От Дмитрий Кропотов
К И.Т.
Дата 03.02.2006 09:52:12
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Сравнения в пользу бедных

Привет!

>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

Для победы общественно-экономической формации в историческом масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности общественного производства.
При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.
Возьмем и применим логику автора к рабовладельческому обществу античности. Там дело проще - не было технологий и особых вложений в них, но суть проблемы при этом выступает более в чистом виде.
Никто не спорит, что благополучие Рима зиждилось на беззастенчивой эксплуатации рабов, поставлявшихся из всех местах, докуда могли дотянуться римские легионы. Во времена расцвета в Риме из 4 миллионов населения половина были рабами.
Но на основе этой эксплуатации рабовладельческий строй победил в историческом масштабе, составил целую эпоху в развитии человечества, ознаменовал новую, более прогрессивную стадию его развития, новую стадию развития общественного производства.

И погиб не потому, что его победили какие-то жалкие варвары, а ввиду исчерпания эксплуатируемых ресурсов - невозможности обеспечить непрерывный поток рабов - просто их "запасы" в окрестных странах были исчерпаны, а чтобы дотянуться до дальних стран необходимо было расширять пределы империи - а для этого вновь были нужны рабы. Замкнутый круг разорвать было невозможно и в Риме наступил упадок, приведшие к его падению, точку в котором поставили орды варваров.

СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование со всем миром и проигравшую. Да, капиталистический центр высасывал соки и ресурсы из всего мира чтобы обеспечить своему общ. производству более высокий уровень продуктивности. И этот результат закономерно сказался на итогах борьбы двух экономических систем - та, которая более хищнически использовала все доступные ресурсы чтобы обратить их в Форды, Моторолы и пр. - победила ту, которая даже использовала их более экономно и разумно (пойдем навстречу автору в этом предположении).

Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой. Однако неумолимая логика развития общественного производства привела к исчезновению первобытных коммун.

Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.

Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.

История показала, что это были всего лишь увертки.
Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
Другой вариант - капитализм рухнет сам под грузом своих проблем, как Римская империя.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 09:52:12)
Дата 05.02.2006 14:48:44

Re: Сравнения в пользу истины

>Привет!

>>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)
>
>Для победы общественно-экономической формации в историческом масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности общественного производства.
>При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.
Дмитрий, Вы любите говорить о науке, за науку и от имени науки. Большей убедительности бы достигли Ваши сообщения, если бы перестали применять мелкие наезды типа «разговоры в пользу бедных», и «проигравший плачет». К тому же это просто некрасиво. Вот Куракин размышляет на тему, было ли устройство СССР удачным, путем сравнения с капстранами. (И, следовательно, есть ли смысл сделать его основой модели будущего проекта). Естественно, корректное рассмотрение требует сравнивать как исходные возможности, так и результаты. Другого способа нет. Если мы хотим определить кто из бегунов быстрее, мы сравниваем не только время финиша, но и расстояние до него, и время старта.
Чтобы не отвлекаться, не буду оспаривать «жалкость варваров» и прочие недоказуемые за давностью лет обстоятельства расцвета и падения Рима. Скажу только, что Ваша странная манера приписывать каждой стране отдельный общественный строй (рабовладение Рима, а не рабовладение вообще) лишает теоретизирование всякого смысла. Попробуй выясни, что в Риме от римского профиля , а что от рабовладения. Впрочем это так, отступление в сторону…
>СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование со всем миром и проигравшую. Да, капиталистический центр высасывал соки и ресурсы из всего мира чтобы обеспечить своему общ. производству более высокий уровень продуктивности. И этот результат закономерно сказался на итогах борьбы двух экономических систем - та, которая более хищнически использовала все доступные ресурсы чтобы обратить их в Форды, Моторолы и пр. - победила ту, которая даже использовала их более экономно и разумно (пойдем навстречу автору в этом предположении).
Закономерно сказался – еще не значит был решающим или обеспечил неизбежность…
>Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой.
Это Вы сгоряча.

>Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.
Не факт. Капитализм вполне мог развалиться до наступления этого момента. В том числе с нашей помощью, в том числе вследствие выведения из орбиты Запада стран, питающих его своими ресурсами.
Более того, СССР шел в направлении обеспечения большей душевой продуктивности производства, о чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.
Слово «сетовал» в отношении корректного анализа как-то не красит Вашу позицию. Относительно того, что не «вместо» я уже сказал выше.
>История показала, что это были всего лишь увертки.
Ваша манера говорить от имени истории просто неподражаема. Тем более, что Вы не историк, а только популяризатор…
>Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
Это не показано.
>Другой вариант - капитализм рухнет сам под грузом своих проблем, как Римская империя.
Про комбинацию этих причин Вы и не подумали… СССР самим своим существованием подталкивал капитализм к тому, чтобы рухнуть под… И параллельно повышал себе продуктивность своего производства.


Отвечу здесь же и на следующее Ваше сообщение.


>Привет!

>>-- Для победы общественно-экономической формации в историческом
>>масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности
>>общественного производства.
>
>>почему? уж что и есть в марксизме догма, так как раз эта >позиция.
>>Вирус - даже не клетка, в состоянии убить огромный >многоклеточный
>>организм.
>Против убийства возражений нет. В конце концов и метеорит может упасть на Землю и прекратить ход цивилизации вообще.
>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
В жизни не бывает нормальных условий…
>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>Ведь почему первые классовые общества истории легко победили предклассовые и первобытнообщинные социальные организмы? Потому что достигнутое за счет интенсификации труда крестьян (принуждение трудиться на фараона или императора не 100 дней в году, как в предклассовом обществе, а 300) повышение продуктивности общественного производства позволило, кроме всего прочего, создать значительную армию.
>Далее, почему рабовладельческое общество победило восточные империи - да потому что продуктивность общ. производства, достигнутая на основе рабского труда оказалась больше и позволила создать более боеспособную и многочисленную армию постоянной боеготовности (восточгные империи в состоянии были собрать большое войско на короткий срок, а Рим постоянно держал под ружьем и совершенствовал боевое мастерство десятков легионов, которым сопротивляться не мог никто в том мире)
>Далее, Рим пал под натиском варваров, когда не смог поддерживать высокий уровень боеготовности армии ввиду отсутствия постоянного притока рабов извне. Через опр. время возник феодально-бюргерский строй, расцвела торговля и технический прогресс (ремесленная революция 12-го века в Европе - Европа покрылась водяными мельницами).
>Феодализм послужил базой возникновения капитализма, вызвавшего к жизни принципиально новый способ развития производства - промышленные прогресс.
Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
Еще сюда же. Не было в истории случая, чтобы при столь подавляющем изначальном превосходстве одной из ТЕСНО СОПРИКАСАЮЩИХСЯ сторон другая победила за счет сколь угодно прогрессивного сторя.
>>-- При этом абсолютно неважно, за счет каких средств >указанная
>>продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли >ресурсов в других
>>странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к >принципиально новым
>>ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу >бедных.
Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>>о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов?
>О тех, кто ищет оправдания своего поражения не в объективных факторах (слабость экономики, низкий уровень продуктивности общ. производства), а в субъективных (тифозная вошь, укусившая внезапно, влияние чуждой культуры и т.д.)
О какой это слабости экономики речь? Вместо слабости экономики, «прогрессивности» и прочих умных слов в вашей теории достаточно применять «богатство» и «сила». (А следовательно берете любимую бритву и…) Ведь входные данные Вас не интересуют!!!
>Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
Так так и бывает, сами же помянули пандемии. Потом, СССР при падении кое кого примял… А вот кстати Куба. НЕ рухнула, и теперь уже, похоже, выстоит. Там что, производство по другому устроено? Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Что касается влияния чуждой культуры - что мешало, наоборот, нашей культуре повлиятьб на американсккую?
>Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
Если денег ПОКА не хватает, чтобы влиять на чужую культуру, это не значит , что их не хватило бы защитить свою.При правильном подходе.
>Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков,
А Ваши фантазии :)


>Странно. Автор, видимо, в фантазиях пребывает? Если СССР выиграл - где он?
>Ах, тифозная вошь укусила? Ну так историческое соревнование - не олимпийские игры.
Конечно, на олимпиаде карточные игры не допускаются!
>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>>где это? это Я первый все ставлю на место. Вожди СССР >упорно все
>>равнояли по США.
>Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.
Ага, и это скептическое восприятие тоже следствие какого-нибудь ЗАКОНА?

>> Выход состоит в том, чтобы востпитать нового человека. >
Золотые слова! http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171767.htm и
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171769.htm
>Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
>Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
>Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.
 Вы преувеличиваете. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1367.htm


А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.

Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?

Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?

И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?

От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (05.02.2006 14:48:44)
Дата 06.02.2006 12:24:37

Практика - критерий истины

Привет!
>Дмитрий, Вы любите говорить о науке, за науку и от имени науки.
Я говорю не от своего имени о науке, а передаю слова ученых на этот счет.
> Большей убедительности бы достигли Ваши сообщения, если бы перестали применять мелкие наезды типа «разговоры в пользу бедных», и «проигравший плачет».
Это же эпитеты в отношении СССР. Именно его идеологи чтобы оправдать неспособность обогнать кап. мир по продуктивности общественного производства начали апеллировать к тому, что, дескать, СССР пал в неравной борьбе со всем миром.
Теперь мы задним числом придумаем что "СССР победил". Со стороны такие придумки производят впечатление неадекватности.


> К тому же это просто некрасиво. Вот Куракин размышляет на тему, было ли устройство СССР удачным, путем сравнения с капстранами. (И, следовательно, есть ли смысл сделать его основой модели будущего проекта). Естественно, корректное рассмотрение требует сравнивать как исходные возможности, так и результаты. Другого способа нет.
Попробуйте по указанным критериям сравнить первобытнообщинное общество и рабовладельческое. Вполне возможно, что по критерию затраты/результат первобытнообщинное будет впереди. Но поможет это вам в анализе истории как мертвому припарки.


> Если мы хотим определить кто из бегунов быстрее, мы сравниваем не только время финиша, но и расстояние до него, и время старта.
А история - не олимпийские игры. В спорте предусматриваются специальные меры, чтобы поставить участников в равные условия. В истории - наоборот, отживающее общество обладает и форой во времени, и форой в объеме используемых ресурсов, и форой в населении - при этом требуется определить - какое общество победит и за счет чего. Марксизм в этом разобрался.

> Скажу только, что Ваша странная манера приписывать каждой стране отдельный общественный строй (рабовладение Рима, а не рабовладение вообще) лишает теоретизирование всякого смысла.
А рабовладение есть античное рабовладение. Оно было лишь в Греции и Риме. Отнюдь не все страны проходили через этап рабовладельческого строя. Так что отождествлять рабовладельческий строй и Рим периода расцвета - вполне разумно. Это научный подход.

>>Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой.
>Это Вы сгоряча.
Попробуйте опровергнуть. Они нефть не сжигали и озоновый слой не портили.

>>Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.
>Не факт. Капитализм вполне мог развалиться до наступления этого момента. В том числе с нашей помощью, в том числе вследствие выведения из орбиты Запада стран, питающих его своими ресурсами.
Ну, еще атомную войну можно было развязать.
Я ж так и говорю - можно было захватить весь мир, не позволить капиталистическим странам пользоваться ресурсами периферии - способ значения не имеет. Главное - добиться большей продуктивности общественного производства.

>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

>Слово «сетовал» в отношении корректного анализа как-то не красит Вашу позицию. Относительно того, что не «вместо» я уже сказал выше.
Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада и тем понизить его продуктивность общ. производства, не мог и свое производство развить до такой степени, чтоб обогнать Запад вместе с его периферией.
Осталось сетовать на несправедливость подсчетов и т.д.

>>История показала, что это были всего лишь увертки.
>Ваша манера говорить от имени истории просто неподражаема. Тем более, что Вы не историк, а только популяризатор…
Практика - она критерий истины, в том числе исторической.

>>Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
>Это не показано.
Как же не показано - показано на примере всех обществ, существовавших до капиталистического, на примере самого капиталистического общества.

>Про комбинацию этих причин Вы и не подумали… СССР самим своим существованием подталкивал капитализм к тому, чтобы рухнуть под… И параллельно повышал себе продуктивность своего производства.
Просто капитализм повышал ее более быстрыми темпами.

>>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>В жизни не бывает нормальных условий…
без комментариев.
>>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

>Еще сюда же. Не было в истории случая, чтобы при столь подавляющем изначальном превосходстве одной из ТЕСНО СОПРИКАСАЮЩИХСЯ сторон другая победила за счет сколь угодно прогрессивного сторя.
Как же не было? Возьмите Грецию и Персию - греко-персидские войны.

>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.

>О какой это слабости экономики речь? Вместо слабости экономики, «прогрессивности» и прочих умных слов в вашей теории достаточно применять «богатство» и «сила». (А следовательно берете любимую бритву и…) Ведь входные данные Вас не интересуют!!!
Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А военная сила, не опирающаяся на мощную экономику - преходяща.
>>Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
>Так так и бывает, сами же помянули пандемии.
Я вообще против биологических аналогий. Общество - не инфузория туфелька. НЕ стоит увлекаьтся редукционизмом.

>Потом, СССР при падении кое кого примял… А вот кстати Куба. НЕ рухнула, и теперь уже, похоже, выстоит. Там что, производство по другому устроено?
Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
Про случайности вообще речи не идет.

>>Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
>Если денег ПОКА не хватает, чтобы влиять на чужую культуру, это не значит , что их не хватило бы защитить свою.При правильном подходе.
Кто защищается - тот в конце концов проиграет. Для выигрыша нужна активная стратегия.

>>Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков,
>А Ваши фантазии :)
Нет, точку зрения науки.

>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.

>>Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.
>Ага, и это скептическое восприятие тоже следствие какого-нибудь ЗАКОНА?
ДА, разумеется. Люди видели, что в экономике мы все больше отстаем и перемен к лучшему не просматрива5тся, поэтому скептически воспринимали славословия лучшему из обществ.

>>Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
>>Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
>>Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.
> Вы преувеличиваете.
Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!

>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.

>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)

>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
Допущу. Но если нет предпосылок для победы (более высокого уровня производительности труда в новом строе), эти случайности лишь ускорят неизбежный проигрыш.


>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 09.02.2006 08:28:03

Re: Практика -...


>Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада
Машут. Перед новой дракой машут кулаками. проводят разбор полетов (прошлых, кстати), тренируются и т.п.
Процесс постепенного отбора перифирии имел место.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 06.02.2006 20:54:40

похоже, врете


>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что

(1) 1976г -- 51% электричества от США, 1989 - 59%. Т.е. в логарифмической шкале скорость (читай ваша скорость удвоения) выше.

(2) за 15 лет 1970 - 1985 г. СССР проышленность (в целом) выросла в 2,1 раза, США - в 1,6.

ПРИЧЕМ! электирчесвто у нас должно было расти быстрее общего производства, т.к. мы же довольно дикие, у нас БЫТОВОЕ потребление сущ. ниже, и значительная часть прироста электричества означала рост потребления и\или автоматизации ручных производст, без заметного увеличения уже действующего производства.

Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 09.02.2006 08:10:26

Да уж сто раз данные давал

Привет!

>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>
>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
я подскажу.
США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).
Если привести аналогию с бегунами, которые последовательно пробегают одну и ту же дистанцию.
Первую стометровку (время на удвоение производства э-энергии в одинаковых объемах) США и СССР пробежали примерно одинаково (США в 1950-1960, СССР десятилетием позже), но уже на следующей стометровке (следующего удвоения) СССР в полтора раза отстал от США.
А дальше СССР кончился.

>В чем там врать-то?
>Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
Цифры пр-ва э-энергии США и СССР в соотв. года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:10:26)
Дата 09.02.2006 18:41:45

ну блин

>Привет!

>>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>>
>>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
>я подскажу.
>США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
>удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).

что вы сравниваете разные периоды, выбранные БЕЗ ОСНОВАНИЙ. За период 1960 - 1970 гг. СССР
более чем удвоил темпы.

я говорю об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПЕРИОДЕ -- 1976 - 1989 г у обоих стран.

ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:41:45)
Дата 09.02.2006 18:46:17

ок, убедили

>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.

беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:46:17)
Дата 10.02.2006 12:53:56

Проиллюстрируйте

Привет!
>>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.
>
>беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
очень рад. Нечасто встретишь оппонента, способного искать в споре истину, а не победу.

Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

Но главное, следует показать действенность предложенного порядка определения выигравшей экономической системы на каком-либо примере, например проанализировать экономическое и военное соревнование рабовладельческой Греции и азиатской Персии, пользуясь приведенными вами критериями.
Греция, безусловно, эксплуатировала массу рабов, за счет чего смогла создать высокопрофессиональную армию и одержать победу. Но не только. Рабский труд позволил Греции добиться многого и в других областях, что издавна отождествляется с прогрессом - расцвета культуры, искусства, политики, государства, пранауки, наконец. Ничего этого у Персии не было.
Хотя расчет по вашему критерию вполне показал бы, что Персия победила - т.к. использование ей ресурсов было эффективнее, чем Грецией.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:53:56)
Дата 10.02.2006 14:23:54

Re: Проиллюстрируйте

>Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
>весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

СССР самодостаточен. Строго говоря, не полностью, н ов высосокй степени. Например, импорт западного оборудования в 25 млрд. руб, по моим оценкам -- это 6-8% от собственного выпуска. Но даже то что он импортировал -- он оплачивал без дураков. Не то что импорт рабочей силы Западом.

Да и масса сырья, с учтетом того, что говорит экономический убийца Панамы, Эквадора, Индонезии и др. стран Джон Перкинс, нельзя назвать честно купленным
Поэтому их включаем в целую систему.

Перкинс так и называет эту ситсиему прямым текстом -- империя США. Целой системой является империя США а не республика США в Сев. Америке.

Поэтому повторю тезис своей статьи, к СССР ничего добавлять не надо. Он сам по себе целое.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (10.02.2006 14:23:54)
Дата 10.02.2006 14:41:32

СССР стоял на плечах гигантов

Привет!
в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
Требуется корректировать подход.
Ваш ход.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:10:20

принципиальная разница

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


между Грецией (потом Римом, потом Европой) и сегодняшними США состоит в том, что герки игради в одном углу песочницы, а США заняли уже всю песочницу, поэтому вытеснить их такой же как они производительностью труда нельзя в принципе.

Можно только ядерной войной. Либо какими - то непредвиденными хитрыми обстоятельтсвами в результате очень очень длительного сосуществование, что и было предначертано СССР.

Отсюда неизбежный вывод: все, кому вслух не нравился СССР - должны ответить. отобраны не просто "социальные завоевания", уничтожена возможность выживания. "Послденне счастье человека: убить прежде чем быть убитым самому" ,как сказал К. Симонов.

Отрицание этого есть человеконенавистнечоество и экстремизм.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:02:02

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

повторю - за все было заплачено. в том числе, возможно, голодом. все издержки известны.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

с самодосточной

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.

про ад говорите вы, не я. но про империализм верно. вообще все и всегда является вершиной пирамиды, концентрацией потоков многих ручейков. и золотой приис - вершина некоторой природной пирамиды, точка концентрации потоков. Но газовая камера все равно эффективней.

>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.

ну что вы "прогресс" да "прогресс". смотря что - прогресс и для кого. для персов был прогресс?

>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.

никакого абсурда не заметил.

>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

мой ход состоит в том, что выживание (устойчивое самовоспроизводлство) является абсолютным и достаточным критерием.

У СССР были проблемы в области воспитания, т.е воспроизволдстве человека. этого я не отрицаю. Более того, я утверждаю, что это и была единственная серьезная проблема. В области воспроизводства экономики никаких проблем не было.

Выйти на уровень США можно только уничтожив США в ядерной войне. т.е. ставит сзадачу так как вы - чистой воды троцкизм. Именно так вел себя Китай.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:50:42

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.
Это да. Да плюс англичанин 3 закона выдумал да еще бином и формулу с Лейбницем на двоих...
Это все верно, и рассчитать это невозможно. Тут другое. Во первых не было бы у кого брать советников, можно было бы и не торопиться, угроза то исходила от поставщиков советников. Во вторых, когда (если) в следующий раз будете рассказывать про то, как царская Россия развивалась чуть не быстрее СССР вспомните про плечи. Это ведь не Россия развивалась, а запад. Частично на своей территории, частично на территории России. Его деньги, технологии, организация и... прибыль.
>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.
Нет Сша + 3мир тоже самодостаточная система.
>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).
Обе вполне обошлись бы без внешнего мира, обе пользовались им.
>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Греция сама была завоевана полудикой македонией. ;)
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
А скифов - новой ступенью по сравнению с КЕгиптом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:16:04

Не помогали советники, а были наняты за деньги, и немалые

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Слово "помощь" тут вряд ли уместно. Да и не советники советские промышленные тресты организовыли, которым уже в 20-ые годы не было равных в США.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 07.02.2006 12:21:22

Этот критерий не годится в принципе - такие вещи не равномерны во времени (-)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата 06.02.2006 16:33:19

Практика - критерий истины. Только надо правильно ее трактовать.

>Привет!
По началу Вы долго отпирались. Но, поскольку в конце концов сознались, обсуждать отпирательства нет смысла.
>>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
Вот. Вот об этом ветка Куракина. Вот и приводите доводы в этом ключе, На этом поле Вы никого пока не убедили, но…
>Практика - она критерий истины, в том числе исторической.
Это место мы еще вспомним.
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия.
Там же. Статья Индия. В июне 1757 бенгальская армия была разбита… О-И компания стала хозяином Бенгалии. Захват англичанами Бенгалии в огромной степени увеличил их воен. И эконом. Ресурсы для борьбы с Францией… Гос казна Бенгалии была расхищена. С 1765 во всей Бенгалии рента-налог стала поступать Ост-Индской к…. За время 1760-80 было вывезено на 12 млн ф ст. товаров, которые не стоили компании не ф.с.
А вот еще из статьи на форуме. «Приток индийского богатства, который в значительной мере пополнил наличный капитал страны, не только увеличил его запас энергии, но и в большей мере способствовал увеличению его гибкости и быстроте его обращения. Вскоре после Плесси награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, ибо все авторитеты признают, что «промышленный переворот» начался с 1770 года... Битва при Плесси произошла в 1757 году, и изменения последовали, пожалуй, с ничем не сравнимой быстротой. В 1760 году появился летучий челнок и уголь стал заменять дрова при выплавке металла. В 1765 году Харгривс изобрёл прялку «Дженни», в 1779 году Кромптон создал прядильную «мюль-машину», в 1785 году Картрайт взял патент на механический ткацкий станок, а в 1768 Уатт закончил свою паровую машину... Но хотя в то время эти машины и служили средством для ускоренного обращения, они не были причиной этого ускорения. Сами по себе изобретения пассивны... они ожидают накопления достаточного запаса сил, способных ввести их в действие. Этот запас всегда должен принимать форму денег, находящихся в обращении, а не мёртвого капитала. До притока индийского богатства и расширения кредита, последовавшего за этим, не существовало силы, достаточной для этой цели... Вероятно, с самого сотворения мира никакие инвестиции не приносили такой прибыли, как грабёж Индии, так как в течение почти пятидесяти лет Великобритания не имела там конкурентов". [Brooke Adams. The Law of Civilization and Decay. 1928. P. 259-260]»


>>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.
Вы спутали «грабить самим или не дать грабить другим.»
>Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А электроэнергия может бесполезно разбазариваться, т.е. быть бесполезной :)
>Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Про случайности вообще речи не идет.
???
>>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.
То есть по существу сказать нечего?
>Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!
Что-то у Антона Семеновича не было таких проблем…
>>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
>Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
>Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.
О! Слава тебе, Господи, хоть тебя и нет. Таки существуют случайности. А кто-то выше писал, что «речь не идет» Так вот, милейший, из того, что случайности существуют следует, что СССР мог погибнуть или закономерно, или нет. Так что практика не говорит нам, что истина – именно в Вашей версии. Вот, будьте любезны доказывайте, что это именно закономерность. Электричество приплетите и прочую ерунду.
>>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
>Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
>Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)
Во-во, доказывайте, что шансов не было. О том и ветка Куракина. Я вполне согласен с тем, что надо или превзойти, или удержаться, пока сами рухнут.
>>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
>Допущу
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
>Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Это вполне возможно.
>Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.
Как раз это трудно было не понять, так как Вы носитесь с этой собственностью всю дорогу. Но, бывает, собственность продают по заниженной цене. Как тут с эксплуатацией?
Впрочем, это не тема ветки…
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 09:52:12)
Дата 05.02.2006 11:06:50

Ответ Куракина

Привет!
П.Куракин прислал ответ на мою реплику по почте, с просьбой разместить на форуме.

>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для
любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные
стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды
внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все
равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

-- Для победы общественно-экономической формации в историческом
масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности
общественного производства.

почему? уж что и есть в марксизме догма, так как раз эта позиция.
Вирус - даже не клетка, в состоянии убить огромный многоклеточный
организм.



-- При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная
продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других
странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым
ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.


о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов? Самый бедный
гражданиен СССР жил НЕСРАВНЕННО богаче всего остального мира, половина
котрого живет на 2 доллара в день (данные Джона Перкинса, автора
"Исповеди экономического убийцы").

СССР победил гматическим критериям, а по критерию, скажем, академика
Дмитрия Львова - по низам. Академик Львов справедливо отмечает что
равнять надо по низам. Даже в профессиональном в спорте есть такие
критерии -- гонка с преследованием, кажется, в велоспорте.



-- СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование
со всем миром и проигравшую.

выигравшую. проиграли ЛЮДИ с такими критериями, как вы сформулировали,
а не социализм. Это их проблемы, а не системы жизни СССР.


-- Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую
продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического
центра.

Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой
периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.

где это? это Я первый все ставлю на место. Вожди СССР упорно все
равнояли по США.

---- Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких
условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит
большую продуктивность общественного производства.

Это можно сделеть лишь тем же способом, что сделала американская
империя (это единственная целостная система, которая есть в мире,
кроме Китая) -- на вершине приамиды. то есть только с 2 долларами в
день для половины. и никак иначе.

Выход состоит в том, чтобы востпитать нового человека. Процитирую
Перкинса еще (действие просиходит в Индонезии в начале 70-х):

"- Неужели вы думаете, - возразил я, - что Соединенные
Штаты настроены против исламского мира?
- А неужели нет? - спросила она. - С каких это пор? Почи-
тайте своих собственных историков, например Тойнби. Еще в
пятидесятых он предсказал, что настоящее сражение в следую-
щем веке будет не между капиталистами и коммунистами, а
между христианами и мусульманами.
- Это сказал Арнольд Тойнби? - Я был ошеломлен.
- Да. Почитайте «Цивилизацию под судом» и «Мир и Запад».
- Но почему должно возникнуть такое противостояние
между христианами и мусульманами?
Сидящие за столом переглянулись. Похоже, им трудно
было поверить, что я мог задать такой глупый вопрос.
- Потому что, - сказала она медленно, как будто обраща-
ясь к глухому или медленно соображающему, - западные стра-
ны, особенно их лидер, США, намерены установить контроль
над всем миром, стать величайшей империей в истории челове-
чества. И они очень близки к тому, чтобы преуспеть в этом. По-
ка что на их пути стоит Советский Союз, но Советы не вечны.
Тойнби это понимал. У них нет религии, нет веры, за их идеоло-
гией ничего не стоит. История показывает, что вера - это душа,
вера в высшие силы исключительно важна. У нас, мусульман,
это есть. У нас этого больше, чем у кого бы то ни было в мире, да-
же у христиан. Так что мы выжидаем. Мы становимся сильнее.
"

проиграл советский человек с западными (неадекватно завышенными)
материальными запросами. Проиграла ИДЕОЛОГИЯ, но не экономика. Но с
вашей идеологией проиграет любой.

Выход -- в новой вере, религии.В принципе, верный шаг в этом
направлении сделал Мухин -- "бога нет, душа бессмертна". Неплохо, но
не "цепляет". Нужна трава позабористей.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (05.02.2006 11:06:50)
Дата 05.02.2006 11:32:21

Проигравший плачет

Привет!

>-- Для победы общественно-экономической формации в историческом
>масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности
>общественного производства.

>почему? уж что и есть в марксизме догма, так как раз эта >позиция.
>Вирус - даже не клетка, в состоянии убить огромный >многоклеточный
>организм.
Против убийства возражений нет. В конце концов и метеорит может упасть на Землю и прекратить ход цивилизации вообще.
Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
Этот фактор - продуктивность общественного производства.
Ведь почему первые классовые общества истории легко победили предклассовые и первобытнообщинные социальные организмы? Потому что достигнутое за счет интенсификации труда крестьян (принуждение трудиться на фараона или императора не 100 дней в году, как в предклассовом обществе, а 300) повышение продуктивности общественного производства позволило, кроме всего прочего, создать значительную армию.
Далее, почему рабовладельческое общество победило восточные империи - да потому что продуктивность общ. производства, достигнутая на основе рабского труда оказалась больше и позволила создать более боеспособную и многочисленную армию постоянной боеготовности (восточгные империи в состоянии были собрать большое войско на короткий срок, а Рим постоянно держал под ружьем и совершенствовал боевое мастерство десятков легионов, которым сопротивляться не мог никто в том мире)
Далее, Рим пал под натиском варваров, когда не смог поддерживать высокий уровень боеготовности армии ввиду отсутствия постоянного притока рабов извне. Через опр. время возник феодально-бюргерский строй, расцвела торговля и технический прогресс (ремесленная революция 12-го века в Европе - Европа покрылась водяными мельницами).
Феодализм послужил базой возникновения капитализма, вызвавшего к жизни принципиально новый способ развития производства - промышленные прогресс.

>-- При этом абсолютно неважно, за счет каких средств >указанная
>продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли >ресурсов в других
>странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к >принципиально новым
>ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу >бедных.


>о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов?
О тех, кто ищет оправдания своего поражения не в объективных факторах (слабость экономики, низкий уровень продуктивности общ. производства), а в субъективных (тифозная вошь, укусившая внезапно, влияние чуждой культуры и т.д.)
Что касается тифозной вши - в соц.системе был не только СССР, а два десятка стран - и всех в одно время вошь укусила?
Что касается влияния чуждой культуры - что мешало, наоборот, нашей культуре повлиятьб на американсккую?
Культура влияет только тогда, когда имеется превосходство в экономике.
>Самый бедный
>гражданиен СССР жил НЕСРАВНЕННО богаче всего остального >мира, половина
>котрого живет на 2 доллара в день (данные Джона >Перкинса, автора
>"Исповеди экономического убийцы").
Перкин - шарлатан и беллетрист. Ну и что?
Подданный Персии, потерпевшей поражение от Греции в период греко-персидских войн тоже был лишь чуть беднее жителя Греции, но, во всяком случае гораздо богаче большинства жителей тогдашнего мира, находившихся на стадии первобытнообщинных отношений.

>СССР победил гматическим критериям, а по критерию, >скажем, академика
>Дмитрия Львова - по низам. Академик Львов справедливо >отмечает что
>равнять надо по низам. Даже в профессиональном в спорте >есть такие
>критерии -- гонка с преследованием, кажется, в >велоспорте.
Истории безразлично, как апостериори будут что-то равнять или не равнять академики от экономики. Мы обсуждаем не фантазии академиков, а реальную действительность.
Академик может, в лучшем случае, подсластить пилюлю.


>-- СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую >в соревнование
>со всем миром и проигравшую.

>выигравшую. проиграли ЛЮДИ с такими критериями, как вы >сформулировали,
>а не социализм. Это их проблемы, а не системы жизни СССР.
Странно. Автор, видимо, в фантазиях пребывает? Если СССР выиграл - где он?
Ах, тифозная вошь укусила? Ну так историческое соревнование - не олимпийские игры. Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества. С точки зрения марксизма - эти негативные явления - отражение в надстройке проблем базиса. С точки зрения идеалистов - следствие смертельного яда, впрыснутого вшой Запада.
В общем, аналогия со вшой еще требует самостоятельного обоснования - например, по линии обоснованности сопоставления социального организма с биологическим.

>-- Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую >душевую
>продуктивность производства чем у ведущих стран >капиталистического
>центра.

>Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо >сложить с ведомой
>периферией и поделить их продуктивность на все >совокупное население.

>где это? это Я первый все ставлю на место. Вожди СССР >упорно все
>равнояли по США.
Да это было общее место в антикап. пропаганде СССР. Люди воспринимали это скептически.

>---- Победит капитализм лишь то общество, которое даже в >таких
>условиях (эксплуатация капитализмом всего остального >мира) обеспечит
>большую продуктивность общественного производства.

>Это можно сделеть лишь тем же способом, что сделала >американская
>империя (это единственная целостная система, которая >есть в мире,
>кроме Китая) -- на вершине приамиды. то есть только с 2 >долларами в
>день для половины. и никак иначе.
Нет, это узкий подход к проблеме.

> Выход состоит в том, чтобы востпитать нового человека. >Процитирую
>Перкинса еще (действие просиходит в Индонезии в начале >70-х)
Идеализм. Нельзя воспитать нового человека - вырастив, вы его пошлете в имеющиеся эк. условия - на конвейер АВтоВаза, где его будут эксплуатировать как Джона на заводе Форда в Детройте.
Пример - попытки взрастить человека комм.завтра в коммунарском движении СССР.
Кто скажет, что в детском отряде Каравелла В.Крапивина были не коммунистические отношения? Или в коммуне Макаренко?
Однако, уйдя из коммуны или детского коллектва человек попадал в реальные эк. условия и ясный взгляд его понемногу тускнел под давлением жестокой действительности.


>проиграл советский человек с западными (неадекватно >завышенными)
>материальными запросами. Проиграла ИДЕОЛОГИЯ, но не >экономика. Но с
>вашей идеологией проиграет любой.

>Выход -- в новой вере, религии.В принципе, верный шаг в >этом
>направлении сделал Мухин -- "бога нет, душа бессмертна". >Неплохо, но
>не "цепляет". Нужна трава позабористей.
Это все глупости. Идеологии не придумываются на кончике пера. Идеология свободного предпринимательства, на которой поднялись США ничего не стоила бы, если бы не имела под собой капиталистической индустриализации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (05.02.2006 11:32:21)
Дата 06.02.2006 18:05:54

архичушь. правая, кстати. (лучше уберите серп и молот с сайта АВН)

>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР

а мы обсуждаем именно СССР. для СССР оно началось с его же появлением.

и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>Этот фактор - продуктивность общественного производства.

слова выверены безупречно по учебнику. А что значит "общественное" производство? А оно бывает вне-общественным? пока, простите, только звон, который я уже слышал в институте на политэке.


критерий ваш только догма, в котоорую можно верить. в живой природе -- а это ближайший аналог социальных систем -- вид просто выживает или не выживает. социализм как вид пока выживает и без СССР. А те предстьавители, которые пока (или уже) выжили -- вовсе не задавили "капитализм" объемом производства. Выживают вообще по тыще разных причин.

У вируса свой способ. У Докинза ("эгоситичный ген") можн опрочесть о паучках в Латинской Америке, у которог нет чувства собсвенности на территорию. Если пошурудить веточкой в норке, они не дерутся, а бегут к соседям, а соседи поступают также. И вообще говоря, это противоречит норме. У слона в хоботе более 60 тыс. мышц, что наши либералы назвали бы гипертрофированной системой управления.

Общих критериев выживания НЕТ. Сам факт выживания является единственным универсальным критерием выживания. Выживает тот, кто выживает, и добавить к этому решительно нечего.

Можно сформулировать так: система или воспроизводит себя, или не воспроизводит. СССР абсолютно воспроизволдил себя в экономическом смысле. Он пал, потому что не воспроизводил советского ЧЕЛОВЕКА. Это да. Это есть. Вырастили западоидов. Но это не имеет никакого отношения
к "продуктивности общественного производства".

Запад же -- с точностью наоборот, воспроизводит своего человека, а экономически он себя ни разу не воспроизводит без мощног опотока извне.

>Ведь почему первые классовые общества истории легко победили предклассовые и первобытнообщинные социальные организмы? Потому что достигнутое за счет интенсификации труда крестьян (принуждение трудиться на фараона или императора не 100 дней в году, как в предклассовом обществе, а 300) повышение продуктивности общественного производства позволило, кроме всего прочего, создать значительную армию.

Повторяю, СССР -- ПОБЕДИЛ экономически. Создать более высокий уровень производства (сейчас) можно только попав на вершину пирамиды, уже занятой Западом. То есть -- невозможно.

>>о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов?
>О тех, кто ищет оправдания своего поражения не в объективных факторах (слабость экономики, низкий уровень продуктивности общ. производства), а в субъективных (тифозная вошь, укусившая внезапно, влияние чуждой культуры и т.д.)

экономически СССР победил. это. очевидно. Проиграл человек.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 18:05:54)
Дата 06.02.2006 18:20:52

А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike

>и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>
>слова выверены безупречно по учебнику. А что значит "общественное" производство? А оно бывает вне-общественным? пока, простите, только звон, который я уже слышал в институте на политэке.

А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike, и изобразить производство "вообще", которое "не зависит от воли людей" и обладает якобы своей собственной логикой. Ну типа общественное - значит ничье конкретно и протекающее не по воле людей, а по "объективным законам общественного развития". Буржуазная идеология, в лице марксизма, заявляет что это не только возможно, но и вообще определяет все в человеческом обществе. Ну типа не только нет разницы между Микки-маусом и F-15, но и живущие собственной жизнью Микки-маус и F-15 определяют все в обществе.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 18:20:52)
Дата 06.02.2006 18:43:01

по другому поводу - лично вам

>А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike, и изобразить производство "вообще", которое "не зависит от воли людей" и обладает якобы своей собственной логикой. Ну типа общественное - значит ничье конкретно и протекающее не по воле людей, а по "объективным законам общественного развития". Буржуазная идеология, в лице марксизма, заявляет что это не только возможно, но и вообще определяет все в человеческом обществе. Ну типа не только нет разницы между Микки-маусом и F-15, но и живущие собственной жизнью Микки-маус и F-15 определяют все в обществе.

повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

ХОтя некоторые элемениы невежества были -- и пресловутая "дотация" в 40 млрд. руб. потребителю на пищевые продукты в СССР, котолрый я, надеюсь, раскрыл в статье теперь уже ДО КОНЦА, тому пример.

Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 18:43:01)
Дата 06.02.2006 19:12:58

Re: по другому...

>повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава. Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше. Слон не имеет способности к массштабированию управляющей системы. А для России эта способность жизненно необходима. И способность эта была, но в новых условиях требовала для воспроизводства формального знания. Однако всякие попытки формализации знания жестко пресекались буржуазной идеологией, имевший свои взгляды на пути масштабирования, с буржуем-предпринимателем в центре и с уничтожением "китайских стен", "нежизнеспособных народов", семьи и государства по переферии.

>Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.

Из программ общественных кафедр надо было выбросить антигосударственную буржуазную идеологию, и ввести там преподавание современных наук о человеке и обществе. Проклятия "дотациям" сами по себе лишены смысла, как станет видно ниже. Они могли возникнуть лишь благодаря тотальному насаждению буржуазной модели предпринимателя-индивидуалиста, в которой дотация действительно является патологией. Сравните даже крестьянский взгляд на государство с марксистским буржуазным мрекобесием:

"Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество… Этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное развитие… Этот сверхъестественный выкидыш общества… Все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар»

Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата 06.02.2006 19:41:23

еще

>Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.

с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.

ЗЫ. В Этом смысле тезис Андропова приобретает даже еещ более зловещий смысл: вожди не знали про 2 финансовых системы в СССР?

Думаю, надеюсь, генсек все же имел ввиду нечто более тонкое, "социологическое", но академики-то не знали АЗОВ, которым учили в средной школе. Технических азов, не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 19:41:23)
Дата 06.02.2006 20:09:51

А что есть "Аз"

>с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.
> не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".

Заславская исходит из того что люди продали свой труд на рынке вот за столько. И ни копейки больше им платить не следует. А тут целых 40 миллиардов. Зачем? Сделка ведь уже совершена... Так что все разногласия сводятся к тому что "Царю выгодно". Собственно проблема в природе "царя". Он у нас буржуй максимизирующий прибыль на рынке, в том числе и рынке труда, или "батюшка", которому нужно чтобы "дети" были сыты-здоровы? Можно и из рыночных представлений прикинуть что прикарманить 40 миллиардов не удалось бы, пришлось бы повышать зарплаты например, но все равно останутся зияющие "неувязочки": рыночнок не исключают безработицу, например... На рынке кого-то можно и не купить... Кому-то продукта можно и не делать и т.д. по горбачевско-ельцинской дорожке. Так что лучше с самого начала строить на правильном фундаменте.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата 06.02.2006 19:28:09

Re: по другому...


>Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава.

задумываться можно. нельзя делать из этого фетиш.

>Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

>Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

ну вы же сам исказали что тогда все был опроще на 2 порядка

>>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.
>
>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.

У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.



От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 19:28:09)
Дата 06.02.2006 19:45:43

Re: по другому...

>>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.
>
>У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Что касается производства то это дело чисто техническое. Сорвав куш можно сделать чисто в лоб, но и в менеджменте и всякой математике и статистике у них недостатка не было.

>Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
>Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.

Устраивалось. Теми кто неформально, подсознательно знал что "функция царя всех равнять". А как только их сменили их дети, которых в школе и институте учили что "вера в доброго царя" - удел отсталых, а сущность человека - индивидуалист предприниматель все устроенное и посыпалось.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:45:43)
Дата 06.02.2006 20:43:22

вы говорите все же о другом


>>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.
>
>Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да. Но это политическая система. Как работает экономика они не знают. Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом. Комиссия Трумена работала вплоть до D-day, и вскрыла только верхушку айсберга. Корпорации вполне успешно продолжали сотрудничать с Гитлером уже нелегально, после официальн опринятого Конгрессом закона о запрете.

Специалисты Standard Oil помогали немцам получать из угля синтетический бензин. Кажется, заключенные освенцима и работали на этом производстве. IBM автоматизировала учет узников лагерей смерти.

Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.

Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата 06.02.2006 21:40:31

Re: вы говорите...

>Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да.

Нет. Руководство крупных корпораций ставит своих людей в президенты и министры. Как работает экономика они прекрасно знают потому что сами руководили корпорациями.

>Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом.

Как для Буша Энрон и спекуляции Хали-Буртона, а для Клинтона похождения Моники Левински. Рузвельт мог не знать деталей, но ничего удивительного в этом сотрудничестве нет. Выгодно - они и сотрудничают. Вполне предсказуемо. Впечатляет как сошло с рук и Экзону и Хали-Буртону и Бушу с Энроном, а Клинтону мелкая шалость не сошла. И вот тут уже знание общества во всей красе.

Незнание общества это когда на массивные факторы смотрят как баран на новые ворота. Удивительно было Энгельгардту когда крестьяне настаивали чтобы работать бесплатно. И его читателям, узнававшим что крестьянин продает скот когда мясо дешево, в то время как по теории должно быть наоборот. Удивительно было обнаружить что на жилье предприятия, которое обходилось в предприятию 2 миллиона в год у муниципалитета уходит никак не меньше 25 миллионов.

>Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.
>Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

Ага, само. Какой-нибудь Сорос то фунт стерлингов в полтора раза посадит, то Японию, то Мексику. Так что не только государству вмешиваться приходится, но и разрулить не всегда получается. Само оно работает только в том смысле что как завещал Джефферсон, "страной правят те кто ей владеют", то есть тот же Сорос.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 21:40:31)
Дата 08.02.2006 12:08:18

уговорили (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата 06.02.2006 20:45:53

хотя не исключаю


>так сказать, точки ВЛИВА.
Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

хотя не исключаю, что умные парни в УНБ, ЦРУ и МинФине хотят контролировать ВСЕ. И тихо завидуют информационным и контрольным возможностям СССР.