раз дороже, чем приготовленное дома, сами понимаете, почему. Гамбургер в сыром виде в супермаркете будет стоить 50 центов, а все остальное и до доллара вместе не дотянет. На 120 долларов покупая продукты в супермаркете, можно ни в чем себе не отказывать. В моей семье на человека уходит приблизительно столько же, если учитывать только домашнюю еду.

>Это, повторяю, не принципиально и почти не имеет отношения к теме дискуссии, но мешает ее вести.

Дискуссию мешает вести виртуальность: не всегда можно уточнить по ходу свою мысль или поправить собеседника, если он неадекватно воспринимает. Но зато никто никого не может перебивать : -)

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Наталия (14.06.2001 18:53:45)
Дата 15.06.2001 10:54:54

Re: О том,...

Наталия,

Вы неубедительны. Почему, собственно, мы должны рассматривать только государственную торговлю? Это решительно ниоткуда не следует.
Самое интересное, что к такому неубедительному доводу Вы прибегли тогда, когда я Вас совершенно не опроверг - просто указал на неадекватность примеров.

Самую большую проблему в Вашей позиции я вижу в странном смешении проблемы дефицита (несоответствия предложения платежеспособному спросу) и обеспечения минимальных потребностей ("продукты/вещи первой необходимости должны быть всегда). Это совершенно различные проблемы. Проще простого представить ситуацию, когда в обществе каждый имеет доступ к "научно обоснованной (без иронии)продуктовой корзине", но не может купить (при наличии денег и желания) осьминогов, тушеных в красном вине. Чем не дефицит? Вы много раз говорили, что такая постановка вопроса Вас не интересует - обойдется, мол, и без осьминогов. Но, простите, суть в определении дефицита (с которым Вы согласны), а не в том, что Вам хочется, а что не хочется принимать во внимание.

Итак, что же такое платежеспособный спрос? Если я хочу купить свежего осьминога и готов платить деньги, а мне предлагают мороженого кальмара "из минимальной продуктовой корзины", есть дефицит (неудовлетворенный платежеспособный спрос) или нет?

С уважением

PS В Калифорнии я покупал в супермаркетах (со скидками) и готовил сам (в рестораны ходил только на работе - в перерыв на lunch). Решительно в 120 $ не укладывался. В принципе, уложиться можно - с голоду не умрешь, но говорить о том, что это нормальный обрах жизни (не говоря уже о еде "в три горла") никак не приходится.
От Наталия
К alex~1 (15.06.2001 10:54:54)
Дата 15.06.2001 11:19:22

Re: О том,...


>Наталия,

>Вы неубедительны. Почему, собственно, мы должны рассматривать только государственную торговлю? Это решительно ниоткуда не следует.

Это следует оттуда, что никто не станет предъявлять ГОСУДАРСТВУ претензии за дефицит или очереди у частника на рынке. А так как мы ведем речь о государстве, то и рассматриваем государственную торговую сеть. Для того, чтобы не было расширения предмета, уточним терминологию: в государственной торговле. Но так, как торговля в основном была государственной, а потребкооперация и частники занимали в ней очень небольшое место, то такими тонкостями можно пренебречь. Мне казалось, что это ясно и так.




>Самую большую проблему в Вашей позиции я вижу в странном смешении проблемы дефицита (несоответствия предложения платежеспособному спросу) и обеспечения минимальных потребностей ("продукты/вещи первой необходимости должны быть всегда). Это совершенно различные проблемы. Проще простого представить ситуацию, когда в обществе каждый имеет доступ к "научно обоснованной (без иронии)продуктовой корзине", но не может купить (при наличии денег и желания) осьминогов, тушеных в красном вине. Чем не дефицит? Вы много раз говорили, что такая постановка вопроса Вас не интересует - обойдется, мол, и без осьминогов. Но, простите, суть в определении дефицита (с которым Вы согласны), а не в том, что Вам хочется, а что не хочется принимать во внимание.

дело не в том, что мне хочется и чего мне не хочется, а в общепринятом подходе к определению уровня жизни. Понятие "потребительская корзина" не я придумала. Вот в этих пределах и не должно быть дефицита. А все остальное может быть, а может не быть, это уже не имеет значения. Есть набор жизненно важных для человека продуктов, товаров и услуг. С ними не должно быть никаких проблем. Осьминоги не входят в этот набор. Речь шла и идет о дефиците жизненно важных продуктов, устранить который предлагается повышением цен, то есть сокращением платежеспособности населения. Это неприемлемо. Поэтому этого масштабно и не делали в СССР. Предпочитали очереди.

>Итак, что же такое платежеспособный спрос? Если я хочу купить свежего осьминога и готов платить деньги, а мне предлагают мороженого кальмара "из минимальной продуктовой корзины", есть дефицит (неудовлетворенный платежеспособный спрос) или нет?

Есть дефицит деликатесов. С этим можно жить.

>С уважением

>PS В Калифорнии я покупал в супермаркетах (со скидками) и готовил сам (в рестораны ходил только на работе - в перерыв на lunch). Решительно в 120 $ не укладывался. В принципе, уложиться можно - с голоду не умрешь, но говорить о том, что это нормальный обрах жизни (не говоря уже о еде "в три горла") никак не приходится.

Не знаю, как в Калифорнии. В Нью-Йорке 120 долларов на человека - вполне нормально. Хватает на все с избытком. Имея семью из трех человек, я езжу в магазин два раза в неделю и трачу в среднем сорок долларов за один поход.
От alex~1
К Наталия (15.06.2001 11:19:22)
Дата 18.06.2001 11:54:39

Re: О том,...

Наталия,

честно говоря, мне обсуждение на эту тему при таких изменениях в Вашей позиции не совсем неинтересно. О чем спорить - не вижу.

С уважением
От serge
К Наталия (15.06.2001 11:19:22)
Дата 15.06.2001 20:15:16

Re: О том,...

>дело не в том, что мне хочется и чего мне не хочется, а в общепринятом подходе к определению уровня жизни. Понятие "потребительская корзина" не я придумала. Вот в этих пределах и не должно быть дефицита. А все остальное может быть, а может не быть, это уже не имеет значения. Есть набор жизненно важных для человека продуктов, товаров и услуг. С ними не должно быть никаких проблем. Осьминоги не входят в этот набор. Речь шла и идет о дефиците жизненно важных продуктов, устранить который предлагается повышением цен, то есть сокращением платежеспособности населения. Это неприемлемо. Поэтому этого масштабно и не делали в СССР. Предпочитали очереди.

Да неверно это все. Жизнено важна не колбаса, а мясо, не сметана, а молоко, не конфеты, а сахар, не торт, а хлеб. Где Вы видели в СССР нехватку этих продуктов? И потребление и доступность были на высоте.
Перестаньте уже передергивать. Над колбасой Ваша завбазой плакала, не над куском мяса, пусть с костями, или там курятины на худой конец. Которого потребляли 62 кило в год - равномерно. А не кто-то 120, а кто-то ничего.
От Наталия
К serge (15.06.2001 20:15:16)
Дата 15.06.2001 20:50:32

Re: О том,...

Во-первых, именно мясо и было дефицитом №1 в государственной торговле. ( Подчеркиваю это для любителей точных определений: в государственной!) мясо привозили к определенному времени и продавали в течение полутора-двух часов. Очередь выстраивалась заранее и хватало далеко не всем. Отстояв два часа, многие уходили ни с чем. Моя подруга, работавшая в пединституте в городе Ош, Киргизской ССР, рассказывала, как им на праздник на кафедру выдали большую конскую ногу в шерсти, которую они сами должны были разделывать и делить. "Она у нас лежала на полу на кафедре, а мы все стояли вокруг нее и не знали, что с ней делать". А бутылку масла подсолнечного разыгрывали в лотерею. Так что я не только из детских воспоминаний здешних участников знаю положение дел со снабжением в советские годы. Это раз.

Человек не скотина - это два. Это скотине достаточно теплого хлева и охапки сена. Она не только сыта и довольна, но даже молоко дает при этом. У человека есть такое качество, как воля. Вот эту свою человеческую волю он должен иметь возможность проявлять. Ему нужно не только удовлетворять "голод на образы", но и проявлять свою волю в акте свободного выбора. Если он может выбирать хотя бы одно из двух, но самостоятельно, ему уже легче жить, чем если он выбирать не может и ему ДАЮТ что-то одно. Отсутствие возможности в реализации свободы воли ведет к тяжелейшей фрустрации. Чем более развит человек, чем дальше он отстоит от скотины в хлеву, тем важнее для него этот фактор - возможность САМОМУ выбирать линию поведения, способ самовыражения и уровень потребления. Может быть, именно тут надо искать причины удивляющего некоторых феномена, что многие, живя значительно хуже, чем в СССР, не желают туда возвращаться?

Кстати, именнно проблема выбора волнует и западных исследователей. При всем многообразии товаров наблюдается тенденция к их стандартизации. И не только их, а жизни вообще. И западные психологи и социологи бьют тревогу, говоря, что в будущем эта тенденция приведет к тому, что при полном казалось бы удовлетворении спроса основная масса населения окажется лишена возможности выбора. Чтоэта возможность станет привилегией богатых людей. И это, считают, они явится фактором глубокого психологического неудовлетворения населения, что может привести к росту психических заболеваний, снижению работоспособности и вообще жизненной мотивации.

Думал у нас кто-нибудь над такими проблемами? Даже вы игнорируете их, как несущественные.
От Георгий
К Наталия (15.06.2001 20:50:32)
Дата 15.06.2001 21:29:58

Я не понимаю - Вы хотите, чтобы мы решали мировые проблемы?

> Так что я не только из детских воспоминаний здешних участников знаю положение дел со снабжением в советские годы. Это раз.
У кого детских, а у кого и нет. И потом, не думайте, что Вы знаете больше остальных, что Вы прямо-таки все знаете. Это у Вас есть.

>Человек не скотина - это два. Это скотине достаточно теплого хлева и охапки сена. Она не только сыта и довольна, но даже молоко дает при этом. У человека есть такое качество, как воля. Вот эту свою человеческую волю он должен иметь возможность проявлять. Ему нужно не только удовлетворять "голод на образы", но и проявлять свою волю в акте свободного выбора. Если он может выбирать хотя бы одно из двух, но самостоятельно, ему уже легче жить, чем если он выбирать не может и ему ДАЮТ что-то одно. Отсутствие возможности в реализации свободы воли ведет к тяжелейшей фрустрации. Чем более развит человек, чем дальше он отстоит от скотины в хлеву, тем важнее для него этот фактор - возможность САМОМУ выбирать линию поведения, способ самовыражения и уровень потребления. Может быть, именно тут надо искать причины удивляющего некоторых феномена, что многие, живя значительно хуже, чем в СССР, не желают туда возвращаться?

Может быть. Просто "они" (т. е. "мы") не только живут хуже, но и вымирают. Наличие "выбора" затмевает для людей разрушительные тенденции глобального масштаба.
И еще. 1) Указанный Вами стереотип поведения характерен не для всех. Иначе не голосовали бы за КПРФ (и др. ком. партии). Не ходили на этот Форум. Вы же этот стереотип объявляете единственно правильным. А как быть с теми, кто не хочет так жить. Собственно, Вы ответили - это "скотины". 2) Вы преувеличиваете невозможность что-то выбрать в СССР. Ее было меньше, чем на "рыночном Западе", но она не отсутствовала. Смотрите в реальность, а не в схему. Никак не можете вообразить, что кто-то видит мир иначе, чем Вы. Или объявляете этих "кого-то" чуть ли не недочеловеками ("ближе к скотине").

>Кстати, именнно проблема выбора волнует и западных исследователей. При всем многообразии товаров наблюдается тенденция к их стандартизации. И не только их, а жизни вообще. И западные психологи и социологи бьют тревогу, говоря, что в будущем эта тенденция приведет к тому, что при полном казалось бы удовлетворении спроса основная масса населения окажется лишена возможности выбора. Чтоэта возможность станет привилегией богатых людей. И это, считают, они явится фактором глубокого психологического неудовлетворения населения, что может привести к росту психических заболеваний, снижению работоспособности и вообще жизненной мотивации.
>Думал у нас кто-нибудь над такими проблемами? Даже вы игнорируете их, как несущественные.

Нет, не игнорируем. И зря Вы не прочитали "Манипуляцию сознанием". Там С. Г. прослеживает очень много тревожных тенденций в западной жизни.
Но пусть со своими проблемами они разбираются сами. У них и положение лучше нашего, и люди деморализованы.
От Пессимист
К Наталия (15.06.2001 20:50:32)
Дата 15.06.2001 21:19:33

Как раз про город Ош!

Я кое-что знаю, поверьте.
Жили очень хорошо. Свинина на рынке - стоила 4 рубля кило. Мать получала 120, отец 140, бабушка 160.
Считайте! Уже можно жить, правда?

Плюс мы имели мпасеку - еще 3 тысячи в год.

На будущее:
1 Вам, Наталья, все же рекомендую сравнивать СССР не с Америкой, а с Бразилией например. Как наиболее типичной кап. страной :о)
2 Даже если бы в нынешней России жилось лучше, чем в СССР - это жизнь людоедов. Потому что миллионы людей живут в нищете, сотни тысяч убиты в войнах. А впрочем, что их считать - Вам-то лично хорошо...
3 Сказал, все что нужно. Теперь объявляю Вам, что считаю Вас быдлом, какого полно на каждом углу. Какой смысл общаться за тысячи километров с обычным демо-быдлом? Поэтому - пишу Вам в первый и последний раз.
4 Уивляюсь остальным участникам - зачем тратят время на жертву пропаганды? Дайте мне ТВ - и я ее переубежу. Но - никак иначе!

Всем привет!
От Наталия
К Пессимист (15.06.2001 21:19:33)
Дата 16.06.2001 01:31:03

Re: Как раз про

> А впрочем, что их считать - Вам-то лично хорошо...

А почему это вы решили, что людям, живущим за границей, ХОРОШО? Кому ХОРОШО, а кому и НЕ хорошо. И дело тут не в материальном обеспечении совсем. Но чтобы понять это, надо пожить в чужой стране, среди чужих обычаев и нравов,в чужой языковой среде хотя бы повариться. Чувствовать, что ты не ДОМА тут, хотя США во всяком случае лучше многих в этом отношении, потому что эта страна как бы общая. А вот в Латвии не каждый выдержит обстановку. Я поняла, что надо срочно убираться оттуда, когда мне соседский восьмилетний мальчишка со злостью кричал в лицо по-латышски: "Я тут живу, а вот что ТЫ тут делаешь?". И я подумала, действительно, что я тут делаю? Ведь эти восьмилетние всю предстоящую им жизнь будут с ненавистью задавать мне этот вопрос. И их дети спросят моего сына об этом же.

Ну и за что теперь вы мне тут бросаете обвинения? Все русские стали в равной степени жертвами происшедшего. Все. И те, кто остался в латвиях, и те, кто уехал в америки, и те, НО В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ, кто остался ДОМА. Ясно это вам или нет?
От Рустем
К Пессимист (15.06.2001 21:19:33)
Дата 15.06.2001 22:08:35

Наталья и остальные


Постоянные срывы в ругань у дискутирующих с Натальей свидетельствуют о недостатке
внятных аргументов.
Пришел человек не отвергающий социализма в принципе, открытый для дискуссии... И
большинство оказывается неспособным противопоставить ничего, корме воплей о Брайтоне и
брани. Слабенько, ребята. А это ведь вам не Старовойтова, какая ни будь! Полагаю, что в
таком вот нежелании понять людей чуть иных и заключалась и причина гибели советского
социализма и нынешнее проигрывание выборов Зюгановым раз за разом. Для части народа
(а ее, бесспорно, представляет виртуальная Наталья, независимо от места её проживания)
такая вот дубовая манера «пинками» загонять в рай, стала неприемлема принципиально.
Одна из причин краха Советов, это не только отсутствие колбасы или масла на прилавках на
прилавках магазинов от Ярославля до Златоуста в 80 ые годы, но и постоянный давящий
пресс малограмотных идеологических работников. Образованное не по-крестьянски не могло
в принципе принять идеологического пресса, когда несогласных стразу переводили в разряд
уголовников. Когда народ начинает покрикивать здесь, мне сразу вспоминается одна
ашхабадская секретарь райкома, которая в 1886 году всерьёз именовала Андрея
Тарковского «предателем родины».
Не поняв и не учитывая позицию таких как Наталья, составляющих значительную часть
постсоветского общества, невозможно двинутся вперёд. Любой социалистический проект
будет тогда вызывать аллергию у приличной части населения, если не сможет отмежеваться
от наиболее одиозных непривлекательных черт советского строя. Ну, возненавидели наши
люди очереди! Наталья здесь права, хоть тресни! Это я говорю как убежденный сторонник
советского строя. Разве вы забыли разговоры в 82-89 годах? «Пусть будет дорого для меня,
но пусть будет!»- так говорили рабочие, а не интеллигенты о магазинах тогда! Я в очередях не
стоял, обходился малым, но злобу множества людей помню хорошо. Друг друга же нам
«агитировать за советскую власть» бессмысленно. ( Если бы нынче из-за нищеты рабочие
пересмотрели бы свои прежние взгляды, то голосовали бы за папу Зю. Значит того, прежнего -
не хотят! Насчёт обмана и пропаганды скажу так: обмануть можно лишь того, кто, говоря
словами Пушкина: «сам обманываться рад». Особенно 10 лет подряд. )
Сравнивать с Бразилией образованные люди из России себя не хотят и не будут. Может, еще с
малограмотными латиноамериканскими батраками должны сравнивать себя люди страны с
множеством полезных ископаемых, самой большой территорией и образованным населением?
Не будут! Тут и наследи сверх державы сказывается и советская пропаганда, постоянно
противопоставлявшая СССР не Бразилии и не Гватемале, а именно Соединенным Штатам и
Западной Европе. Так что этот аргумент не работает. И русские и советские и на обыденном и
на концептуальном уровне традиционно сопоставляют себя с Западом. Печально, но факт.
От Пессимист
К Рустем (15.06.2001 22:08:35)
Дата 15.06.2001 22:22:13

Понимаешь

Ну безмозглый человек. Ну как ты не понимаешь - невозможно с такими спорить. Никакие доводы - не действуют. Сплошные фантазии.

А переубедить их можно только одним способом, обновременно простым и сложным - пропагандой по ТВ :о)

Ты же видишь - какой абсолютный бред она пишет, и не задумывается даже! Конская нога с волосами. Масло в лотерею.... Бред!
Полное отсутствие как знаний так и критического мышления!

Ну не повезло ей - я-то знаю, как оно в этом Оше было!
Ма-а-аленький штришок: за 60 км, в соседний Джалал-абад люди частенько летали на самолете. Представляешь? Билет стоил 3 рубля. (Или 5-не помню)
Летали для удовольствия, наверное - было и автобусное сообщение, каждый час... Вот уровень жизни! Аэропорт в 60 тысячном городке! Сейчас там наверное на ослах ездят и действительно мяса не видят -но это как раз ее не тревожит. Потому что у нее единственная цель - опорочить СССР. Ничего больше.

PS Придется писать мемуары и публиковать в Инете. Как мы жили, что ели. Иначе эти Натальи такую чушь молодым внушат.... Конская нога :о)
От Наталия
К Пессимист (15.06.2001 22:22:13)
Дата 16.06.2001 00:43:00

Re: Понимаешь

Я пишу о том, что мне писала подруга, работавшая в пединституте. И про ногу, и про бутылку масла, которую они на кафедре разыгрывали в лотерею между собой, потому что она была одна. Никакого резона сочинять что-либо у нее в то время не было. Она была молодым специалистом и приехала в этот Ош совсем одна. Время действия - рубеж 70-80 годов. Может, местные и жили там прекрасно, как вы утверждаете, но не за счет государственной торговли, а за счет каких-то других источников. Мы же здесь говорим о ГОСУДАРСТВЕННОМ обеспечении людей товарами и продуктами.
От Pout
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 14.06.2001 09:21:13

"как мать грю и какженщына..."(с) Галич


Наталия сообщил в новостях
следующее:1812@kmf...
> Читаю тут воспоминания о полных прилавках и всеобщем изобилии и прихожу к
выводу: одни участники еще совсем юны, поэтому вспоминают в основном про
шоколадные конфеты, в остальном они не чувствовали никакого дефицита, потому
что у мамы было, чем их кормить. Другие - мужчины во цвете лет: помнят, что
водка и вино всегда были в достатке. Все остальное - жены приносили
откуда-то - значит, не было никакого дефицита, всего полно - ешь не хочу.
Третьи судят по Москве и всяческим спецраспределителям, откуда отоваривались
"на работе". А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского
человека, надо значит, уточнить - женщины

"От лица простых советских женщин", говорите. Какие знакомые по
паритйной прессе нотки. И еще конечно "ах вы мужчины вы скотины, в вас
азиатские глаза"(с). Наглая Вы баба, Натали. То Вы педагог-профи и слова про
детей Вам не скажи, то в чужом монастыре порядки Вам не по нраву. Говорил
уже Вам"мужчина во цвете лет"Ростислав - учите брайтонских соседей, что Вам
до наших дел. Не зудите. Шли бы судить мужуков и воспитывать их в другое
место. Некого вопситывать ....тяжело, понимаю. Так и рвется из велфэрской
тоски знакомая по"женской логике"песня. Замусорили опять
полконфы "рассуждениями о русских". Там вон пародию на ваши "рассуждения о
русских"напечатали, надо ее сюда перебросить. А то народ со "звериной
серьезностью", как говорят немцы, воспринимает Ваши игрища обиженной женской
натуры.

всех благ
От Наталия
К Pout (14.06.2001 09:21:13)
Дата 14.06.2001 09:55:42

Re: Вы очень низко упали в моих глазах.

Жаль. У меня были о вас хорошие воспоминания. И какие пошлые штампы: брайтон, велфер...
От А.Б.
К Наталия (14.06.2001 09:55:42)
Дата 14.06.2001 10:35:31

Re: Про Байрона не надо... уж очень он "в строку" выступил разок :) (-)
От Георгий
К Pout (14.06.2001 09:21:13)
Дата 14.06.2001 09:52:59

Дорогой Поут, а что за "рассуждения" и что за "пародия"?

>полконфы "рассуждениями о русских". Там вон пародию на ваши "рассуждения о русских" напечатали, надо ее сюда перебросить. А то народ со "звериной серьезностью", как говорят немцы, воспринимает Ваши игрища обиженной женской натуры.

И что за "конфа"? %-))
Перебросьте, пожалуйста. %-)))
От Георгий
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 13.06.2001 21:51:36

Ступайте с Богом, Наталия. Здесь Вы людей, чувствующих и видящих...

... мир по-Вашему, не найдете.
Вадим Валерианович Кожинов, один из крупнейших литературоведов нашей страны (именно так!), вовсе не идеализировал ни большевиков, ни СССР, но мог объективно оценивать обстановку. А Вы - нет.
От Наталия
К Георгий (13.06.2001 21:51:36)
Дата 13.06.2001 22:11:47

Re: Не суетитесь.

Не будьте смешным.
От Георгий
К Наталия (13.06.2001 22:11:47)
Дата 14.06.2001 09:44:56

"О, ты не знаешь, как счастлив я!" (Тонио). Р. Леонкавалло. "Паяцы" %-)))

Вы даже не представляете, как смешны Вы, Наталия. Здесь, у нас. А ведь Фриц дал вам такую рекомендацию хорошую. Поторопился, знать.
Вот знаете, когда разговариваю к "антисоветчиками" вроде Вас (такого типа, как Вы, распространены именно среди женщин возраста моей мамы плюс-минус несколько лет в обе стороны), чувствую - как они не любят вспоминать хорошее в той жизни. Черной краской мажут свою собственную жизнь. С. Г. правильно говорил: "Живут ли они? Или только подсчитывают убытки?"
А это ведь ужасно - жить с ощущением: "Ох, сколько мне недодали когда-то". Куда ни посмотришь - тому не дали звание народного артиста (заслуженного дали), этой раздеться не дали, когда ей было 20 лет (зато она раздевается теперь, когда ей под 50 - я говорю о Кореневой или там Удовиченко)...
На разговоры про Брайтон не обращайте внимания. Моя горячо любимая канадская родственница живет в аналогичном месте в Торонто. До 1989 года у нее преобладали Ваши настроения. В промежутке 1989-1993 год она уже порядком перестроилась. А когда оказалась за границей и навидалась тамошних статеек, наслушалась "разных сплетен мерзких. Зачем приехал я на этот глупый бал, зачем?" (Чайковский. "Евгений Онегин", либретто.) Да, там, пожалуй, можно зарабатывать деньги. Но жить среди тех, "кому недодали", достаточно тяжело. Только разговорами по телефону со мной и спасается.
От Наталия
К Георгий (14.06.2001 09:44:56)
Дата 14.06.2001 10:04:59

Re: "О, ты...


(такого типа, как Вы, распространены именно среди женщин возраста моей мамы плюс-минус несколько лет в обе стороны),

Потому что именно эти женщины простояли свою жизнь в милых вашему сердцу очередях, потеряли там свою красоту и радость жизни. И такую же судьбу вы хотите обеспечить и своим дочерям. Успехов вам на этом поприще не желаю.
От Георгий
К Наталия (13.06.2001 21:22:41)
Дата 13.06.2001 21:43:10

Все. Надо закругляться. Но еще один вопрос (не к Наталье, с ней все ясно).

>Читаю тут воспоминания о полных прилавках и всеобщем изобилии и прихожу к выводу: одни участники еще совсем юны, поэтому вспоминают в основном про шоколадные конфеты, в остальном они не чувствовали никакого дефицита, потому что у мамы было, чем их кормить. Другие - мужчины во цвете лет: помнят, что водка и вино всегда были в достатке. Все остальное - жены приносили откуда-то - значит, не было никакого дефицита, всего полно - ешь не хочу. Третьи судят по Москве и всяческим спецраспределителям, откуда отоваривались "на работе". А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей. Или о матерях - работницах, которые бегали с работы стоять в очередях или после работы давились в них и так далее.
>Вам свпоминать это не выгодно и не хочется - Бог с вами. Но сейчас вот тут на глазах вы творите очередной миф о сказочном Китеж-граде советского разлива. Ваш форум читают не только те, кто сюда пишет и не только идеологически близкие мифотворцы, но и другие люди, и вы своим мифотворчеством сильно роняете свое лицо. Если все было так прекрасно и изобильно, почему вообще возникла эта тема - о дефиците. Попробуйте навязать ее кому-нибудь в тех же США.

...б твою маму - у меня именно бабушка и покупала продукты. Уж сколько раз говорил. Правда, в 6 утра она не вставала, а если иногда и вставала, то не за этим. Кто меня воспитывал по преимуществу - БАБУШКА! Кто у меня в семье самый "коммуняка"? - именно БАБУШКА! Казалось бы - домохозяйка с многодесятилетним стажем, для нее "дефицит" - не пустое слово. А вот поди ж ты.
Относительно того, что участники Форума, мол, вспоминали только про водку и шоколадные конфеты, что они, мол, "роняют свое лицо" (!!!!!!) - даже слов нет. "Имеющий уши...".
А тема возникла ИМЕННО ИЗ-ЗА НЕСОВПАДЕНИЯ слов о "самом передовом обществе" с реалиями. Все. Больше не будем. %-)))

А вопрос вот в чем. Тут уже немало отзывов собралось. Хуже всего пока - было в Великих Луках. Хотя К. А. и тут сказал - "его вкусно кормили" - вот я и попросил уточнить - чем?
Так вот - могла ли сама по себе "нехватка" толкнуть людей на "перестроечные" демонстрации? Не стали ли недовольные выходить на митинги и забастовки только тогда, когда услышали зримый или незримый сигнал сверху - "можно! (и даже - нужно)" ?
Мое мнение - да.
Опровергайте.
От Георгий
К Георгий (13.06.2001 21:43:10)
Дата 13.06.2001 21:54:04

Подсказка: антисоветчины в стране было больше именно в хорошо снабажемых ...

...Москве и Питере.
От leopold sabrekov
К Георгий (13.06.2001 21:54:04)
Дата 15.06.2001 22:38:12

к генезису "религиозного" раскола в советском обществе

Вы и правы ,и нет, Георгий,хотя последний аргумент,конечно,веский. Я думаю,истина заключается в том, что в нашей стране задолго до перестройки сосуществовали как корпоративное(семейное), так и либеральное(атомарное) мировоззрения. Корпоративиста из глубинки его(зачастую действительно тяжелые) условия жизни раздражали значительно меньше,чем столичного индивидуалиста - его(по сравнению с жизнью первого - во многом почти "западные").
Классический пример см. в дающих богатую пищу для размышлений дневниках Юрия Нагибина. Нагибин жил в подмосковном особняке,иногда чуть ли не по полгода проводил за границей и остро,страстно ненавидел советскую власть за попытки эту роскошную жизнь регламентировать(подробностей не помню - то ли в Индию поехал,а хротел в индонезию,то ли очередь пришлось в комиссию ждать и на вопросы отвечать).
Rot Front!
leopold sabrekov
От Георгий
К leopold sabrekov (15.06.2001 22:38:12)
Дата 15.06.2001 22:50:16

Вы правы, Леопольд

Тем, кому не хватало "до Запада" совсем немного (по их мнению), казалось, что "вот-вот", и такие остро ненавидели тех, кто ставил им барьеры.
Можно посмотреть фильм "Два билета на дневной сеанс" с Збруевым и Подгорным. Там есть рассуждения на эту тему.
От А.Б.
К Георгий (13.06.2001 21:54:04)
Дата 14.06.2001 10:34:46

Re: О, Георгий, какое тонкое наблюдение :)

Про связь "достатка" с антисоветчиной. Правда, точнее было бы сказать с "агосударственностью", да слово - корявое... Помнишь, предлагал потеоретизировать на тему "внешние проявления нестроений в социуме"? Так вот - лови тезис: Как только число "потребительски оценивающих жизнь" индивидуумов становится достаточным, чтобы влиять на усредненное "общественное мнение" - "дефицит" губит государство и социум :) А отчего растут ряды "грызунов" (и отчего в СССР они так расплодились) - предлагаю тебе копнуть. :)
От Георгий
К Игорь (13.06.2001 19:23:49)
Дата 13.06.2001 20:19:24

Фактически, разговор свелся именно к тому, о чем Вы упоминали, Игорь...

...что более унизительно для человека - когда не хватает денег, но товары есть, или когда деньги есть, но не хватает товаров - отсюда очереди и пр.

Ответ, как мы видели, зависит от того, у кого спрашивают.
Более или менее продуктивным является обсуждение такой проблемы: "хоть при социализме никто голым и босым не ходил, но зато этот строй неспособен был развиваться и модернизироваться, а капитализм, при всех его недостатках, способен..." А что лучше "на сегодняшний момент" - это обсуждать не стоит...

Еще одно . Чтобы получить товар "при дефиците", надо отстоять в очереди (в крайнем случае поехать в Москву и пр.). Технологию этого процесса даже олигофрен освоить может.
А вот как заработать денег, чтобы приобрести товар, имеющийся в магазинах в изобилии - это задача куда как более нетривиальная . Наши советские люди, как теперь ясно, в принципе решили, что они такие умные, что даже конкурируя со всем миром, заработать денег смогут. Чуть ли не в стиле "а куда мы денемся"? - главное, чтоб в магазинах товары были... Куда... Небось каждый думал: "я-то умный, а кто не умеет работать - так это не я, а кто-то другой. Вот он и разорится, работу, квартиру потеряет, а я..."
Я сам уже лет в 12 понял, что при "свободной конкуренции" не потяну. Поэтому и приобрел свои убеждения, которые, естественно, никакая сила измениить не сможет, потому что они не "наносные", а прямо вытекают из моей природы и ясного ее осознания. Если бы я, будучи тем, кто я есть, был бы убежден в чем-то ином, чем то, в чем убежден, вот в этом случае можно было бы говорить, что я - дурак или ненормальный.