Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да спор вообще не о том

От	White Officer
К	Скептик
Дата	05.02.2006 21:20:42
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Да спор вообще не о том

От	Игорь
К	White Officer (05.02.2006 21:20:42)
Дата	06.02.2006 13:04:51

Re: Да спор...

>Сам хорошо зарегулированный капитализм (и не зависимый от внешнего окружения) вполне может подойти на время поиска более справедливого решения.
>Да и сам СГКМ отмечает в свежей своей статье, что государство - первейшая из структур жизнеустройства и его надо восстановить в первую очередь.

Хорошо зарегулированный капитализм, не зависящий от внешнего окружения - это было утопией даже в 1917 году.

От	Скептик
К	White Officer (05.02.2006 21:20:42)
Дата	05.02.2006 21:38:07

Вы бы почитали сначала то, с чем спорите

"Мне кажется, что всегда, ссылаясь на недавний российский печальный опыт, следует осознавать, что ничего подобного не могло случится без банального предательства со стороны государства, бегства от своих обязательств."

Об этом я твержду здесь уже несколько лет, и сейчас буквально несколькими постингами ниже говорю об этом Александру Путту. Беды наши не от "рынка", а от того, что власть находится в руках преступников, паразитов и предателей.

" Правильно проведенные реформы с привлечением таких экономистов, как, скажем Василий Леонтьев, который предлагал бесплатную помощь России, дали бы несравненно лучший эффект."

Об этом я говорил здесь раз сто и Мигель тоже.

"Т.е. вопрос даже не в выборе между капитализмом или советской системой, вопрос состоит в механизмах обеспечения слаженной работы государственного аппарата и его прогосударственной позиции. Как заставить государство работать, какие причины привели к моральному разложению советского партийного и государственного аппарата. Это основные вопросы. В рамках какой системы эти проблемы лучше решаемы? "

н а эту тему есть две статьи перепечатанные потом почти всеми оппозиционными сайтами и бумажной газетой "Красная звезда", ссылки на это две статьи я уже здесь приводил , вот еще раз повторяю

http://www.contr-tv.ru/print/216/
и
http://www.contr-tv.ru/print/1129/

" Много ли было чиновников в Оренбурге времен "Капитанской дочки", силой многих ли государственных людей вообще была покорена Сибирь, степь?.. И не только покорена, но и почти превращена в Россию. "

Ну о чем вы говорите? Когда покорена была Сибирь, население всей страны было 5-6 млн. А при СТалине уже было 180. РЕзко увеличилась число объектов управления.

От	White Officer
К	Скептик (05.02.2006 21:38:07)
Дата	07.02.2006 12:44:15

Прочитайте внимательно

Цель форума вряд ли состоит в том, чтобы служить хранилищем разного рода абсолютных истин, к которым все должны причаститься прежде чем встревать в разговор. Конечно, желательно было бы выделять те места, где позиции абсолютного большинства участников совпадают. Но вряд ли свод таких текстов будет отличаться от части работ Кара-Мурзы и Белой книги. Цель форума - служить платформой для дискуссии. Вести дискуссию также можно по-разному: для того, чтобы выиграть или чтобы найти истину, ту самую, которую неплохо бы и зафиксировать где-то.
Я и пытаюсь найти платформу для дискуссии и обратить внимание на те вопросы, которые я считаю основополагающими. Если где-то он и ставились, нелишне будет и повторить, так как споры на форуме со временем лишь ожесточаются.
В прошлом постинге, на который вы ответили, придравшись к последнему предложению, я ставил вопрос: не имеет ли СГКМ в виду, что пагубность рыночной модели состоит и в том, что она "спущена" "московскому обкому"?
Вообще же, имеет смысл разобрать ваш способ аргументации в сообщении "Вы сильно искажаете позицию А и проявляете некогерентность в рассуждениях".

>"Что показали эксперименты в СССР и РФ? Они показали, что при снятии административных цепей и освобождении рынка, ищущего «равновесную» цену, цены начинают расти гораздо дальше той точки, при которой исчезают очереди. Они растут до максимума прибыли."

>Этот пример ни какого отношения к модели "А" не имеет, "А" не предлагает "освободить рынок" так как было в СССР и РФ. И Вы прекрасно знаете, что произошедшее в СССР и в РФ называется не освобожденим рынка, а вакханалией паразитов, предателей и преступников. А вакханалия этих элементов всегда приводит к ужасающим результатам и модели здесь ни при чем.

Т.е. вы говорите, что модель А также, как и модель Б, требует активного государственного вмешательства, сильного государства. Значит, вопрос о том, в рамках какой системы можно получить лучшее государственное устройство становится еще более актуальным.
Кроме того, есть много примеров, когда чистая модель А, свободная рыночная экономика, воплощался в жизнь и без захвата собственности паразитами, предателями и преступниками. В США последних десятилетий XIX и начала XX вв. после укрепления частного капитала государство потеряло, вплоть до великой депрессии, свою роль в экономике. В США не было масштабной приватизации, кроме некоторых прибрежных нефтеносных районов, к кризису привели махинации на бирже.
Кроме того, для осознания, что модель А требует активной роли государства и общества, тоже потребовалось время.
Все ваши предложения в том постинге основаны на допущении, что государство активно и заботится о гражданах.
Я соглашаюсь с вами в том, что рыночная экономика с активным гос. регулированием (смешанная экономика) не так уж плоха, модель Б сейчас смотрится выигрышно на фоне нашего дикого капитализма.
>Сам хорошо зарегулированный капитализм (и не зависимый от внешнего окружения) вполне может подойти на время поиска более справедливого решения.
Но здесь я хочу сказать, что для того, чтобы регулировать экономику, государству недостаточно одного лишь желания. Нужно еще и быть максимально независимым экономически. Т.е. нужно находится или в "центре" миросистемы (а не на периферии) или отсоединиться от нее (как СССР после индустриализации и до компенсационных сделок). Хоть и произошла революция 1917, никуда не делись внешнеэкономические связи. Нужны были машины, оборудование. При НЭПе СССР почти что стал реализовывать вашу модель А. Только рабочие стали теперь "элитой", сместив двор и императорскую фамилию, которые стали бесполезны для государства. Да, третировали нэпманов, специалистов, но и им давали возможность работать, оставили в покое деревню. Социальный мир был возможен. Но тут грянула великая депрессия. Где-то на другом конце света власть приобрели спекулянты и недобросовестные банкиры, а на другом конце пришлось все забирать на продажу, пришлось выбивать хлеб из деревни, загонять в колхозы, раскулачивать (под удар подпали и другие средние слои - ремесленники, например, их трагедия не изучена до сих пор ни в одной монографии), нэпманы были окончательно задавлены, пришлось подавлять инакомыслие, превращать вновь страну в лагерь. Успели ценой больших усилий создать передовую промышленность, но тут вновь какие-то противоречия на том конце света привели к большой войне. В результате не была в полном объеме выполнена задача демократизации партии и управления. Вход наверх был свободен лишь до тех пор, пока у правящего слоя не подросли дети. Вот это и есть высшая несправедливость, когда судьба одного народа зависит от прихотей другого, когда эту зависимость еще всячески пытаются оправдать, затушевать, закрепить.
Получается, что капиталистический порядок постоянно стремится разделить мир на зависимый от позиции своего госаппарата центр и зависящую от центра периферию, производящую сырье, экспортирующую дешевый труд. Кроме того, ведь и в рамках хорошо зарегулированного капитализма никуда не деваются безработица и другие общественные пороки. И при нашем НЭПе они никуда не девались, а только резали глаза.
>"Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше."

>Эта ваша фраза прямо противоречит предыдущим абацам. Вы же сами говорите что бизнесмен стремится максимизировать прибыль. Вычерпав потенциал определенной области экономики и при этом имея неизрасхдованные средства бизнесмен устремялется в другие области, пусть и не столь прибыльные до все равно обеспечивающие доход, и уже в новой сфере вновь максимизирует прибыль и если это удается , то его доход растет.
Или вот этот ваш абзац. Но ведь если деньги и так сконцентрированы у платежеспособной половины (на то она и платежеспособная), то какой смысл бизнесмену стремиться выкачать какие-то крохи у неплатежеспособных? Ладно, допустим у бедных тоже можно поживиться. Но для этого подойдут и товары гораздо более дешевые, низкого качества, значит, у вас уже появляются товары и услуги для платежеспособных и для бедных. А потом появится так же разделенное образование, медицина, литература.

Это не стоит очередей. Да, избежать дефицита было трудно, когда, например, продукты питания отпускаются по низким ценам. В плане закладывается, что человек должен потреблять столько-то белков и т.п., значит надо произвести столько-то мяса. Но этого недостаточно, т.к. мясо продается и раскупается задешево. Вообще, снабжение семьи продуктами питания находилось в зависимости от места работы, статус завода определял возможности его "стола заказов". Еще важно было, имеется ли в семье ребенок или пенсионер, готовый постоять в очереди.
Дефицит образовывался в немалой степени из-за недобросовестности продавцов и производителей, но здесь нужен контроль, активность со стороны государства (как и в модели А).
Как можно было ликвидировать дефицит без поднятия цен, сказать трудно. Наверное, нужен был в добавление к государственному сектору еще и частник. Надо было оценить, как далеко зашли бы потребности в продуктах питания, а это лучше мог сделать частный предприниматель при тщательном гос. контроле. В области разных потребительских промтоваров типа обуви и одежды необходимо было бороться с браком, халатным отношением к работе, нужно было учитывать требования потребителя. Здесь также можно было сделать эксперимент, ввести на предприятия конкурсных управляющих, или что-то приватизировать, или придумать какой-нибудь механизм общественной экспертизы. Там где важно в первую очередь соблюсти нормы ГОСТа, например в общественном питании, кондитерских, там нужен был бдительный контроль.
Если подумать, недостатки модели Б были устранимы. А трудноустранимые недостатки - объясняемыми, советские идеологи должны были изобрести что-то, что позволило бы обеспечивать госучреждения качественными кадрами, ответственными людьми, патриотами, и должны были объяснить, откуда берутся очереди и почему мы делаем экономический выбор в пользу иногда возникающих очередей.
Но все эти рассуждения утопичны, так как советское государство после войны недолго оставалось здоровым. Более 70 лет сов. власти оказываются по сути длительной агонией еще царской России, события советского периода были в большой степени запрограммированы 1) кризисом традиционной, идеократической универсальной империи 2) логикой мировой экономической системы. И только сейчас эта агония завершается.

От	Сергей С.
К	White Officer (07.02.2006 12:44:15)
Дата	11.02.2006 12:04:18

Есть вопросы.

>Но все эти рассуждения утопичны, так как советское государство после войны недолго оставалось здоровым. Более 70 лет сов. власти оказываются по сути длительной агонией еще царской России, события советского периода были в большой степени запрограммированы 1) кризисом традиционной, идеократической универсальной империи 2) логикой мировой экономической системы. И только сейчас эта агония завершается.

И какова эта логика?
И чем завершается агония?

От	White Officer
К	Скептик (05.02.2006 21:38:07)
Дата	06.02.2006 19:00:49

Re: Вы бы...

Так я просто соглашаюсь с вами. А пишу просто, чтобы еще раз зафиксировать мою логику.
>" Много ли было чиновников в Оренбурге времен "Капитанской дочки", силой многих ли государственных людей вообще была покорена Сибирь, степь?.. И не только покорена, но и почти превращена в Россию. "
Меня не интересует сколько было объектов управления. Мне важно, что Оренбург стал Россией, а современные территории Сев. Казахстана не стали

От	Alexandre Putt
К	Скептик (05.02.2006 21:38:07)
Дата	06.02.2006 00:44:05

Преступники - порождение системы, а не наоборот

не система - порождение преступников. Ходорковский кем был в системе Б? Комсомольцем. А кто он в системе А? Иногда полезно быть немножко марксистом.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.02.2006 00:44:05)
Дата	06.02.2006 20:57:53

Ничего н е получилось

Правильно -преступники -это порождение советской системы, я вам об этом и говорил.

" Ходорковский кем был в системе Б? Комсомольцем."
Нет, он в системе был школьником, ещ ене вступившим в комсомол. А когда теневые струтуры решили систему демонтировать, то он стал подставным лицом

" А кто он в системе А? ."

Он в системе А- заключенный.

"Иногда полезно быть немножко марксистом"

ТАк у вас не получилось ничего.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 20:57:53)
Дата	06.02.2006 21:08:34

Что не получилось?

>Правильно -преступники -это порождение советской системы, я вам об этом и говорил.

Да не советской, российской.

>Нет, он в системе был школьником, ещ ене вступившим в комсомол.

Прототип, "идея" Ходорковского чем были? Ничем, в советской системе их не существовало.

> А когда теневые струтуры решили систему демонтировать, то он стал подставным лицом

Возможно. Но Ваша теория "заговора" - не более чем теория.

>Он в системе А- заключенный.

Не заключенный, а олигарх.

>ТАк у вас не получилось ничего.

Что должно было получится?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.02.2006 21:08:34)
Дата	06.02.2006 21:31:11

Не получилось побыть "немножко марксистом" как в ы написали

"Да не советской, российской."

Можно подумать, им не советкие партчинуши собственность и деньги "всучили".

"Прототип, "идея" Ходорковского чем были? Ничем, в советской системе их не существовало."

Это вам так кажется , что не существовало, а кажется так вам по причине незнания жизни, а в СССР уже в 70 ые на подпольных турнирах на бильярде кое кто миллионы рублей выигрывал.

"Возможно. Но Ваша теория "заговора" - не более чем теория."

Правильно ,не более чем теория, но уж получше, чем теория "имбецилов" , которые всю жизнь управляли совесткой системой, н е зная общества , в котором жили.

"Не заключенный, а олигарх."

Заключенный олигарх.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 21:31:11)
Дата	07.02.2006 01:26:24

Re: Не получилось...

>Можно подумать, им не советкие партчинуши собственность и деньги "всучили".

Хорошо, Ваше предложение решения проблемы. Отобрать собственность у Ходорковского? У партчинуш? Кому отдать?

>Это вам так кажется , что не существовало, а кажется так вам по причине незнания жизни, а в СССР уже в 70 ые на подпольных турнирах на бильярде кое кто миллионы рублей выигрывал.

Так это мелкие жулики, и сидели они смирно, поэтому и в подполье. Такого, как сейчас, в принципе быть не могло.

>Правильно ,не более чем теория, но уж получше, чем теория "имбецилов" , которые всю жизнь управляли совесткой системой, н е зная общества , в котором жили.

Это Вы о ком?

>Заключенный олигарх.

Это было после.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (07.02.2006 01:26:24)
Дата	07.02.2006 12:48:59

Да просто "советская система" не была до конца советской!

Поэтому появление Ходора нельзя объяснить системой Б. Так ее никогда не было. Была агония еще царской России, долгое время была и зависимость от миросистемы.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (07.02.2006 12:48:59)
Дата	07.02.2006 16:55:15

Нереалистично

>Поэтому появление Ходора нельзя объяснить системой Б. Так ее никогда не было.

Так и системы А никогда не было - это абстракции. Ошибка сторонников "рынка" в том, что они не разделяют теорию и практику этой теории, тогда как они взаимосвязаны.

> Была агония еще царской России, долгое время была и зависимость от миросистемы.

Нереалистично. После 1945г. царской России никакой быть не могло, общество полностью преобразовалось. А зависимость от мира была и есть всегда, согласен. Никакая общественная система не является закрытой.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (07.02.2006 16:55:15)
Дата	07.02.2006 20:26:41

Немного подробнее расскажу

>Нереалистично. После 1945г. царской России никакой быть не могло, общество полностью преобразовалось. А зависимость от мира была и есть всегда, согласен. Никакая общественная система не является закрытой.

Да, но зависить от мира можно по-разному. В царской России вынуждены были медлить с отменой крепостного права (при том, что и Александр I и Николай I называли отмену крепостного права первоочередной задачей царствования), т.к. после завершения промышленного переворота в Англии и утраты Россией первенства в черной металлургии, после начала перехода к паровому флоту Россия все больше зависела лишь от экспорта продукции сельского хозяйства. При освобождении крестьян с землей крестьянин просто прекратил бы сдавать продукцию в нужном для обеспечения города и поддержки хлебного экспорта объеме. И затем российская промышленность во многом развивалась при широком участии иностранного капитала + кредиты + дивиденды иностранцам+ потребность в специалистах, новом оборудовании. И это приходилось делать, а иначе - отставание в военной области и более отрицательные последствия вплоть до завоевания. Другое дело, что царское правительство стремилось действовать именно в рыночных рамках + огромные расходы на содержание двора, ненужная роскошь + восточные пережитки в системе управления ("великие князья", пользовавшиеся огромным влиянием и не несшие никакой ответственности, во многом напоминают ситуацию с Рюриковичами на Руси и Чингизидами в Степи - увеличение их числа в геометрической прогрессии вело к бесконечным усобицам). Менделеев в своей книге о будущем России, говорят, пытался именно найти возможность проведения индустриализации без иностранного капитала, опираясь на артельные, общинные традиции народа.
Короче говоря, согласитесь, что страны с высокотехнологичной промышленностью, особенно если эти технологии пока первые и единственные в своем роде, будут меньше зависеть от внешнего окружения (да, если такие страны и потребляют иностранное сырье, продукцию периферийных стран, то все равно ведь есть механизмы для влияния на элиты этих стран - военное первенство, идеологические инструменты, когда правительство периферийной страны может просто не видеть, не представлять своих возможностей, подкуп чиновников; вообще, мощь Российской империи как евразийского государства, располагающего мощной и многочисленной кавалерией, резко подрывается внедрением станкового, а затем и ручного пулемета в европейских армиях).
Ну, а почему я говорю про агонию царской России?
Российская империя представляла собой очень интересный вариант традиционного, идеократического общества, универсальной империи. Она обладала удивительной способностью к адаптации даже к тем условиям и нововведением, которые были призваны разрушать ее традиционность и своеобразие. Тем не менее, российское государство не нашло в рамках феодального, сословного общества, стремящегося форсированно модернизироваться и воспринять передовые западные технологии, главным образом, военные и промышленные, ответа на тот вызов, который бросало все большее втягивание в мир-экономику в качестве периферии. При этом для всех в России была очевидна скорая революция, но мало кто предполагал, что потребуются именно радикальные и кровавые методы. Можно проследить зависимость обратно пропорциональную зависимость степени революционности от уровня образования и опыта государственной службы. Тогда самые образованные и опытные - управленцы консервативного типа(Победоносцев)+ монархические идеологи, некоторые ученые-естество-научники, управленцы реформистского типа (Витте, Столыпин, С.Н.Палеолог - "Около власти"), партия кадетов - самые нереволюционные. Потом идут эсеры, меньшевики. И лишь у большевиков оказался достаточный для решительных действий, но уже недостаточный для проведения более правильных и осмысленных преобразований уровень. Но большевики уже в самом низу образованного, политического класса, здесь уже силен альянс с разными авантюристами, уголовниками, случайными людьми, негативно к рос. гос-ву, (а иногда и к народу) настроенными евреями, радикальными старообрядческими и сектантскими течениями.
Поэтому самая некачественная часть российского civil society была единственным лидером молодых рабочих из крестьян и просто крестьян в революции и далее. А затем мир или союз с более разумными силами не удалось восстановить из-за внешних обстоятельств (Великая депрессия, война). Так что непоправимый урон был нанесен некот. аспектам системы образования (советская система не дала тип честного госслужащего с гибким незашоренным мышлением и знанием экономики, особенно мировых экономических реалий, среди образованных резко сократилось число владеющих иностранными языками, особенно несколькими), социальному миру(удар по целым сословиям и прослойкам), идеологии и информационной политике государства, духовному здоровью, культуре народа (удар по православной культуре). Советский строй отвергал царский опыт, хотя был таким же традиционным и идеократическим обществом, а опыт этот даже использовал, осознавая или нет.
По этим причинам я считаю во много предрешенным падение советского проекта. Хотя какое падение... Если бы не такие большие потери в области воспроизводства патриотичного госаппарата, может и не было вакханалии раздела собственности. Его не было бы и при условии общего высокого уровня экономических знаний, вообще большой вовлеченности общества в политическую жизнь, короче, при идеальном воплощении политической части сов. проекта. Но, это уже как раз издержки того, что было в царской России, о чем я выше писал. Да даже с разворовыванием, ведь много советского и осталось - энергосистема, ЖКХ, образование, здравоохранение, ВПК не до конца разгромлен, науку еще можно восстановить, да и общество пока не стало вестернизированным полностью. Это как раз сейчас деятели в правительстве пытаются демонтировать оставшееся, а до них Ходор пытался. Все же советский человек Ельцин не успел натворить много бесповоротного. Так что, возможно именно сейчас и начинается советский проект, проект уже именно российского народа, можно сказать. Его построение уже будет освобождено от тупости, догматизма, преступных страстей, многих ошибок первого опыта, всех этих издержек необразованной радикальной партии. Раньше это построение было ощутимо детерминировано периферийным положением и соц. и нац. составом и заблуждениями большевиков. Сама периферийность также во многом существовала в умах, в европеизированном сознании образованного русского человека, она оказалась преодолимой после того, как была осознана, после того, как преклонение перед Европой стало сходить на нет. (Александр III - первый полностью русский по духу император; независимая экономическая мысль, литература, философские и религиозные искания, "Скифы" А.Блока, осознание первоочередных задач, стоящих перед Россией, Лениным и Сталиным).
Т.о., я думаю, что можно сказать, что лишь сейчас наша страна может развиваться свободно, особенно если удастся переработать царский и советский опыт и устранить сырьевой перекос. В последнем была бы эффективна налогово-ценовая реформа (только здесь требуется ответственное государство или диктатор), предлагаемая Мигелем.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (07.02.2006 20:26:41)
Дата	08.02.2006 00:06:02

Любопытно

Отмечу с чем не согласен, а за подробности - спасибо.

>Поэтому самая некачественная часть российского civil society была единственным лидером молодых рабочих из крестьян и просто крестьян в революции и далее.

Это спорный момент.

> А затем мир или союз с более разумными силами не удалось восстановить из-за внешних обстоятельств (Великая депрессия, война).

Это было бы невозможно, потому что это было против интересов Запада.

>По этим причинам я считаю во много предрешенным падение советского проекта. Хотя какое падение... Если бы не такие большие потери в области воспроизводства патриотичного госаппарата, может и не было вакханалии раздела собственности.

Вы слишком растягиваете влияние фактора. Я уже писал, после 1945г. это было неактуально. Профессиональные управляющие в СССР были, и система контроля их была. Если что-то не умели в начале, то потом научились. У Скептика ошибка в том, что его схема всё сводит к одному фактору: элите. На деле же как руководство определяло жизнь людей, так и простые советские люди влияли на руководство (это следует хотя бы из системного мышления). Без изменений в массовом сознании "предательство элиты" не могло иметь места. Чем было вызвано это изменение?
- сменой поколений (по СГКМ), поколение индустриализации и войны было заменено поколением 60-ых, которое лишений не знало
- ростом благосостояния, опять же после 60-ых гг.
- холодной войной

Возможно, Вы правы, в советской системе управления был изъян, не позволивший ей приспособиться к этим проблемам. Возможно. Сложно сказать, какая именно черта была основной, думаю, нужно рассматривать все факторы и вырабатывать решение, которое предотвратит повторение печального опыта.

>Т.о., я думаю, что можно сказать, что лишь сейчас наша страна может развиваться свободно, особенно если удастся переработать царский и советский опыт и устранить сырьевой перекос.

Думаю, свободное развитие в принципе невозможно. Как в СССР марксизм задавал рамки, так и сейчас рамки всё равно будут.

> В последнем была бы эффективна налогово-ценовая реформа (только здесь требуется ответственное государство или диктатор), предлагаемая Мигелем.

Здесь связь совсем не очевидна.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:06:02)
Дата	09.02.2006 21:09:47

Хорошо, рассмотрим ситуацию в СССР с точки зрения среднего и высшего образования

От	Alexandre Putt
К	White Officer (09.02.2006 21:09:47)
Дата	10.02.2006 21:55:11

Разбор по строчкам

> Совсем недавно прочел интересное высказывание Бисмарка о франко-прусской войне 1870. Он сказал, что войну выиграл прусский учитель истории.

А ещё прусские пушки и железные дороги.

> Ведь что представляет собой история? Это огромное хранилище человеческого опыта. Опыт может передаваться внутри представителей одной профессии или одного поколения. Может передаваться от поколения к поколению.

Думаю, дело не в истории, а в культуре, а так согласен.

> Например, мой дед может рассказать мне о своем деде, а я это все расскажу своему внуку. Тогда получится, что человеческий опыт был передан от 1 поколения (прапрадед) к 6(внук).

Не весь опыт, только крупица. Кроме того, знание (и стало быть опыт) ведь социально, для передачи его существует множество механизмов. Например, учебники в школе, прусский учитель истории, ТВ, ну и семья, конечно, тут я с Вами согласен.

> Но это частный опыт, а мы говорим об истории как о науке, которая этот опыт призвана переработать и предоставить в удобном для освоения и руководства виде.

А история - наука? Впрочем, пойдём дальше.

> Если понимать историю как сумму человеческих судеб, то не определяется ли хотя бы отчасти судьба человека его происхождением, характером, уровнем образованности и культуры в широком смысле слова?

Вопрос поставлен широко. Точный ответ дать невозможно - это область философии, а с ней и недоброкачественных спекуляций. Мой вопрос скорее в том, а надо ли задаваться таким вопросом, тем более при анализе общества в целом.

> В идеале следовало бы описать все стороны жизни и характера каждого человека, а потом на основе похожести формировать из этих детальных описаний самые разнообразные множества - типы темперамента, цивилизации и этносы, субэтносы,
классы, социальные и сословные группы и так далее и тому подобное.

Думаю, это невозможно. Этносы, классы и т.д. возникают под влиянием других факторов. По крайней мере, они не суммируются из отдельных людей, а наоборот, это люди возникают "в этносе".

> Вот тогда можно было бы дифференцировать людей и на основе учебника истории, по которому их обучали. (или шире - на основе образовательной системы, влиянию которой они подвергались).

Не получится. Это как у Паршева, такое же упрощение. Слишком много других факторов, в том числе случайного характера. Объяснть всё на основе одного параметра не получится - поверьте мне.

> В чем спорность? В том, что единственная или в том, что некачественная?

И то, и другое. Что касается качества, то, например, едва ли Ленин и Сталин уступали каким-то царским министрам, даже наоборот. Сомневаться в высочайших качествах большевистсих лидеров не приходится. Среднее звено - тут да, вопрос. Но ведь значительная часть царского бюрократического аппарата перешла "по наследству" к большевикам (согласно книге ММ).

> Большевики, так или иначе, не самые прекраснодушные, опытные и образованные из полит. течений того времени.

Не знаю, не знаю. Большевики очень разные, тут сложно обобщать. Да и не факт, что другие проявили бы себя лучше - ведь есть неудачный опыт Временного правительства. Впрочем, я согласен, большевики в массе "университетов не кончали", зато они прошли главный университет - жизнь (набив шишки, конечно).

> И получилось, что в жестокой борьбе наверху оказались одни из самых невежественных (яркие примеры - Хрущев и академик Лысенко)

Я не настолько знаком с историей, другие меня поправят по существу, но Хрущев и Лысенко были намного позже. Тут было несколько характерных периодов. Кроме того, Хрущев всё-таки не был глупым человеком, раз захватил власть в свои руки. Другое дело, был ли он достаточно образованным, чтобы управлять государством. Но ведь не он один управлял, а весь госаппарат!

> Но главное, что невежество, догматизм, склонность не к взвешенному прочтению Маркса, Ленина и др., а к словоблудию на основе марксистской лексики, укрепились в нашем образовании и общественной науке, в наших учебниках.

Да. Впрочем, по-другому быть не могло, я думаю. Даже сейчас один догматизм был заменен другим - либеральным (точнее, там смесь). Вопрос в том, может ли быть иначе. Вот придут солидаристы к власти, неужели свобода мысли автоматически установится? М правильно ли мы ставим проблему?

> Поколение царской России и поколение детей тех, кто получил еще царское образование, двигало страну на протяжение всей критической первой половины XX века.

Или не получил :) Таковых было до 80%.

> Не связаны ли качество царского образования и то огромное влияние, которым пользовались в предреволюционной России серьезные экономисты, правоведы, писатели.

Думаю, не связаны. Скорее специфика общества с образованной верхушкой. Но ведь 80% жизни проходило в деревнях, а не в образованном Санкт-Петербурге.

> Воздействие на сознание во время перестройки привел к необычной интеллектуальной патологии - утрате расчетливости.

Во время перестройки ли?

> А тогда и был ярко выраженный дух расчетливости. И у крестьянина, и у чиновника, у всех.

Не факт. Мы можем только догадываться без цитат современников, да и им полностью нельзя верить.

> советской школе и общественной науке не смогли передать свободу мышления, этот дух расчетливости.

Свобода мышления и дух расчетливости - это разные вещи. Думаю, отсутствие этого духа - скорее характеристика советской культуры, врожденная особенность.

> Не думаю, что дело здесь в новом поколении, в шестидесятников. Большинство шестидесятников - такие же государственники, да, конечно, в военных и чрезвычайных условиях выковываются люди с железным характером и волевыми
качествами, но и мирное поколение в целом было патриотично и государственно.

Но они не знали лишений, им всё досталось без усилий. Кроме того, была абсолютная уверенность в будущем - люди и представить не могли, что будет хуже. У СГКМ на эту тему много написано.

> 1) механизм демократизации партийного и госаппарата был неотработан.

Возможно, Вы правы. Отмечу дополнительно, что демократизация не сводится к выборности, демократия - это наличие обратной связи между властью и обществом (т.е. последствия для общества становятся известными власти и принимаются как основа для дальнейших действий). В СССР были различные инструменты обеспечения демократии, например, разветвленная сеть информаторов КГБ в организациях - они докладывали наверх о реальных настроениях в обществе. Думаю, это намного оптимальнее той же выборности, хотя еще вопрос как сравнивать.

> 2) не было у советских людей четкого понятия об экономике СССР, о задачах советской власти

Согласен, но на Западе тоже нет. Там многие люди вообще не имеют образования.

> 3) разрушение русской культуры.

Вот здесь не согласен.

> Здесь необходимо поставить знак примерного равенства между русским и православным.

Нельзя ставить :) Впрочем, здесь солидаристская позиция имеет ответвления. Многие солидаристы с Вами согласятся (Игорь, Scavenger). Я - нет. Потому что для меня культура - более фундаментальное понятие, чем религия. Впрочем, это большой вопрос.

> Разве не несут коммунисты хотя бы часть ответственности за то, что язычество в СССР оказалось изученным лучше, чем православная культура?

Православию досталось за конкретные дела в годы Гражданской войны. А язычество, думаю, правильно поддерживали (конечно, не в том смысле, в каком можно подумать). Это тоже наша культура, более древняя, но и имеющая менее сильный фактор влияния. Впрочем, возможно, лучше эту тему отдельно обсуждать - очень она большая, и другие солидаристы смогут присоединиться.

> Вот вы говорите, что на элиту влияет народ. Резонно! Но как?

Через негласную (пассивную) поддержку. Допустимые действия властей неформально определяются населением. Например, Брежнев не мог "взять и распустить" СССР, а Ельцин смог.

> Надо признать было, реабилитировать царскую Россию, извиниться, вести себя, как победители, а не как сейчас умыкнувшие власть воры-либералы.

А зачем? Во-первых, было практически невозможно по историческим причинам. Во-вторых, так ли было актуально? Особенно в 1991 году? Врочем, сейчас признать можно - ради преемственности.

С уважением,

Александр

От	White Officer
К	Alexandre Putt (10.02.2006 21:55:11)
Дата	12.02.2006 21:31:24

Ответный разбор. За рамки темы выходим, но ничего

Ответный разбор.
1. Про прусского учителя истории.
Конечно, крупповские пушки и прусские железные дороги. Но прусский учитель был крайне необходим для того, чтобы внушить прусскому ученику, что их дело правильное.
2. Про историю и проч. Я быстро печатаю и рабоче-крестьянским языком. Да, то, что передается устно - крупица опыта. История вряд ли только наука, смотря какие цели вы ставите (объяснение причин, рассказ о прошлом, систематизация опыта, средство в противостоянии). Все, что связано с человеком - строго говоря, искусство.
Но, так или иначе, хорошо было бы иметь свод впечатлений, воспоминаний как можно большего числа современников. Сбор такого рода информации должен вестись. И должны исследоваться архивы, особенно провинциальные, нам очень нужен российский труд, аналогичный исследованию Броделя, исследования повседневности. А то сочинения иных историков основаны только на измышлениях.
3. Я и говорю, что было бы неплохо в идеале, просчитать все на машине и т.п. А так конечно не получится. Я просто пытался показать, что у людей, учившихся по одному учебнику истории будет что-то общее в воззрениях. Почему учебник истории? Потому, что этот комплект учебников - значительная часть исторической литературы, обязательной для прочтения всеми. Многие только учебник по истории и читали. Ну, потом может фильмы исторические, классические романы. Но именно от учебника истории во многом зависит, возникнет ли у человека интерес к истории. А что такое история? Прошедшее время того, что можно общо назвать экономика, политика, культура, наука, религия.
Я не застал советский комплект учебников, но на досуге читал. Мне повезло, что в детстве у меня была красочная хорошо выполненная книжка "Бородино" Лермонтова, я это стихотворение выучил еще до того, как читать научился. В классе 6 читал Историю дипломатии и Л.Н.Гумилева. Но даже после этого мерзкий советский учебник оказался способен отбить к истории всякий интерес.
Вот кто такой Горбачев? Сельский неграмотный мальчик, который как раз учился по советскому комплекту.
Советский учебник, потом история партии, идеологическая шелуха до невероятной степени засоряли мозги. Возникала идеальная база для развития некогерентного мышления и манипуляции. Методы идеологич. воздействия были крайне тупы в брежневскую эпоху.
4.

>Думаю, это невозможно. Этносы, классы и т.д. возникают под влиянием других факторов. По крайней мере, они не суммируются из отдельных людей, а наоборот, это люди возникают "в этносе".
Но по отдельным людям можно определить этнос.
5. Среднее звено - вот главный вопрос!
Да, аппарат частью перешел в большевикам, но он не мог претендовать на безусловное первенство. В среднем звене все-таки большой вес имели старые большевики, много среди них было евреев, не слишком хорошо настроенных к российскому наследию. Было много случайных людей. Немногочисленный (но сознательный и качественный) пролетариат сильно пострадал в войне (мировой и гражданской), интеллигенция была пассивной, как отмечает СГКМ. Приходилось волей-неволей дробить функции, чтобы управлять мог каждый, даже малограмотный. + чрезвычайные обстоятельства и стихия бунта.
Были допущены ошибки в отношении казачества. Расказачивать начали рано, этого делать было не надо, можно было объявить бедное красное казачество защитниками советской власти.
Среди царских министров и даже кадетов было много высокоборазованных и опытных профессионалов.
Почему я говорю, что большевики были одной из самых некачественных партий? Они были некачественными именно по своему сомнительному составу. Рассмотрим идеальную ситуацию, когда бы все выдающиеся люди из госаппарата империи, из кадетов, из революционных партий вдруг осознали бы грозящую России опасность и выработали программу реформ (которая будет сходна с программой большевиков, так как они выбрали правильно). Почему это надо представить? Потому что большинство до сих пор (усилиями и того же советского учебника, кстати) думает, что "большевики зарезали Россию" и вздыхает "ах, если б Столыпина не убили". (Я положительно относился к столыпинской реформе до прочтения СГКМ). Тогда конечно Россия бы обошлась без тех сильных потрясений, что были. Но они были. Почему? Из-за чрезвычайных обстоятельств, к которым привел гнилой строй, и из-за не очень качественного состава большевиков (тот же еврейский фактор так же вызван гнилым строем, ненужным сохранением черты оседлости, 2/3 сибирского купечества и так было еврейским). Другие могли сделать лучше только под руководством большевиков, точнее если б им спустили большевистский план или встроили большевисткую логику. А большевики, выводившие страну из кризиса в одиночку, конечно, сделали ошибки. Так вот и извольте это все объяснить всем, а заодно за ошибки как следует извиниться (хотя уже поезд ушел). Большевики набили шишки больше не себе, а другим.
6. Хрущев и Лысенко пришли в результате всех сталинских потрясений.
Хрущев был не дурак, чтоб взять власть, но это не значило, что он мог грамотно управлять.(Тоже и о Лысенко). Что для меня ясно, так это то, что после Сталина и раннего Хрущева резко усилилась идеологическая промывка мозгов, как будто без этого была очень уж большая опасность развала государства. Большевики сами дали всем образование, так извольте вести диалог с образованным народом. А не засорять мозги пропагандой, которая была к тому же явной, тупой, а в последнее время и смехотворной. А что госаппарат? Госаппарат уже тогда хотел все сделать тихо, стабильно, ничего не менять, слишком узкий был взгляд, почитайте разные мемуары царских чиновников, деятелей белого движения - многие из них оказались способны сделать правильные выводы относительно России, каждый видел все в целом, а не отдельный свой завод или партячейку (который к тому же никто и защищать не пошел), зная несколько дежурных фраз из Ленина и Маркса. Не фатально ли то, что не хватило ума даже коммунистическую библию, марксизм-ленинизм правильно переработать?
Наши деятели (так и хочется ругнуться) даже не представляли, что все может рухнуть, не представляли, что СССР это как бы кирпичный дом, который если рухнет, то всех похоронит, не оставит воздушной полости. Один пример. В США законы против монополий стали разрабатывать, когда стали возникать посреди чистого поля заводы, окруженные рабочими бараками. В таких городках все принадлежало владельцу завода, это было своего рода градообразующее предприятие. Ясно, что в таких условиях эксплуатация была жестче. Но ведь в СССР градообразующий характер предприятий даже предполагался! Надо же сознавать опасность если не плохого соцобеспечения, то хотя бы краха этого всего! Может поэтому западные экономисты называли это патологией? (я ничего не имею против градообразующих предприятий, просто указываю на определенную ненадежность).
7.
> Да. Впрочем, по-другому быть не могло, я думаю. Даже сейчас один догматизм был заменен другим - либеральным (точнее, там смесь). Вопрос в том, может ли быть иначе. Вот придут солидаристы к власти, неужели свобода мысли автоматически установится? М правильно ли мы ставим проблему?
По-другому быть не могло. Значит, я могу утвердать, что крах СССР был в некоторой степени предопределен?
Неужели свобода мысли автоматически установится, спрашиваете вы. Свобода мысли - это не право, чтобы устанавливаться, это какая-то возможность. Кто-то может мыслить свободно, а кто-то нет. В традиционной культуре это, я думаю, все могли, т.к. традиционная культура - богатство, душа народа. Вот почему с людьми с традиционной культуры интересно общаться, даже если они неграмотны, они могут сказать много мудрого, да и грамотность для них - понятие относительное, умение читать и писать необязательно, если можно дойти до чего-то ценного и без книг. Но традиционная культура так или иначе обычно заканчивается в деревне, это культура крестьян, ремесленников. Тот, кто от традиционной культуры уже отошел, все равно может мыслить свободно, отталкиваясь классической литературы, науки. Но самое страшное - массовая культура, которая просто заставляет человека ничего не читать. Я замечаю, например, что в Казахстане я читаю больше часов в день, так как меньше смотрю телевизор, чем в России, где программы качественне и на русском все время. Не зря Оруэлл боялся телекрана, это мощнейшее средство не то что манипуляции... средство фрагментации общества до пределов комнаты, оборудованной телевизором. Например, в революции 1917. Ничего непонятно, что делается. Газеты не выходят, допустим. Любопытно человеку, идет на улицу, узнает новости, вступает в разговор, отстаивает свою позицию, узнает другие. А даже если выходят, надо выйти и газету эту купить. Да же радио было менее тоталитарным, оно позволяет делать еще что-нибудь, а телевизор надо сидеть и смотреть.
Короче говоря, речь идет о том, кто может обеспечить более качественное и разностороннее образование, а свободу мыслить можно запретить, только если образовательная система будет такая, как, скажем, в США. В СССР были проблемы в сфере образования, удивляет, что 93% вкладчиков МММ имели высшее. Значит, они вообще не в состоянии были представить что такое деньги, откуда они берутся и т.п. Удивляет узость нашей творческой интеллигенции и все то, о чем я писал выше.

8.
> Не связаны ли качество царского образования и то огромное влияние, которым пользовались в предреволюционной России серьезные экономисты, правоведы, писатели.

> Думаю, не связаны. Скорее специфика общества с образованной верхушкой. Но ведь 80% жизни проходило в деревнях, а не в образованном Санкт-Петербурге.

Я говорю о том слое, который мог влиять на повседневную политическую жизнь в России. Крестьяне этого не могли, они были заняты работой, хотя крестьянство и учитывали, оно заявило о себе в революции 1905 и позже. Этот слой был образован, в значительной степени совестлив. Эти люди умели и любили работать. (Вот осуждают "халявщиков" в системе Б, но ведь главная линия халявы - комсомол, партком, куда всегда норовил попасть самый ленивый рабочий...). Они могли вести цивилизованный диалог, по крайней мере до поры до времени. Может они и создавали себе догматы, но это несравнимо с убогим тоталитаризмом нашей интеллигенции перестройки, все содравшей с радиоголосов.
То же знание нескольких языков. Думаю, гимназические знания, даже, позволяли читать статьи на европейских языках (особенно когда есть база в виде латыни и греческого). В СССР было достаточно не переводить неудобную работу Маркса "Разоблачение дипломатической истории 18 века" с английского, чтобы о ней мало кто знал из интеллигентов.
Гимназическая выучка позволяла быстро и качественно работать, много работать.( А затем это развивал университет.) Эта определенная закалка, которая очень пригодится в жизни. Чем больше часов нагрузки (при правильном питании, физических нагрузках и отдыхе, минимуме способностей и интересе, конечно) получит ученик, тем лучше. Эксперименты подтверждают, что математику на уровне 8-9 маткласса можно давать в 6 классе, был бы интерес и учитель-профессионал.
В общем, я остаюсь на своем. Где бы были большевики без всех классных специалистов. Еще раз повторю, что дух гимназии в советской школе был немного утрачен (да и учебные пособия подкачали). Может это было неизбежно, может это и издержки быстрого расширения образовательной системы. Когда в каждом почти областном центре появляет пединститут, это не способствует качеству. Специалист-педагог должен иметь уровень лучшего, царского университета. Конечно, без стажа любой сначала будет давать не лучший результат, но здесь и должен помочь учебник (а он по истории был мерзкий).

9.
> Воздействие на сознание во время перестройки привел к необычной интеллектуальной патологии - утрате расчетливости.

"Во время перестройки ли?"
Из доклада следует, что в перестройку.

> А тогда и был ярко выраженный дух расчетливости. И у крестьянина, и у чиновника, у всех.

"Не факт. Мы можем только догадываться без цитат современников, да и им полностью нельзя верить."
Ну как же. Тогда ведь каждую копейку считали. Разве что Николай 2 и великие князья не считали.

> советской школе и общественной науке не смогли передать свободу мышления, этот дух расчетливости.

"Свобода мышления и дух расчетливости - это разные вещи. Думаю, отсутствие этого духа - скорее характеристика советской культуры, врожденная особенность."

Я имел в виду "свободу мышления И этот дух расчетливости". Ну так плохо, что врожденная особенность. Дух свободы не помешал бы, почему то в партии до полной власти Сталина были и дискуссии, и разные уклоны и платформы, да и издать можно было много того, что потом не издавали. (не при Сталине, а уже при Брежневе не издавали).
Да и дух расчетливости тоже.

> Не думаю, что дело здесь в новом поколении, в шестидесятников. Большинство шестидесятников - такие же государственники, да, конечно, в военных и чрезвычайных условиях выковываются люди с железным характером и волевыми
качествами, но и мирное поколение в целом было патриотично и государственно.

"Но они не знали лишений, им всё досталось без усилий. Кроме того, была абсолютная уверенность в будущем - люди и представить не могли, что будет хуже. У СГКМ на эту тему много написано."
Да они просто ничего не могли изменить, никак не могли повлиять, когда начался развал. Не надо валить все на какое-то поколение. Все разочаровались в партии, вот и все. Никто не мог представить, что вот так сдадут страну. Внутри партии по разным причинам не было сильных возражений, та же утрата веры + шкурные интересы у верхушки, малые возможности у низов партии, шустрая элитарная молодежь (вот они очень быстро утратили все государственное и этническое, почему?)

> 1) механизм демократизации партийного и госаппарата был неотработан.

Я не говорю о выборности. Я говорю о возможности продвинуться, обладая способностями и профессионализмом. Например, в Казахстане и прежний руководитель КазССР академик Динмухамед Мухадетдинович Кунаев и президент Назарбаев были в прошлом рабочими-металлургами, что вообще не очень распространено среди казахов. Зато они понимали народные нужды, Назарбаев вообще последний народный президент, больше такого не будет.
Постепенно эта возможность стала сводиться к минимуму. У маршала свой внук есть... А это должно было страшно раздражать, особенно на фоне невиданных преференций национальным кадрам в лучших вузах. Династийность кое-где терпима и даже необходима (актерское дело), но в управлении династии политиков должны оставлять место и талантам (и страну не должны сдавать).
Кроме того, советская элита так уселась на свои дачи, что мало кого хотела слушать, наплевать было на профессионалов, ученых, решение было не за ними.

> 2) не было у советских людей четкого понятия об экономике СССР, о задачах советской власти

"Согласен, но на Западе тоже нет. Там многие люди вообще не имеют образования."
Но на Западе это понятие есть у специалистов, а к ним прислушиваются.

> 3) разрушение русской культуры.

Не понимаю что такое именно культура, ведь 250 определений есть, и вы свое можете добавить. Я думаю, что русская традиционная жизнь была пропитана православием. Тот же церковный календарь отражался и в народном, сельскохозяйственном. Церковь в средневековье везде была тем, что сейчас называют "соцсфера". Кроме того, мы мало знаем о жизни крестьян-старообрядцев до раскола. Говорят, что китайский крестьянин был грамотный и читал философские трактаты. Почему бы и нет, ведь писчего материала должно там быть много, свободного время тоже могло быть достаточно. А почему русский крестьянин не мог в полном объеме понимать всю философию православия? После раскола религия была уже не та, и роль церкви была не та (а после Петра уж подавно). ОЧень сейчас важно понять, почему этот раскол был. (а советский учебник трактовал очень просто!).
В "вопросах истории" напечатано 2 статьи О.Л. Шахназарова ("Старообрядчество и коммунизм") очень интересно. В вопросах философии есть статья сов. об-во в 1917-53 в продолжение темы, это есть в электронном виде на сайте журнала. Там очень интересная версия. (кто читал, скажите по этому поводу свое мнение)

> Разве не несут коммунисты хотя бы часть ответственности за то, что язычество в СССР оказалось изученным лучше, чем православная культура?
За какие такие дела? Ничего из ряда вон тогда не было. Подумаешь, анафеме предали. Церковь была не авторитет. А вот сельский батюшка - авторитет (лучше крючконосого комиссара), да и весь образ жизни очень болезненно забывался.
Коммунисты все борются с каким-то клерикализмом. Как я понимаю, это когда с кафедры вещает какой-то бред старый хрыч в рясе, а его все слушают, уши развесили, своего представления не имея. Так где это в России было? Если б не раскол, так вообще все прекрасно бы все понимали.

А почему сейчас можно в каждом городе видеть свастики? Это оказывается совсем не свастика, а какой-то поганый "коловрат", они оказывается многие язычники, скины эти. Какого нам это надо сейчас? Если уж есть потребность верить во что-то, чем хуже церковь?

> Вот вы говорите, что на элиту влияет народ. Резонно! Но как?

"Через негласную (пассивную) поддержку. Допустимые действия властей неформально определяются населением. Например, Брежнев не мог "взять и распустить" СССР, а Ельцин смог."

Интересно. Ельцин смог, так как утратили веру. Так? Лично мне отец рассказывает, что ему все это стало противно, когда с года 86-87-го все полезли в партию,в комсомольскую верхушку как будто чуяли, что что-то будут делить. Власть могла и намеренно подорвать веру. Так или иначе, почему это какие-то там старые пердуны да комсомольчата должны иметь возможность подрывать авторитет власти? Так что, выходит, не было должной свободы все=таки, слишком далеко оказалась партия от народа.

> Надо признать было, реабилитировать царскую Россию, извиниться, вести себя, как победители, а не как сейчас умыкнувшие власть воры-либералы.

"А зачем? Во-первых, было практически невозможно по историческим причинам. Во-вторых, так ли было актуально? Особенно в 1991 году? Врочем, сейчас признать можно - ради преемственности."

Как зачем? Чтобы было здоровое представление об истории хотя бы. А то - царь кровопийца, интересы царизма.. Ну не признавайтесь, так хотя бы не реабилитируйте подонков. ПРи Хрущеве так и говорили "Ах, какой был Тухачевский, Блюхер и проч." Кого особого там расстреляли в 37 из партии и армии? Бандит на бандите, душители крестьянства, мастера воевать с мирным населением.
В Омске до сих пор есть улица Булатова, который просил Москву повысить норму раскулаченных с 25 до 40 тыс. человек! У нас по этому поводу сокрушается один профессор, д.и.н. Садретдинов Г.К. (очень, кстати, любит поспорить с коммунистами, надеюсь не обидится, если прочитает, что без спроса тут пишу, поспорить он всегда готов). Вот из-за таких улиц и рушится власть, а это раньше казалось мелочью.

С уважением, Михаил.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (10.02.2006 21:55:11)
Дата	12.02.2006 21:31:17