Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : П. В. Куракин: "От аксиомы развития к теоремам сравнения"

От	И.Т.
К	All
Дата	29.01.2006 02:26:25
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство;

П. В. Куракин: "От аксиомы развития к теоремам сравнения"

П.В.Куракин, отбывающий месяц "только чтение", написал письмо и попросил выложить его новую статью.
Здесь простой текстовый вариант, а вариант с авторской разметкой текста (шрифты и т.д.) можно прочесть на его сайте по адресу:
http://kamaz2000.narod.ru/materials/axiom.htm

От аксиомы развития к теоремам сравнения

П. В. Куракин

В 1985 году в Советском Союзе началась «перестройка». Уже 20 лет как русских людей убедили в том, что они живут плохо и «так жить нельзя», и поэтому все в нашей стране надо переделать. Переделка все еще не закончились, но по данным академика Дмитрия Львова, 4\5 населения страны (по крайней мере, в Российской Федерации) уже давно ухудшили свое материальное положение, хотя исправно голосуют «за».

Поскольку все начиналось со слова «плохо», а что такое «хорошо», большинство из нас толком еще не разглядели (та 1\5 живет за высокими заборами), хотелось бы разобраться с этими понятиями.

Может ли Россия жить «хорошо»
В 1997 году в газете «Дуэль» вышла поначалу незаметная статья преподавателя военной Академии Пограничных Войск Андрея Петровича Паршева «Горькая теорема». Позже из этой небольшой статьи получилась книга «Почему Россия не Америка». Сначала в статье, а потом в книге более развернуто, аргументировалось, что все основные издержки современного промышленного производства (А. П. Паршев перечислил 5 их базовых категорий) в России выше, чем где бы то ни было в мире, по физико-географическим причинам. И потому, доказывается в теореме, в Россию никогда не побежит свободный мировой капитал, а российский так и вовсе убегать будет. Поэтому рассказы об иностранных инвестициях, которые подымут экономику России, – это просто вранье.

Книга побила все рекорды продаваемости и бурно обсуждалась. Один господин даже написал книжку в духе «анти - Паршев», доказывая, что есть страны с не менее жесткими климатическими условиями (что само по себе подмена понятий – нельзя свести сложность российских физико-географических условий только к климатическому фактору), которые «живут, и неплохо».

Про «не менее суровые» достаточно просто заметить, это что Россия – единственная в мире страна, которой нужны атомные ледоколы. Атомные – потому что у них самый большой запас хода. И осуществить элементарную для других стран перевозку грузов из одного конца страны в другой Россия еще долго не сможет иначе как на атомных ледоколах – по Северному Морскому Пути. Вдумайтесь: построить атомный ледокол в России дешевле, чем «просто» построить дороги через всю страну. Кстати, на ледоколах люди тоже «живут, и ничего».

А справедливость конечного вывода горькой теоремы подтвердило Российское Правительство. Наши уважаемые министры прямым текстом заявили, что не собираются использовать уже огромный золотовалютный запас России почти в 200 миллиардов долларов на инвестирование отечественной промышленности, «чтобы не было инфляции». Пусть запас лежит в Стабфонде в форте Нокс. Там надежнее.

А жили ли мы когда-нибудь «хорошо»
Вскоре после книги А. П. Паршева появилась другая книга, тоже всколыхнувшая общественность (правда, в меньшей степени): «Советская цивилизация» Сергея Георгиевича Кара - Мурзы.

В книге автор (доктор химических наук) аргументировал, что Советский Союз успешно развивался, и в последние десятилетия в том числе. Миф о перестройке как о необходимости коренного пересмотра всего образа жизни навязан гражданам. В книге приводилось значительное количество статистических данных, призванных, по мнению автора, обосновать его позицию.

Лично я сначала думал, что книга замечательно прояснила ситуацию, и её надо усиленно пропагандировать. Но вскоре книга была подвергнута жесткой критике, на которую лично я поначалу (памятуя «критику» книги А. П. Паршева) просто не обращал внимания. Но потом появился сайт antisgkm.by.ru, созданный экономистом Дмитрием Ниткиным.

Товарищ (или господин, как ему будет угодно) Ниткин аргументирует, что практически все статистические данные, приводимые С. Г. Кара – Мурзой, подобраны им исключительно специальным образом, весьма искусно вырваны из общего контекста социально-экономического состояния страны. А общий контекст, по Дм. Ниткину, говорит как раз прямо противоположное: СССР жил именно «плохо», и ситуация скорее ухудшалась, чем улучшалась.

На мой взгляд, Дм. Ниткин проделал большой и очень полезный труд. Собранные и представленные им данные действительно восстанавливают довольно полную картину социально – экономического состояния позднего СССР. Анализ С. Г. Кара - Мурзы я теперь считаю крайне слабым, так как из него, действительно, не следует сделанных им выводов.

Выводы же уважаемого Дм. Ниткина никуда не годятся вовсе.

Все начинается с затрат
Попробую сходу взять быка за рога, отталкиваясь от текста Дм. Ниткина (хотя статья не о его исследовании). Сразу извиняюсь за неизбежные уходы в сторону и лирические отступления и вообще сбивчивость.

Для простоты и для экономии места я буду использовать только критику Дм. Ниткиным аргументов С. Г. Кара – Мурзы по поводу нашего сельского хозяйства, и даже более того – преимущественно только вопрос о его прибыльности \ убыточности. Это будет достаточно показательно, поскольку даже официальные партийно – советские власти признавали эту отрасль проблемной для СССР.

«Регресса не было. Однако огромные капиталовложения, направленные в сельское хозяйство, не компенсировали даже продолжающегося выбытия работников. Так, при общем снижении численности занятых на сельскохозяйственных предприятиях с 1970 г. по 1985 г. на 1,1 млн. чел. среднесписочная численность временно привлеченных работников-горожан выросла за это время на 0,8 млн. чел. Капиталовложения сопровождались ростом энерго-, электро- и фондовооруженности, но обусловленный ими рост сельскохозяйственного производства не отвечал в должной степени потребностям страны. Так, применение электроэнергии в сельском хозяйстве с 1980 по 1990 г. возросло на 61%, применение минеральных удобрений - на 22%, капиталовложения выросли примерно на 40%, но в тот же период производительность труда в аграрном производстве выросла только на 28%, валовая продукция - на 12%»

(Глава «Регресс или прогресс»)

Итак, в позднем СССР были затраты на сельское хозяйство, на уровне всего государства, и отдача тоже была, но, по Дм. Ниткину, вроде как неадекватная. Дальше мы и будем говорить, в общем-то, именно о затратах. Еще кусок, из другого места:

«Итак, чистая продукция сельского хозяйства – стоимостной показатель, характеризующий вновь созданную стоимость. А С. Г. Кара - Мурза «в опровержение» тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы невзначай упускает слово «валовая». Это именно валовая продукция сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат, которая тоже на месте не стояла. К тому же тут имеет место уже описанная однажды манипуляция: засушливый 1975 год был для сельского хозяйства СССР провальным, и как база для сравнения непригоден.

Посмотрим на усредненные данные. В пятилетку 1971-1975 г. среднегодовая валовая продукция в СССР (в ценах 1983 года) составила 176 млрд. руб., в 1981-1985 г. – 201,3 млрд. руб. Рост за 10 лет на 14,4%. Не густо, в среднем меньше чем на 1,5% в год. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, с. 214.] А как вели себя материальные затраты?

Надо отдать должное советским статистикам: они умели заполнить статистический сборник массой несопоставимых и не связанных между собой частных данных, всячески избегая интегральных оценок. Из изданного в 1987 году почти 800-страничного юбилейного статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР за 70 лет» я прямых данных о материальных затратах в сельском хозяйстве извлечь не смог. Но зато там есть некоторые данные о валовом доходе колхозов и совхозов, то есть о чистой продукции, определенной на уровне хозяйства. Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это – следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами».

(Глава «Прибыльное или убыточное»)

Очень хочется спросить Дм. Ниткина: а как, хотел бы я знать, вы сможете найти интегральные данные по совокупным затратам на сельское хозяйство в развитых рыночных странах? Вот еще один важный кусок:

«…40 миллиардов рублей были дотации населению на питание через покрытие разницы между закупочными и оптовыми ценами, 31,3 миллиарда в 1986 г. прямые и косвенные капиталовложения в сельское хозяйство (без вложений колхозов), плюс льготные цены на технику и удобрения, плюс сельскохозяйственные НИИ и учебные заведения, плюс прощеные кредиты, да мало ли еще чего!...»

(Глава «У кого какие дотации»).

Смотрите, ведь хорошо известно, что «капиталовложения в сельское хозяйство» шли на создание инфраструктуры деревни, перерабатывающие предприятия, хранилища и т.п., т.е. того, что составляет букву «П» в аббревиатуре «АПК» (агро – промышленный комплекс). В СССР – то как раз все ходы записаны – можно вычислить все затраты, потому что они шли из одних рук. В рыночной экономике эти деньги тратит не фермер, и не государство, а владелец перерабатывающих предприятий. Разумеется, он эти деньги тратит на то, чтобы потом получать прибыль.

Но это же тоже затраты на сельское хозяйство! И для СССР вы все их нашли, а для развитых «рыночных демократий» найдете? Сдается мне, это обычная коммерческая тайна. В общем случае.

Вот она, Аксиома
Танцевать нужно именно от затрат. Чтобы зарабатывать, нужно тратить. В частности, чтобы много зарабатывать, нужно много тратить. Это верно и для всего государства при социализма, и для отдельного предпринимателя при капитализме. Вот, собственно, и вся аксиома.

Чтобы верно оценить что угодно, посчитайте, пожалуйста, все затраты. Для советского сельского хозяйства мы увидели все затраты, а для развитых рыночных стран мы пока этого не увидели.

Дальше, нужно, вообще говоря, отвлечься от денег. Деньги – всего лишь численное выражение количества некоторых ресурсов, которые вы тратите, чтобы создать что-то. И второе начало термодинамики никто еще не отменил. Физически, подчеркиваю – физически, КПД любой, абсолютно любой деятельности меньше единицы.

Чудес не бывает. Нравится ли это какому-нибудь университетскому преподавателю экономики из Кембриджа или Йеля, или нет, всегда нужно затратить больше ресурсов (в энергетическом выражении), чем получить на выходе. Часть всегда уйдет в тепло. Это, повторю, относится к любой деятельности человека.

Почему же тогда в работающей рыночной экономике предприниматель получает прибыль? Я не теоретик, я только констатирую факты. Физические факты именно таковы, как я сказал. То, что денежное выражение ресурсов увеличивается при предпринимательской деятельности, меня не смущает. Значит, так уж устроен работающий рынок и его деньги (обратите внимание на слово «работающий»), и это не противоречит (в смысле, не должно противоречить) физике. Почему так получается, вопрос к теоретикам. Я же, повторюсь, рассматриваю здесь голые факты.

С точки зрения теории это может означать, например, то, используемые людьми технологии таковы, что сделанные затраты позволяют подключать все новые и новые ресурсы, которые человек не создает, а берет в готовом виде. Никого же, например, не удивляет тот факт, что, добывая нефть или газ, мы сжигаем меньше калорий, чем потом получим от этой нефти. Мы не создали ресурс – мы его просто подключили.

Обращу внимание на такой простой факт: потребление энергии в развитых странах растет, не смотря на все новые энергосберегающие технологии. Более того, западными исследователями (см. книгу «Фактор 4» под редакцией академика Месяца) давно отмечено, что любая новая энергосберегающая технология в конечно счете ведет только к росту общего потребления энергии всей системой. Энергия экономится только локально, а на уровне всей системы это ведет к созданию новых производств, т.е. еще большему потреблению.

Но это, повторюсь, только мое предположение. Оно может быть спорным. А физические факты бесспорны.

Следствие из аксиомы
Собственно, я уже сформулировал это следствие: чтобы корректно сравнивать любые экономические результаты, сначала сравните полные затраты.

Отойдем на время от сельского хозяйства, и поговорим о чем-нибудь более модном, например – о мобильной связи. Очень интересный пример – раздел рынка мобильных телефонов. Больше половины мирового рынка занимает финская компания “Nokia”. Почему, вообще говоря, финны? Почему не американская “Motorola”, у которой всего порядка 5 – 10%?

В мире было всего две страны (скажу больше – системы), которые могли выпускать источники электромагнитного излучения во всех диапазонах: это Соединенные Штаты и Советский Союз. Обращу внимания, что даже объединенная Европа этого не умеет. В этой области самые большие вложения в разработки были сделаны в СССР и США. На международных конференциях по ускорителям заряженных частиц (а это один из основных движков СВЧ - техники) русский язык всегда был и еще остается вторым официальным языком. На всех конференциях. Ничего подобного на других международных конференциях вы не встретите.

Значит ли это, что эти траты были сделаны американцами зря? Ведь не им достался ключевой сегмент рынка? Нет, это означает только то, что в затраты на создание всех технологий, которыми владеет “Nokia”, будьте добры включать затраты бюджета США (и бюджетов частных компаний) на разработку СВЧ – аппаратуры. Никаких бы “Nokia” без этих затрат не было бы. Так же как мобильников “Simens” и любых других.

Как “Simens”, “Nokia” и все остальные получили доступ к американским разработкам: купили, украли, или что-то еще – в данном случае вопрос десятый. Достаточно сказать, что гарантированно получили, иначе и быть не могло. Это вам подтвердит любой квалицированный инженер.

Схожая ситуация (это только например) с японским автомобилестроением. Японские автомобили уже к началу 80-х стали превосходить по качеству американские, причем радикально: если в американских авто было в среднем порядка сотни мелких неисправностей на одну машину, то в японских 1 (одна!) неисправность на 2 (две!) машины.

Ничего бы этого не было, если бы японцы не получили доступ к американским технологиям и опыту американских корпораций в 50-х годах, когда США вели войну в Корее, и им понадобилась «автомастерская» под боком.

Да, еще про СВЧ – разработки. Чтобы не показалось, будто я искусственно пришил американские затраты прошлых лет к “Nokia”. От специалистов в области СВЧ – техники я знаю, что в Соединенных Штатах разрабатывается программа перевода всей системы электропередачи в стране с традиционных линий ЛЭП на сверхпроводящие волноводные линии на азотных температурах (высокотемпературная сверхпроводимость). По первым прикидкам, прибыль от экономии электроэнергии (такой волновод не выделяет тепло, в отличие от медного провода) будет сопоставима со всей мировой прибылью от торговли нефти.

Так вот, американцы, возможно, «прозевали» мобильную связь, а финны вовремя подсуетились, но стала ли от этого Моська слоном? Нет, конечно. Не то, что финны, вся объединенная Европа уже никогда не сделает такую систему передачи электроэнергии, хотя в Европе находится сам ЦЕРН. А Россия – жалкий и нищий ошметок СССР, может сделать, в принципе, до сих пор. Потому что все нужные разработки в СССР уже были сделаны.

Не факт, конечно, что даже сами американцы смогут. Но Европа не в состоянии даже в принципе. Те знания, которые они получили от американцев для мобильников – только верхушка айсберга.

Некоторые промежуточные итоги
Их можно подвести уже здесь. Возьмем, например, автомобилестроение – тоже далеко не выигрышная для СССР отрасль! Во сколько раз американский автомобиль лучше советского (ведь он явно лучше)? Я не автомобилист, но могу предположить примерный порядок величины: 2-3 раза максимум. А затраты?

В районе 1920 года совокупный выпуск американского автопрома порядка 1 млн. машин. В 1985 году – порядка 6-7 млн. (в год). У СССР в 1920-м – строго 0 (ноль). В 1985-м около 1 – 1,5 млн. Разумно предположить, что затраты на НИОКР пропорциональны прибыли (продал – вложил в разработки – выпустил, продал – вложил в разработки – выпустил, и т.д.), то есть – годовому выпуску. Считаем рост выпуска линейным по годам.

Значит, американские затраты на разработку автомобиля равны (1+7)\2 = 4 условных единицы. А у СССР совокупные затраты (0+1,5)\2 = 0,75 условных единиц. Разница затрат больше, чем в 5 раз. А качество было хуже всего в 2-3 раза. Вопросы есть?

Теорема сравнения
На примере финских мобильников и японских автомобилей уже видны подступы к теореме сравнения. Еще раз обратите внимание на то, что максимальный экономический эффект был в этих случаях получен где – то в стороне от того места, где были сделаны основные затраты. Так бывает вовсе не всегда, но сплошь и рядом, очень часто. И это не случайно.

Вообще, нельзя работать со 100% эффективностью. Ну, если совсем строго, – конечно, можно, но только если вы работаете в ведомстве господина Гиммлера и снимаете золотые перстни с евреев, отправляемых в печь. Если же вы работаете на банальном золотом прииске, ваша эффективность заметно ниже.

Так уж устроена жизнь – очень часто в принципе невозможно получить максимальную отдачу от разработок здесь и сейчас, на месте. Часто нужно, чтобы прошло время, и дело было в другом месте. Там и тогда вдруг выяснится, что та или иная старая разработка очень уместна именно здесь и сейчас.

Но чтобы это произошло, ваша система должны быть достаточно большой – в обычном, пространственном смысле в том числе. То есть, японские автомобили и финские мобильники – это заслуга не только американских затрат на разработки, но, конечно, же и финских (японских) затрат тоже, но на базе американских. То есть, это заслуга большой, распределенной системы, и только ее.

Поэтому я бы так сформулировал теорему сравнения: чтобы корректно сравнивать экономические результаты, надо выделять системы, обладающие максимальной полнотой. Т.е., сравнивать надо целое с целым.

Следствие из теоремы сравнения
Весь мир живет и жил в условиях открытого рынка, но без России, причем еще до Октябрьской революции. Никто царскую Россию особенно пушкой не отгонял от мирового рынка, просто, производя 4% мировой промышленной продукции при населении в 10% от мирового, трудно предложить что-либо промышленному миру, кроме сырья и шкур. В основном сами закупали иностранную промышленную продукцию, примерно 80% оборудования импортировалось.

Советскую экономику Запад отгородил от мира железным занавесом уже сознательно, – ведь СССР, обладая всего 5% мирового населения, производил уже 1\5 мировой промышленной продукции. Каким бы ни было её качество (о чем можно спорить долго), а принципиально доступная ниша была значительной. Достаточно сказать, что СССР поставлял оборудование в Канаду (для ГЭС) и Аргентину, которая до дружбы с МФВ числилась весьма культурной и современной технологической страной. До 30% оборудования аргентинской энергетики – до сих пор советское, а в железнодорожном транспорте это около 20%. Мы строили АЭС для тех же финнов и экспортировали автомобили в ФРГ и Францию, не говоря уже о странах СЭВ (все потребности стан СЭВ в грузовом автотранспорте обеспечивали СССР и ЧССР).

Другое дело, что эта ниша была очень небольшой и расширялась гораздо медленнее, чем позволял принципиальный уровень конкурентоспособности нашей продукции. Рональд Рейган, придя к власти, поставил национальную задачу приоритетного уровня отрезать СССР от валюты. Вспомните сделку «газ - трубы» и американскую истерику вокруг нее. Сотрудничество с той же Аргентиной атаковалось не менее агрессивно, хотя писали об этом у нас меньше. А зря, черт возьми!

Это я все к тому, что степень вовлеченности СССР в мировую экономику была весьма низкой. И сейчас уже неважно, что не по экономическим причинам, а политическим. Именно поэтому в Советском Союзе, по оценкам М. В. Келдыша, бывшего долгое время Президентом АН СССР, велись фундаментальные и прикладные исследования примерно по 85% всех научных тематик, представленных во всем мире. Такого высокого показателя автономности и самодостаточности не было ни у одной, самой развитой страны.

Другой показатель технологической самодостаточности и СССР (или, если угодно, не - самодостаточности любой отдельной развитой страны): в 70-х гг. в СССР было в 3 (!) раза больше инженеров, чем в США. И это значит не то, как хотелось бы думать либералам, что «их» инженер просто в 3 раза квалифицированнее нашего. А то, что СССР разрабатывал столько направлений сразу, сколько не тянет ни одна развитая страна – по отдельности.

Поэтому следствие из нашей теоремы сравнения звучит так: СССР нельзя сравнивать с любой отдельной страной; его надо сравнивать с некоторой совокупностью стран, рассматриваемых как целое.

И какова же будет «совокупность стран»?
А весь мир, не меньше. Весь! Почему именно весь, а не, скажем, только развитые страны? Ведь из всего предыдущего изложения следует, что только они важны. Кто же еще, как не развитые страны, своей совокупной средой обеспечивают осуществление больших инвестиций в разработки новых технологий?

Еще раз вспомним следствие из аксиомы: чтобы корректно сравнивать любые экономические результаты, сначала сравните полные затраты. Полные! А мы ничего не забыли по дороге? Пока читатель будет морщить лоб и вспоминать, я расскажу сказку.

Представьте, что для своего производства вы хотите купить или арендовать станок. Точнее так: вам просто нужен станок. Вы идете в компанию, производящую станки и просите дать вам станок. «Как это – дать?» – удивляется хозяин, - «А платить кто будет?». «А я буду платить станку». «В смысле?» - все еще недоумевает алчный хозяин. «Я буду платить станку электроэнергией», - говорите вы, – «Причем, обратите внимание, я буду платить ему даже больше, чем ему нужно для работы (ведь КПД электродвигателя всего процентов 20-30). Вы не сможете сказать, что я бессовестно эксплуатирую его как раба. Я буду заботливо смазывать его маслом, протирать пыль. Я даже бесплатно дам ему жилье – он будет стоять в теплом, сухом и проветриваемом производственном помещении! И даже бесплатную медицинскую страховку ему обеспечу (техосмотр раз в полгода)».

Смешная сказка, скажете? Да ничего подобного. Именно так Запад и поступает, бесплатно получая из слаборазвитых (и не только) стран биологические станки – эмигрантов и гастарбайтров. В первую очередь это касается, конечно, Соединенных Штатов.

Сколько может стоить покупка такого самого простого, не квалифицированного станка? Я проконсультировался у знакомого экономиста, банковского аналитика, сколько стоит в США среднестатистическим родителям вырастить одного ребенка, довести его до совершеннолетнего возраста 18 – 20 лет. 1 – 2 млн. долларов. Пусть 1 млн. Человек начинает трудовую деятельность в 20 лет и его работоспособное состояние продолжается еще лет 50, до пенсии. Делим 1 млн. долларов на 50, получается 20000 долларов. Это цена амортизации одного года работы иностранного гастарбайтера или эмигранта в США.

Повторю для тех, кто не понял: мне неважно, сколько в США платят этому человеку. Это издержки владельца производства на содержание «станка» и к покупке этого станка они не имеют отношения. Кто будет платить родителям этого человека (шире, его родной стране, как интегральной системе, «выпустившей» этот станок)? Где бабки, я спрашиваю!

Но США не платят, скажем, правительству Мексики, по 20 тысяч долларов в год за одного мексиканского рабочего. А ведь это цена только неквалифицированного рабочего. А если квалифицированного? А если инженера?

Ну не платят, так не платят – не могу же я заставить их, в самом деле. Но раз я не могу учесть затраты мексиканской экономики на «выпуск» рабочих для сезонных уборочных работ в сельском хозяйстве США (например), я законно включаю Мексику в целостную систему, с которой я буду проводить сравнение.

Итак, социально-экономические показатели развития СССР можно сравнивать только со всем остальным миром, вместе взятым. Причем всю совокупность социально-экономических показателей, ведь можно сравнивать только целое с целым.

Снова промежуточные итоги
Вы видите, что на самом деле теорему сравнения и следствия из нее можно сформулировать по-разному. Возможно, лучше говорить о семействе родственных теоремах сравнения, но принцип везде один и тот же.

Если вы можете корректно учесть все затраты, то сравнивайте проекты по суммарным затратам и суммарному выходу. Если учесть все затраты сложно, надо сравнивать целые системы. Но никогда нельзя сравнивать газовую камеру с золотым прииском, т.е. верхушку системы, где снимают сливки, с целой системой.

Вернемся к сельскому хозяйству
Дмитрий Ниткин настолько хорошо «раскрутил» все данные, описывающие сельское хозяйство позднего СССР, что хочется возвращаться к его анализу снова и снова.

Вернемся, например, с точки зрения затрат (а можно сравнивать и по-другому: конечный выпуск целостных систем). Косвенные капиталовложения государства (без затрат колхозов) в АПК, именно в производственную его часть, по Дм. Ниткину составили в 1986 г. около 30 млрд. руб. Смотрите как интересно получается: в СССР это были голые затраты, а для западного капиталиста это вложения, которые потом обернутся прибылью! Как это может быть?

А никак. Этого и не может быть, физически не может быть. Представьте, что вы не в СССР, а на Западе, но вы владеете всем АПК – от полей до продовольственных магазинов. На хранение и переработку вы делаете затраты, и только затраты! И никак иначе, хранение и переработка никак не может принести вам прибыль! Это все ваши издержки. Прибыль вы получаете только в магазине.

И что теперь, если вы распродадите весь комплекс по частям (поля – в одни руки, транспорт – в другие, хранение в третьи, реализацию – в четвертые), каждая часть вдруг станет прибыльной? Да черта лысого. Но ведь так оно и есть, хранение приносит прибыль при рынке. Чертовщина?

Никакой чертовщины. Просто это означает, что прибыль на этапе хранения и переработки создается вне рассматриваемого сектора. Эта прибыль оплачена не сельским хозяйством. Кем именно – не знаю, ищите где хотите и как хотите, но закон сохранения массы и вещества не проведешь.

То есть, вообще говоря, затраты на переработку и хранение не относятся к сельскому хозяйству. Это издержки потребителя. Не хотите, не храните, ваши проблемы, - может сказать крестьянин, хоть советский, хоть французский. Это те издержки, которые должен понести потребитель, помимо закупки собственно продукции у крестьянина, если он не хочет потерять продукты. Это его проблемы, а не крестьянина.

Есть такая задачка, которую, по слухам, предлагают при приеме на работу в один крупный российский банк:

«3 женщины в офисе решили купить чайник, который стоит 30 долларов, и скинулись по 10 долларов. За покупкой послали одного курьера. Но он нашел другом магазине чайник дешевле – за 25 долларов, и купил его. Поэтому он каждой женщине отдал по 1 доллару (всего получается 3), а себе взял 2. Итак, каждая женщина получила обратно по 1 доллару. То есть вместо 10 потратила 9 долларов. Во сколько обошелся чайник женщинам? 9х3 = 27 долларов. К ним прибавляем 2 доллара, которые менеджер положил себе в карман (это же в прибыли всей операции, вроде!).
Получается 29. Вопрос: где тридцатый доллар?»

Ответ: в больной голове вопрошающего. Потому что нельзя складывать затраты одних с доходами других. Надо складывать все затраты и сравнивать с полными доходами, в замкнутой системе. Есть и более тонкий вопрос, но, в принципе, той же природы, который многих поставил в тупик: вопрос о дотациях государства уже потребителю.

«Мы видим, что практически по всем важнейшим видам продукции при реализации государству отпускная цена колхозов и совхозов превосходит розничные цены в торговле (хлеб 15 коп., картофель 20 коп, говядина 2 руб., свинина 1,90 руб., молоко 28 коп., яйца 90 коп.). А ведь это без стоимости хранения, переработки и торговой наценки, без учета неизбежных потерь при доведении продукции до потребителя! Отсюда возникала необходимость государственной компенсации в разнице между закупочными и розничными ценами, которая и составила, по данным Т. И. Заславской, около 40 млрд. руб в год. Это больше 10% от расходов бюджета в 1985 г (386,5 млрд. руб.). Одновременно это почти в два раза больше всей прибыли сельскохозяйственных предприятий в том году (около 21 млрд. руб.). Это примерно одна треть от всех выплат государства сельскохозяйственным предприятиям за реализованную продукцию (в 1985 г. 115,4 млрд. руб.)

Таким образом, формально вопрос о «прибыльности» сельского хозяйства закрывается. Для государственного бюджета оно было убыточным».

(Глава «Прибыльное или убыточное»)

40 миллиардов, это конечно же, затраты, но чьи? Колхозов? Нет. Самих потребителей, горожан: государство могло бы просто выдать эти деньги в зарплату людям, чтобы они заплатили «по полной». Но быстрее и выгоднее для всех было просто «недобрать» с горожан при покупке и «недодать» в зарплату. Т.е. с покупателей эти деньги сразу брали при выдаче зарплаты! Полагаю, это просто повышало оборачиваемость средств.

Кроме того, сказав «А», надо говорить и «Б». Хлеб продавался дешевле, но и предметы роскоши, например, автомобили, продавались в 3-5 раз дороже себестоимости. Покупатели «Жигулей» и золота тратили какую-то часть этих 40 млрд. руб. Какую – пока не знаю.

Но, в любом случае, эти средства заработаны колхозами. Как именно их выплачивали колхозам, и как это отражалось на формальном бюджете – вопрос десятый. Деньги в СССР были всего лишь инструментом, а показателем роста (или падения) были натуральные показатели.

Рост – только через затраты
Из исследования Дмитрия Ниткина я узнал немаловажную вещь: о реформе закупочных цен в 1983 году:

«…Итак, чистая продукция сельского хозяйства – стоимостной показатель, характеризующий вновь созданную стоимость. А С. Г. Кара - Мурза «в опровержение» тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы невзначай упускает слово «валовая». Это именно валовая продукция сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат, которая тоже на месте не стояла. К тому же тут имеет место уже описанная однажды манипуляция: засушливый 1975 год был для сельского хозяйства СССР провальным, и как база для сравнения непригоден.

Посмотрим на усредненные данные. В пятилетку 1971-1975 г. среднегодовая валовая продукция в СССР (в ценах 1983 года) составила 176 млрд. руб., в 1981-1985 г. – 201,3 млрд. руб. Рост за 10 лет на 14,4%. Не густо, в среднем меньше чем на 1,5% в год. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, с. 214.] А как вели себя материальные затраты?

Надо отдать должное советским статистикам: они умели заполнить статистический сборник массой несопоставимых и не связанных между собой частных данных, всячески избегая интегральных оценок. Из изданного в 1987 году почти 800-страничного юбилейного статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР за 70 лет» я прямых данных о материальных затратах в сельском хозяйстве извлечь не смог. Но зато там есть некоторые данные о валовом доходе колхозов и совхозов, то есть о чистой продукции, определенной на уровне хозяйства. Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это – следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами…»

Чтобы люди работали, им надо платить. И это нормально. Колхозникам в 80-х стати платить все больше и больше, система стала больше тратить, и это аксиоматически значит, что она стала богаче, она стала расти. Утверждение Дм. Ниткина, будто именно эти траты привели к расшатыванию финансовой системы СССР к концу 80-х и дефициту бюджета в 80 млрд. руб, конечно, полная чушь. В СССР все делалось по плану, и рост затрат на АПК был заложен в бюджет системы еще в 1982 г., при принятии Продовольственной Программы. Финансовый кризис конца 80-х был вызван бешенством реформаторов, принявших в 1987 г. «Закон о кооперации», который разрушал все базовые принципы советских финансов.

Ведь в СССР было 2 вида денег: наличные и безналичные, и их баланс ювелирно поддерживался. Закон 1987 года позволил «перекачивать» средства из безналичных в наличные.

«Должна» ли расти «чистая продукция», я не знаю. Я туго знаю одно – деньги есть нельзя, как и асфальт для дорог, строящихся для деревни. А колбасу – можно. И должна расти валовая продукция в натуральных показателях. Она и росла – по 3% на каждый 1% прироста населения.

Если же вы утверждаете, что это обеспечивалось неадекватно большими затратами - полные затраты в американском АПК на стол, для сравнения. Либо, если вы не в состоянии посчитать эти затраты, никаких отдельных США, Франции или Финляндии. Только совокупные данные производства еды для всего мира.

Все то же самое (писать подробно будет уже слишком для одной статьи) – для любых видов «эффективности»:

«Так вот, в 1990 году в России на одну голову свиного стада производство свинины в убойном весе составило 87 кг, в Венгрии 128 кг, во Франции 151 кг, в Германии 133 кг, в Финляндии 134 кг.»

(Глава «Насколько правомерны сопоставления»).

Далее Дм. Ниткин приводит таблицу расхода кормов (на 1 ц молока, на 1 ц привеса КРС, и т.п.). Да на черта мне расход кормов. Полные затраты на исследования, обкатку технологий, разработку кормов, создание этих ферм, будьте добры. Совокупные советские затраты – вот они, у вас на руках.

И снова подведем итоги
Теперь уже в последний раз.

СССР не пользовался бесплатной иностранной рабочей силой (не дешевой, а бесплатной!);
СССР сам строил атомные ледоколы, в 80-х начал строить авианосцы, осуществлял 100 запусков спутников в год;
СССР делал и ключевые лекарства, и комбикорма, и краски;
СССР делал самую качественную, безопасную «колбасу»;
СССР сам готовил всех специалистов, да еще и для слаборазвитых стран;
Граждане СССР имели 1\4 всех врачей мира, всех специальностей, при населении в 5% от мирового;
СССР выпускал самое современное оружие;
СССР вел колониальные войны и создавал в странах третьего мира экономику (в Афганистане – 60 крупных объектов, сравните с США в Ираке);
СССР выпускал сам не менее 85% потребляемого оборудования, в частности СССР – единственный, наряду с США, покрывал выпуск источников электромагнитного излучения во всех диапазонах;
Так и ли иначе, СССР выпускал все наименования товаров народного потребления, и этот выпуск рост адекватно росту населения;
СССР обеспечивал рост выпуска сельскохозяйственной продукции в 3% на каждый 1% прироста населения.
СССР – единственная страна, которая обеспечила численный рост всех своих мелких национальностей.

Как бы и как бы ни оспаривал качество продукции в любом из этих пунктов (только не пищевые продукты, умоляю!), ни одна страна мира не обеспечивала полный перечень услуг и товаров, такого же вида. То есть, СССР не был страной, СССР был цивилизацией, примерно равноценной всему остальному миру.

Посему все показатели социально – экономического развития СССР можно сравнивать только со всем остальным миром. И что мы получим?

Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

От	Игорь С.
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	09.02.2006 20:02:03

Re: П. В....

Неизбежную, по-видимому, ширину и масштабность экономического развития СССР конечно надо обсуждать. В какой - то мере я об этом писал в одном из своих первых сообщений на форуме,

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/15/15282.htm

Еще раз повторюсь - начать одновременно много дел - намного проще чем их все поддерживать.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (09.02.2006 20:02:03)
Дата	09.02.2006 21:08:07

Re: П. В....

>Неизбежную, по-видимому, ширину и масштабность экономического развития СССР конечно надо обсуждать. В какой - то мере я об этом писал в одном из своих первых сообщений на форуме,

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/15/15282.htm

>Еще раз повторюсь - начать одновременно много дел - намного проще чем их все поддерживать.

думаю, проблема мотивации играла даже не третьестепенную роль.

доказать не могу, но интуитивно чувствую, что "лишних" инновациооных проектов не было - все были нужны для элементарного выживания.

основной вопрос - ЗАТРАТЫ. Все эти проекты требовали (по стандартам западного развития0 куда бОльших затрат, чем их было в принципе можно сделать в СССР. И даже несмотря на это по многим направлениям был достигнут паритет и иногда лидерство.

Тот факт, что СССр начал более менее прилично ТРАТИТЬ в 80-х и есть, имхо, самодостаточный показаетль того, что все-таки ВЫТЯНУЛИ, причем ВСЕ.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	09.02.2006 19:16:40

сравнение прорывов: КамАЗ vs. Словакия

(1) КамАЗ дал работу более чем 5000 советских предприятий. Он правда дал, работу и 700 буржуйских, включая рекордную до сих пор автоматическую линию сборки длиной в 600 м, собранную в Чикаго. И это ТОЖЕ было обвинением: дали "прорывную" задачу буржуям. Ответ простой: не делай другим плохо, делай себе хорошо. Черт с ними, с американцами, главное -- каков эффект для нас.

Говорили что какие-то отрасли "ободрали" под проект КамАЗ, в частности легпром. ну товарищи дорогие без этого ВОООБЩЕ ни один проект не делается. Ободрали, но не убили. Отрасли ВРЕМЕННО поджались.

(2) Словацкий автопром -- это последнне европейское чудо. Там самое крупное сборочное производство. Как этого добились?
- устроили бархатную революцию, сместив чуть ли не "предпоследнего" (после Батьки) диктатора Европы,
- приняли Словакию в ЕЭС,
- провели "реформы", в итоге
- автопрпом создал рабочих мест вдвое меньше чем разрушили заточенные под автопром реформы.

Тут ведь речь не только в моментальном СОЦИАЛЬНОМ эффекте (КамАЗ никого не лишил рабочих мест, только наоборот). разрушены -- не ВРЕМЕННО поджались, а разрушены -- аутентичные производства, до "реформ" бывшие вполне конкурентосопособными.

Если коротко, можно так: проект КамАЗ - это развитие ВМЕСТЕ с другими отраслями, Словацкий автопром -- это развитие ВМЕСТО.

Это я к чему - к ЗАТРАТАМ. Затраты на создание современного словацког оавтомпрома просто НЕСОПОСТОВИМЫ с затратами КамАЗ-а.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	09.02.2006 18:48:58

рубежный перелом - произошел

http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm

Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы, как ФРГ, к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония.

В Швейцарии во время посещения фирмы—производителя тяжелых высокоточных станков мне решили показать святая святых — делительную машину по выпуску эталонов измерения. Как же я изумился, а еще больше (причем неприятно!) атташе швейцарского посольства в Москве, когда мы обнаружили, что она была изготовлена в Советском Союзе. Не упустив возможности, я заметил: “Смотрите, ваша эталонная продукция славится во всем мире, но точность-то обеспечивается русской техникой”. Славу швейцарской промышленности ковали и автоматические линии московского завода им. Орджоникидзе

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (09.02.2006 18:48:58)
Дата	09.02.2006 18:51:43

и кусок моей переписки по этому поводу

> Текст Паничева замечательный, но я так и не понял, кто тебе сказал,
> что какой-то "перелом" произошел?

это очевидно, но для ушибленных объясню популярно. станкостроение, в
особенности прецезионное, это движок, -- либо напротив, тормоз, вообще
всего. если оно есть -- движок, если его нет -- тормоз. опять же --
тормоз вообще всего. никакое приборостроение, химические проиводства,
новые материалы не будут реально развиваться, даже при наличии
выдающихся профильных разработок. ты не выпустишь адекватное
оборудование без совершенной металлообработки.

поэтому, прорыв в металлообработке -- это самый главный прорыв. все
остальные прорывы -- следующие доминошки. при наличии, повторю, своих
собственных профильных разработок, каковые, очевидно были.

> Чем круче были наши достижения в немногих лидирующих областях, тем
> сильнее было наше отставание в целом (кстати, это не случайное
> совпадение, а вещь вполне закономерная).

поскольку ты говоришь об усилении отставании в целом, как о каком-то
надежно наблюденном и проверенном факте, а не гипотезе, которую
отстаиваешь, то можно говорить только о закономерном непонимании того,
что есть научный метод, причем не в деталях, а в принципе.

тут важно НАУЧИТЬСЯ понимать реальные пропорции, чего ты никогда не
пытался сделать. В советское время был такой термин -- "приоритетное
развитие", который всех запутал, даже меня, не говоря уже о тебе.

машиностроение у нас "приоритетено развивалось", но его доля все равно
оказалась на выходе мала по ср. с развитыми странами (1\3 vs. 1\2).
как это могло получиться и что это значит?

почему так получилось понятно: потому что ни одна страна, и наиболее
развитые в том числе, не развивает такое количество направлений сразу
-- есть ДАВНО сложившееся (в своем ядре еще даже до ВВ2) мировое
разделение труда, в котром Россмя изначально не присутствувовала
просто потому что предложить было нечего, а СССР исключили уже
сознательным политическим решением.

Итак, в СССР было вынужденное распыление вложений, и ни одна, даже
"приоритетная" по нашим птичьим понятиям, отрасль не получала такого
количествоа необходимых ЗАТРАТ (развитие происходит только через
затраты), какое она получала в развитых странах. Оценочный пример с
автомобилестроением я уже приводил.

Какова была степень "распыления", никто этим не занимался. Косвенные
параметры этого распыления относительно остальног омира я тоже уже
приводил: это 85% от всех мировых фундаментальных и прикладых НИР-ов в
СССР, это 1\4 всех научных работников мира, это прим. в 3 раза больше
инженеров, чем в США. Но это только косвенные данные, я хотел бы
видеть оценки РЕАЛЬНЫХ ЗАТРАТ и ВЛОЖЕНИЙ в любой отрасли в развитых
странах, в абсолютных величинах, и это должно быть ЕЩЕ более
впечатляюще.

При такой низкой концентарции затрат, в принципе не должно быть ВООБЩЕ
никаких прорывов и заметного опережения. Но они, что удивительно,
были. Опять же, эффект КамАЗ-а, как мне теперь думается, состоит прмо
противоположно тому, что я думал раньше. И ты был, возможно прав в
том, чт оамериканцы в конгрессе тоже ни черта не поняли. Они
поражались степени КОНЦЕНТРАЦИИ ресурсов на одном направлении, а как я
вижу, концентрация была просто НОРМАЛЬНАЯ, по их, западным меркам.

Просто именно для СССР, с его распылением вложений, не мог позволить,
казалось бы, себе такой концентрации. Однако же позволил, необычным
менеджментом. Остальные отрасли были не "ободраны" (если было, некий
небольшой процент), а ВОВЛЕЧЕНЫ в проект с тем условием, чтьобы это
было выгодно для ВСЕХ направлений.

Никакого "фонового" отставания быть не могло, потому что ЛЮБОЙ
достигнутый прорыв был примерно на уровне развитых стран, и на слабом
фоне не мог быть реализован в принципе. Это в общем то азы для
человека с минимальным инженерным образованием.

Относительная (только относительная) слабость этих "фоновых"
направлений могла быть основано толкьо НА СКУДНОМ БЮДЖЕТЕ, не
позволявшем реализовать УЖЕ имеющиеся разработки.

Вот простой пример, те же "газ-трубы". Трубы поставлял Маннесман,
причем еще с начала 70-х. Я то думал, у нас вообще таког опроизводства
и такой технологии (широких труб) не было. Хрена лысого. СССР
импортировал только 66% труб большого диаметра.

То есть свое производсто БЫЛО, но не было возможнсоти его нарастить
БЕЗ того, чтобы это ободрало другие отрасли.

Все очень просто, даже для тебя. Есть "слишком" много направлений,
каждое из которых нельзя ни убрать (чужого не купишь, КОКОМ не даст),
ни резко нарастить. этакий автомодельный режим внешне "медленного", но
однородного движения вперед.

>Любая область достигает
> значимого успеха не тогда, когда ее продукция становится
> конкурентоспособной вовне, а только тогда, когда продукция
> становится востребованной внутри.

странно для тебя, но верно

> Более того, внешняя конкурентоспособность без внутренней
> востребованности возможна лишь в двух случаях: либо производство тем
> или иным способом дотируется (как было с побочной продукцией наших
> военных производств или с зерновым экспортом, обеспечивавшимся
> сверхэксплуатацией крестьян), либо если речь идет об очень узких
> нишах, где имеет двум производителям просто может не найтись места
> (из-за подобной "дискретности" там не действует обычная конкуренция).
>
> Успехи советского станкопрома несомненны, но реально востребованы они
> не были. Ведь если всюду в стране жопа, кто будет на внутреннем рынке
> станки покупать? Если бы станки пользовались спросом на внутреннем
> рынке, как думаешь, Савеловский под торговый центр бульдозерами бы
> разровняли, а?

ты действиьелно не знаешь азов не только в теоретическом, но и в
фактическом плане. станки перерабатывали несколько сроков, их не
хватало везде. т.е. именно на внутреннем рынке они и были востребованы
как нигде.

При переходе в рынок в России заниматься произволдством не выгодно в
принципе, что уже давно показал Паршев, вот станки и не были
востребованы. Это уже другас реальнсоть, к совесткому времени никак не
относящаяся.

От	Artur
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	09.02.2006 04:33:42

О "От аксиомах развития и теоремах сравнения"

Логично и здраво. Действительно, если задуматься, развитие это лишь ограбление новых ресурсов.
И мысль здравая, что ссср противостоял всему миру. Но здесь хочу сделать остановку. Самовоспроизводиться (в хозяйственном и интеллектульном смысле) может только цивилизация, а ссср был цивилизацией, имел свою оригинальную философию. И своими примерами Куракин хорошо проиллюстрировал самовоспроизводство ссср. Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.

Сравнивать надо подобное с подобным, но и тут тоже легко сесть в лужу. невозможно корректо сравнить даже 2 легковых автомобиля разных производителей. Из -за разности конструкции, они имеют преимущества в разных областях. И нет никакой интегральной характеристики автомобиля.

Так что сравнение вещь коварная. И тот же Куракин говорит, что по сути критерием является выживание. Выжил, значит победил .Сравни с тезисом о самовоспроизводствее цивилизации.

У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.

Это был самый большой деффект конструкции страны. Но так же еще один деффект. Руководство страны было по сути не подконтрольно обществу .

Что и привело к тому, что страну во многом просто убили из за желания элиты иметь привилегии.

Но вообщем то тему руководства страны то же вроде уже обсуждалась по инициативе Куракина .

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.02.2006 04:33:42)
Дата	09.02.2006 19:54:41

о критериях цивилизации

> Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.

сейчас я думаю, главная цивилизационная черта СССР - это даже не оригинальная философия, и не "размеры", а высокая стпень технологичекой самодостаточности. Со всеми вытекающими особенностями, в том числе своебразие как отставаний так и прорывов.

любое отставание любой конкретной технологии в СССР от Запада не несет совсем не тот смысл, который вкладывают в него западники. на внешний рынок выйти с такой продукцией нельзя, но на внетреннем без нее не обойтись.

"Нет, обойтись" - отвечает западник ,потмоу что при рынке можно избавиться от этого производства и купить на стороне. Нет, нельзя, потому что это убьет целую кучу других жизненно важных производств (см. выше мой пример про словацкий сборочный автопром), и в совокупности люди проиграют.

С другой стороны, любой "прорыв" не означает обязательно выход на внешние рынки, так как они заняты. Раскрученная и хорошо зарекомендовавшая себя технология закрепляется в своей нише очень крепко, успешно противостоя даже более эффективным технология: классический пример нобелевского лауреата брайана Артура - QWERTY.

именно эта самодостаточность является поводом для схождения с ума : у нас практически все оказывается устроеным не так, как "у людей". Сороканожка начинает думать, а как же она идет, и падает.

То есть быть самодостаточным -- эт онекая, довольно тяжелая ноша, не слабее "ноши белого человека". Но в СССР не было системы воспитания, предусматривающу. эту ношу как неизбежные издержки.

От	Artur
К	П.В.Куракин (09.02.2006 19:54:41)
Дата	10.02.2006 22:54:34

Re: о критериях...

>> Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.
>

>сейчас я думаю, главная цивилизационная черта СССР - это даже не оригинальная философия, и не "размеры", а высокая стпень технологичекой самодостаточности. Со всеми вытекающими особенностями, в том числе своебразие как отставаний так и прорывов.

>То есть быть самодостаточным -- эт онекая, довольно тяжелая ноша, не слабее "ноши белого человека". Но в СССР не было системы воспитания, предусматривающу. эту ношу как неизбежные издержки.

Все таки главное это цивилизация.Они всегда друг другу конкурены, и всегда друг другу самодостаточны в идеале. А если добавить враждебные отношения между ними то получим автономный и самодостаточный ссср, равный всему миру. Но равенство всему и миру и есть главное качество цивилизации.

Так что первым делом проект(философия), а самолеты (технологическая эквивалентность всему миру) потом

От	П.В.Куракин
К	Artur (09.02.2006 04:33:42)
Дата	09.02.2006 19:02:34

о дефектах системы управления

>У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.

тут есть 2 аспекта.

1. нарушилось вопрсоизводстов первых лиц -- старперы приросли к креслам. при всем моем уважении к Л. И. Брежневу, ему надо было уходить в зените славы -- СРАЗУ, как заработал КамАЗ. И оставаться в роли "лидера революции на пенсии" как Каддафи или Дэн (или даже хоть ЕБН!), с правом окончательного (неформального!) одобрения ключевых решений. Этакий старейшина.

Но это, ИМХО, вовсе не проблема СОВЕТСКОЙ цивилизации и СОВЕТСКОЙ политической культуры. Это общерусский "косяк" (или "баг"). Ошибка, как говорится в ДНК. В нашей общей. Тут ничего не попишешь. научены мы только сейчас.

2. Как говорит мой отец, против пердательства нет защиты. Ну нет. Кроме возмездия апостериори. Горби - это чудо, какое еще поискать. Возможно, этот пункт где-то пересекается с 1-м.

От	Artur
К	П.В.Куракин (09.02.2006 19:02:34)
Дата	10.02.2006 23:18:16

Re: о дефектах...

>>У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.
>
>тут есть 2 аспекта.

>1. нарушилось вопрсоизводстов первых лиц -- старперы приросли к креслам. при всем моем уважении к Л. И. Брежневу, ему надо было уходить в зените славы -- СРАЗУ, как заработал КамАЗ. И оставаться в роли "лидера революции на пенсии" как Каддафи или Дэн (или даже хоть ЕБН!), с правом окончательного (неформального!) одобрения ключевых решений. Этакий старейшина.

Я имел ввиду другое. Для контроля над аппаратом нужна система общественных ценностей, система вывода(логика) из этих ценностей конкретных положений. Это позволяет привязывать общественные интересы и аппаратные задачи, позволяет их сопрягать. Это нужно для того, что бы можно было конктроллировать эффективность аппарата в целом, и его частей. Т.е для обществ такого типа, как ссср, где власть бюрократии неограниченна, философия просто необходима как способ контроля над аппаратом

Для китая этим являлось конфуцианство. в ссср этим был марксизм. но ясно, что звено, производящее и комментируещее эти интересы(это могут быть философы, попы, деятели культуры), должны быть аппаратно независимы от исполнительной и контроллирующей структуры. В ссср именно это положение было нарушено.

Звено, которое совершенствует, создает, комментирует эту систему общественных смыслов, во многом функционально похоже на законодательную власть для случая аппарата

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.02.2006 23:18:16)
Дата	13.02.2006 12:46:45

так и было

>Я имел ввиду другое. Для контроля над аппаратом нужна система общественных ценностей, система вывода(логика) из этих ценностей конкретных положений. Это позволяет привязывать общественные интересы и аппаратные задачи, позволяет их сопрягать. Это нужно для того, что бы можно было конктроллировать эффективность аппарата в целом, и его частей. Т.е для обществ такого типа, как ссср, где власть бюрократии неограниченна, философия просто необходима как способ контроля над аппаратом

>Для китая этим являлось конфуцианство. в ссср этим был марксизм. но ясно, что звено, производящее и комментируещее эти интересы(это могут быть философы, попы, деятели культуры), должны быть аппаратно независимы от исполнительной и контроллирующей структуры. В ссср именно это положение было нарушено.

в сталинском СССР этим звеном был (мог быть) каждый человек. стоило лишь написать на начальника телегу -- или открыто выступить на собрании, сказав, что оный начальник стоит на меридиане недостаточно красного цвета. и только теперь я понимаю, как это правильно.

в 1970-м была авария на "Красном Сормово" в Горьком -- самопроизвольно запустился реактор новой АПЛ. В принципе, все обошлось по минимуму - реактор не взорвался, хотя его раздуло от давления, его заглушили. Но паром сорвало крышку и подбросило на 60 м. Люди почти не пострадали, но цех залило радиоктивной водой.

В принципе, рядом были части химзащиты у заказчика - ВМФ, но его рук-во почему-то наотрез отказалось выделить людей. Приехал Александров и уговорил людей швабрами собрать воду. Многие получили смертельную дозу.

Я думал над этим случаем. Александров мог и должен был трясти ЦК, Брежнева, Президиум АН СССР (уж к Келдышу он был вхож, если сам не был членом ЦК), чтобы на самом верхнем уровне приняли решение и дали команду ВМФ выделить подготовленные части с оборудованием. Но академик этого не сделал.

В принципе, это же мог сделать партком завода. У них были все рычаги. Это мог сделать -- хотя бы апостериори - любой сотрудник завода, и Александров попал бы в лагерь, а не стал бы следующим Президентом АН СССР. Глядишь, и Чернобыля не было бы.

Но этого НИКТО не сделал, хотя система предоставляла ВСЕ возможности для этого. Где ошибка? Ошибка произошла в менталитете. Доносы были развенчаны, самой партией, а ведь вместе с водой выплеснули ребенка.

Я что хочу скзать -- у системы были и КАНАЛЫ циркулирования информации, и идеология для оправдания использования этих каналов. Но люди - ЛЮДИ - сами отказались этим воспользоваться

Так что "каждый может быть гестапо, каждый ДОЛЖЕН быть гестапо". Вариант: "если прокуратура не справляется со своими обязанностями, каждый должен стать прокурором". (с) сенатор Роберт Кеннеди.

>Звено, которое совершенствует, создает, комментирует эту систему общественных смыслов, во многом функционально похоже на законодательную власть для случая аппарата

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	06.02.2006 18:09:28

добавил в копилку книгу Дж. Перкинса "Исповедь экономического убийцы"

От	О.И.Шро
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	03.02.2006 15:50:31

Одна сыроватая гипотеза от физика-теоретика…

> Почему же тогда в работающей рыночной экономике предприниматель получает прибыль? Я не теоретик, я только констатирую факты. Физические факты именно таковы, как я сказал. То, что денежное выражение ресурсов увеличивается при предпринимательской деятельности, меня не смущает. Значит, так уж устроен работающий рынок и его деньги (обратите внимание на слово «работающий»), и это не противоречит (в смысле, не должно противоречить) физике. Почему так получается, вопрос к теоретикам. Я же, повторюсь, рассматриваю здесь голые факты.

Выскажу одну гипотезу по данному вопросу прибыли.
Итак, если подходить к анализу системно, то получаем, что мы можем разделить общий цикл производства и реализации продукта на отдельные более менее независимые этапы, если попытаться посчитать КПД каждой части, то мы и можем получить что на каком то этапе и возникает «прибыль», т.е. она носит сугубо локальный характер и характеризуется тем, что затраты меньше по сравнению с отдачей. Если же взять весь цикл целиком а особенно его взаимодействие с другими циклами, то получим, что КПД меньше единицы и затраты в целом превосходят отдачу.
Попробую более ясно изложить мысль: прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца (может даже получится что оно больше единицы, но американец в любом случае это компенсирует в нужную сторону).

С уважением, Олег Иванович Шро

От	miron
К	О.И.Шро (03.02.2006 15:50:31)
Дата	03.02.2006 18:53:09

Она не верна...

>Попробую более ясно изложить мысль: прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу.>

Нет, не так. Просто США расходует на порядок больше негласных рабов, то есть энергоресурсов на базе современной технологии, а потом дает часть добавочного продукта рабочему.

У китайце эта прибавка меньше.

От	О.И.Шро
К	miron (03.02.2006 18:53:09)
Дата	06.02.2006 14:36:40

Вы сказали тоже самое другими словами … (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	03.02.2006 09:52:12

Сравнения в пользу бедных

Привет!

>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

Для победы общественно-экономической формации в историческом масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности общественного производства.
При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.
Возьмем и применим логику автора к рабовладельческому обществу античности. Там дело проще - не было технологий и особых вложений в них, но суть проблемы при этом выступает более в чистом виде.
Никто не спорит, что благополучие Рима зиждилось на беззастенчивой эксплуатации рабов, поставлявшихся из всех местах, докуда могли дотянуться римские легионы. Во времена расцвета в Риме из 4 миллионов населения половина были рабами.
Но на основе этой эксплуатации рабовладельческий строй победил в историческом масштабе, составил целую эпоху в развитии человечества, ознаменовал новую, более прогрессивную стадию его развития, новую стадию развития общественного производства.

И погиб не потому, что его победили какие-то жалкие варвары, а ввиду исчерпания эксплуатируемых ресурсов - невозможности обеспечить непрерывный поток рабов - просто их "запасы" в окрестных странах были исчерпаны, а чтобы дотянуться до дальних стран необходимо было расширять пределы империи - а для этого вновь были нужны рабы. Замкнутый круг разорвать было невозможно и в Риме наступил упадок, приведшие к его падению, точку в котором поставили орды варваров.

СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование со всем миром и проигравшую. Да, капиталистический центр высасывал соки и ресурсы из всего мира чтобы обеспечить своему общ. производству более высокий уровень продуктивности. И этот результат закономерно сказался на итогах борьбы двух экономических систем - та, которая более хищнически использовала все доступные ресурсы чтобы обратить их в Форды, Моторолы и пр. - победила ту, которая даже использовала их более экономно и разумно (пойдем навстречу автору в этом предположении).

Это правило не знает исключений. Ведь лучше всего и экономнее всего использовали ресурсы первобытные люди, жившие в единении с природой. Однако неумолимая логика развития общественного производства привела к исчезновению первобытных коммун.

Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического центра.

Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.

История показала, что это были всего лишь увертки.
Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит большую продуктивность общественного производства.
Другой вариант - капитализм рухнет сам под грузом своих проблем, как Римская империя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 09:52:12)
Дата	05.02.2006 14:48:44

Re: Сравнения в пользу истины

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (05.02.2006 14:48:44)
Дата	06.02.2006 12:24:37

Практика - критерий истины

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата	09.02.2006 08:28:03

Re: Практика -...

>Можно по другому сказать - после драки кулаками не машут. СССР не мог отобрать периферию у Запада
Машут. Перед новой дракой машут кулаками. проводят разбор полетов (прошлых, кстати), тренируются и т.п.
Процесс постепенного отбора перифирии имел место.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата	06.02.2006 20:54:40

похоже, врете

>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что

(1) 1976г -- 51% электричества от США, 1989 - 59%. Т.е. в логарифмической шкале скорость (читай ваша скорость удвоения) выше.

(2) за 15 лет 1970 - 1985 г. СССР проышленность (в целом) выросла в 2,1 раза, США - в 1,6.

ПРИЧЕМ! электирчесвто у нас должно было расти быстрее общего производства, т.к. мы же довольно дикие, у нас БЫТОВОЕ потребление сущ. ниже, и значительная часть прироста электричества означала рост потребления и\или автоматизации ручных производст, без заметного увеличения уже действующего производства.

Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата	09.02.2006 08:10:26

Да уж сто раз данные давал

Привет!

>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>
>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
я подскажу.
США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).
Если привести аналогию с бегунами, которые последовательно пробегают одну и ту же дистанцию.
Первую стометровку (время на удвоение производства э-энергии в одинаковых объемах) США и СССР пробежали примерно одинаково (США в 1950-1960, СССР десятилетием позже), но уже на следующей стометровке (следующего удвоения) СССР в полтора раза отстал от США.
А дальше СССР кончился.

>В чем там врать-то?
>Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
Цифры пр-ва э-энергии США и СССР в соотв. года.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:10:26)
Дата	09.02.2006 18:41:45

ну блин

>Привет!

>>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>>
>>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
>я подскажу.
>США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
>удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).

что вы сравниваете разные периоды, выбранные БЕЗ ОСНОВАНИЙ. За период 1960 - 1970 гг. СССР
более чем удвоил темпы.

я говорю об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПЕРИОДЕ -- 1976 - 1989 г у обоих стран.

ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это ~~вообще~~ бессмысленное сравнение.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (09.02.2006 18:41:45)
Дата	09.02.2006 18:46:17

ок, убедили

>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это ~~вообще~~ бессмысленное сравнение.

беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (09.02.2006 18:46:17)
Дата	10.02.2006 12:53:56

Проиллюстрируйте

Привет!
>>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это ~~вообще~~ бессмысленное сравнение.
>
>беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
очень рад. Нечасто встретишь оппонента, способного искать в споре истину, а не победу.

Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

Но главное, следует показать действенность предложенного порядка определения выигравшей экономической системы на каком-либо примере, например проанализировать экономическое и военное соревнование рабовладельческой Греции и азиатской Персии, пользуясь приведенными вами критериями.
Греция, безусловно, эксплуатировала массу рабов, за счет чего смогла создать высокопрофессиональную армию и одержать победу. Но не только. Рабский труд позволил Греции добиться многого и в других областях, что издавна отождествляется с прогрессом - расцвета культуры, искусства, политики, государства, пранауки, наконец. Ничего этого у Персии не было.
Хотя расчет по вашему критерию вполне показал бы, что Персия победила - т.к. использование ей ресурсов было эффективнее, чем Грецией.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:53:56)
Дата	10.02.2006 14:23:54

Re: Проиллюстрируйте

>Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
>весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

СССР самодостаточен. Строго говоря, не полностью, н ов высосокй степени. Например, импорт западного оборудования в 25 млрд. руб, по моим оценкам -- это 6-8% от собственного выпуска. Но даже то что он импортировал -- он оплачивал без дураков. Не то что импорт рабочей силы Западом.

Да и масса сырья, с учтетом того, что говорит экономический убийца Панамы, Эквадора, Индонезии и др. стран Джон Перкинс, нельзя назвать честно купленным
Поэтому их включаем в целую систему.

Перкинс так и называет эту ситсиему прямым текстом -- империя США. Целой системой является империя США а не республика США в Сев. Америке.

Поэтому повторю тезис своей статьи, к СССР ничего добавлять не надо. Он сам по себе целое.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (10.02.2006 14:23:54)
Дата	10.02.2006 14:41:32

СССР стоял на плечах гигантов

Привет!
в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
Требуется корректировать подход.
Ваш ход.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата	10.02.2006 17:10:20

принципиальная разница

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

между Грецией (потом Римом, потом Европой) и сегодняшними США состоит в том, что герки игради в одном углу песочницы, а США заняли уже всю песочницу, поэтому вытеснить их такой же как они производительностью труда нельзя в принципе.

Можно только ядерной войной. Либо какими - то непредвиденными хитрыми обстоятельтсвами в результате очень очень длительного сосуществование, что и было предначертано СССР.

Отсюда неизбежный вывод: все, кому вслух не нравился СССР - должны ответить. отобраны не просто "социальные завоевания", уничтожена возможность выживания. "Послденне счастье человека: убить прежде чем быть убитым самому" ,как сказал К. Симонов.

Отрицание этого есть человеконенавистнечоество и экстремизм.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата	10.02.2006 17:02:02

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

повторю - за все было заплачено. в том числе, возможно, голодом. все издержки известны.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

с самодосточной

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.

про ад говорите вы, не я. но про империализм верно. вообще все и всегда является вершиной пирамиды, концентрацией потоков многих ручейков. и золотой приис - вершина некоторой природной пирамиды, точка концентрации потоков. Но газовая камера все равно эффективней.

>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.

ну что вы "прогресс" да "прогресс". смотря что - прогресс и для кого. для персов был прогресс?

>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.

никакого абсурда не заметил.

>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

мой ход состоит в том, что выживание (устойчивое самовоспроизводлство) является абсолютным и достаточным критерием.

У СССР были проблемы в области воспитания, т.е воспроизволдстве человека. этого я не отрицаю. Более того, я утверждаю, что это и была единственная серьезная проблема. В области воспроизводства экономики никаких проблем не было.

Выйти на уровень США можно только уничтожив США в ядерной войне. т.е. ставит сзадачу так как вы - чистой воды троцкизм. Именно так вел себя Китай.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата	10.02.2006 16:50:42

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.
Это да. Да плюс англичанин 3 закона выдумал да еще бином и формулу с Лейбницем на двоих...
Это все верно, и рассчитать это невозможно. Тут другое. Во первых не было бы у кого брать советников, можно было бы и не торопиться, угроза то исходила от поставщиков советников. Во вторых, когда (если) в следующий раз будете рассказывать про то, как царская Россия развивалась чуть не быстрее СССР вспомните про плечи. Это ведь не Россия развивалась, а запад. Частично на своей территории, частично на территории России. Его деньги, технологии, организация и... прибыль.
>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.
Нет Сша + 3мир тоже самодостаточная система.
>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).
Обе вполне обошлись бы без внешнего мира, обе пользовались им.
>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Греция сама была завоевана полудикой македонией. ;)
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
А скифов - новой ступенью по сравнению с КЕгиптом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата	10.02.2006 16:16:04

Не помогали советники, а были наняты за деньги, и немалые

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Слово "помощь" тут вряд ли уместно. Да и не советники советские промышленные тресты организовыли, которым уже в 20-ые годы не было равных в США.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата	07.02.2006 12:21:22

Этот критерий не годится в принципе - такие вещи не равномерны во времени (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:24:37)
Дата	06.02.2006 16:33:19

Практика - критерий истины. Только надо правильно ее трактовать.

>Привет!
По началу Вы долго отпирались. Но, поскольку в конце концов сознались, обсуждать отпирательства нет смысла.
>>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
Вот. Вот об этом ветка Куракина. Вот и приводите доводы в этом ключе, На этом поле Вы никого пока не убедили, но…
>Практика - она критерий истины, в том числе исторической.
Это место мы еще вспомним.
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия.
Там же. Статья Индия. В июне 1757 бенгальская армия была разбита… О-И компания стала хозяином Бенгалии. Захват англичанами Бенгалии в огромной степени увеличил их воен. И эконом. Ресурсы для борьбы с Францией… Гос казна Бенгалии была расхищена. С 1765 во всей Бенгалии рента-налог стала поступать Ост-Индской к…. За время 1760-80 было вывезено на 12 млн ф ст. товаров, которые не стоили компании не ф.с.
А вот еще из статьи на форуме. «Приток индийского богатства, который в значительной мере пополнил наличный капитал страны, не только увеличил его запас энергии, но и в большей мере способствовал увеличению его гибкости и быстроте его обращения. Вскоре после Плесси награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, ибо все авторитеты признают, что «промышленный переворот» начался с 1770 года... Битва при Плесси произошла в 1757 году, и изменения последовали, пожалуй, с ничем не сравнимой быстротой. В 1760 году появился летучий челнок и уголь стал заменять дрова при выплавке металла. В 1765 году Харгривс изобрёл прялку «Дженни», в 1779 году Кромптон создал прядильную «мюль-машину», в 1785 году Картрайт взял патент на механический ткацкий станок, а в 1768 Уатт закончил свою паровую машину... Но хотя в то время эти машины и служили средством для ускоренного обращения, они не были причиной этого ускорения. Сами по себе изобретения пассивны... они ожидают накопления достаточного запаса сил, способных ввести их в действие. Этот запас всегда должен принимать форму денег, находящихся в обращении, а не мёртвого капитала. До притока индийского богатства и расширения кредита, последовавшего за этим, не существовало силы, достаточной для этой цели... Вероятно, с самого сотворения мира никакие инвестиции не приносили такой прибыли, как грабёж Индии, так как в течение почти пятидесяти лет Великобритания не имела там конкурентов". [Brooke Adams. The Law of Civilization and Decay. 1928. P. 259-260]»

>>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.
Вы спутали «грабить самим или не дать грабить другим.»
>Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А электроэнергия может бесполезно разбазариваться, т.е. быть бесполезной :)
>Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Про случайности вообще речи не идет.
???
>>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.
То есть по существу сказать нечего?
>Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!
Что-то у Антона Семеновича не было таких проблем…
>>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
>Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
>Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.
О! Слава тебе, Господи, хоть тебя и нет. Таки существуют случайности. А кто-то выше писал, что «речь не идет» Так вот, милейший, из того, что случайности существуют следует, что СССР мог погибнуть или закономерно, или нет. Так что практика не говорит нам, что истина – именно в Вашей версии. Вот, будьте любезны доказывайте, что это именно закономерность. Электричество приплетите и прочую ерунду.
>>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
>Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
>Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)
Во-во, доказывайте, что шансов не было. О том и ветка Куракина. Я вполне согласен с тем, что надо или превзойти, или удержаться, пока сами рухнут.
>>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
>Допущу
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
>Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Это вполне возможно.
>Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.
Как раз это трудно было не понять, так как Вы носитесь с этой собственностью всю дорогу. Но, бывает, собственность продают по заниженной цене. Как тут с эксплуатацией?
Впрочем, это не тема ветки…

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 09:52:12)
Дата	05.02.2006 11:06:50

Ответ Куракина

Привет!
П.Куракин прислал ответ на мою реплику по почте, с просьбой разместить на форуме.

>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для
любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные
стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды
внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все
равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

-- Для победы общественно-экономической формации в историческом
масштабе, она должна превзойти все прочие по продуктивности
общественного производства.

почему? уж что и есть в марксизме догма, так как раз эта позиция.
Вирус - даже не клетка, в состоянии убить огромный многоклеточный
организм.

-- При этом абсолютно неважно, за счет каких средств указанная
продуктивность будет достигнута - за счет захвата ли ресурсов в других
странах, хищнической эксплуатации своих, доступа к принципиально новым
ресурсам - это все разговоры и оправдания в пользу бедных.

о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов? Самый бедный
гражданиен СССР жил НЕСРАВНЕННО богаче всего остального мира, половина
котрого живет на 2 доллара в день (данные Джона Перкинса, автора
"Исповеди экономического убийцы").

СССР победил гматическим критериям, а по критерию, скажем, академика
Дмитрия Львова - по низам. Академик Львов справедливо отмечает что
равнять надо по низам. Даже в профессиональном в спорте есть такие
критерии -- гонка с преследованием, кажется, в велоспорте.

-- СССР автор рассматривает как цивилизацию, вступившую в соревнование
со всем миром и проигравшую.

выигравшую. проиграли ЛЮДИ с такими критериями, как вы сформулировали,
а не социализм. Это их проблемы, а не системы жизни СССР.

-- Выход для СССР был в том, чтобы обеспечить большую душевую
продуктивность производства чем у ведущих стран капиталистического
центра.

Вместо этого СССР сетовал, что ведущие страны надо сложить с ведомой
периферией и поделить их продуктивность на все совокупное население.

где это? это Я первый все ставлю на место. Вожди СССР упорно все
равнояли по США.

---- Победит капитализм лишь то общество, которое даже в таких
условиях (эксплуатация капитализмом всего остального мира) обеспечит
большую продуктивность общественного производства.

Это можно сделеть лишь тем же способом, что сделала американская
империя (это единственная целостная система, которая есть в мире,
кроме Китая) -- на вершине приамиды. то есть только с 2 долларами в
день для половины. и никак иначе.

Выход состоит в том, чтобы востпитать нового человека. Процитирую
Перкинса еще (действие просиходит в Индонезии в начале 70-х):

"- Неужели вы думаете, - возразил я, - что Соединенные
Штаты настроены против исламского мира?
- А неужели нет? - спросила она. - С каких это пор? Почи-
тайте своих собственных историков, например Тойнби. Еще в
пятидесятых он предсказал, что настоящее сражение в следую-
щем веке будет не между капиталистами и коммунистами, а
между христианами и мусульманами.
- Это сказал Арнольд Тойнби? - Я был ошеломлен.
- Да. Почитайте «Цивилизацию под судом» и «Мир и Запад».
- Но почему должно возникнуть такое противостояние
между христианами и мусульманами?
Сидящие за столом переглянулись. Похоже, им трудно
было поверить, что я мог задать такой глупый вопрос.
- Потому что, - сказала она медленно, как будто обраща-
ясь к глухому или медленно соображающему, - западные стра-
ны, особенно их лидер, США, намерены установить контроль
над всем миром, стать величайшей империей в истории челове-
чества. И они очень близки к тому, чтобы преуспеть в этом. По-
ка что на их пути стоит Советский Союз, но Советы не вечны.
Тойнби это понимал. У них нет религии, нет веры, за их идеоло-
гией ничего не стоит. История показывает, что вера - это душа,
вера в высшие силы исключительно важна. У нас, мусульман,
это есть. У нас этого больше, чем у кого бы то ни было в мире, да-
же у христиан. Так что мы выжидаем. Мы становимся сильнее.
"

проиграл советский человек с западными (неадекватно завышенными)
материальными запросами. Проиграла ИДЕОЛОГИЯ, но не экономика. Но с
вашей идеологией проиграет любой.

Выход -- в новой вере, религии.В принципе, верный шаг в этом
направлении сделал Мухин -- "бога нет, душа бессмертна". Неплохо, но
не "цепляет". Нужна трава позабористей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (05.02.2006 11:06:50)
Дата	05.02.2006 11:32:21

Проигравший плачет

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (05.02.2006 11:32:21)
Дата	06.02.2006 18:05:54

архичушь. правая, кстати. (лучше уберите серп и молот с сайта АВН)

>Но в нашем случае речь идет о победе в историческом соревновании общественно-экономических систем. Это соревнование не началось с появлением СССР

а мы обсуждаем именно СССР. для СССР оно началось с его же появлением.

и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>Этот фактор - продуктивность общественного производства.

слова выверены безупречно по учебнику. А что значит "общественное" производство? А оно бывает вне-общественным? пока, простите, только звон, который я уже слышал в институте на политэке.

критерий ваш только догма, в котоорую можно верить. в живой природе -- а это ближайший аналог социальных систем -- вид просто выживает или не выживает. социализм как вид пока выживает и без СССР. А те предстьавители, которые пока (или уже) выжили -- вовсе не задавили "капитализм" объемом производства. Выживают вообще по тыще разных причин.

У вируса свой способ. У Докинза ("эгоситичный ген") можн опрочесть о паучках в Латинской Америке, у которог нет чувства собсвенности на территорию. Если пошурудить веточкой в норке, они не дерутся, а бегут к соседям, а соседи поступают также. И вообще говоря, это противоречит норме. У слона в хоботе более 60 тыс. мышц, что наши либералы назвали бы гипертрофированной системой управления.

Общих критериев выживания НЕТ. Сам факт выживания является единственным универсальным критерием выживания. Выживает тот, кто выживает, и добавить к этому решительно нечего.

Можно сформулировать так: система или воспроизводит себя, или не воспроизводит. СССР абсолютно воспроизволдил себя в экономическом смысле. Он пал, потому что не воспроизводил советского ЧЕЛОВЕКА. Это да. Это есть. Вырастили западоидов. Но это не имеет никакого отношения
к "продуктивности общественного производства".

Запад же -- с точностью наоборот, воспроизводит своего человека, а экономически он себя ни разу не воспроизводит без мощног опотока извне.

>Ведь почему первые классовые общества истории легко победили предклассовые и первобытнообщинные социальные организмы? Потому что достигнутое за счет интенсификации труда крестьян (принуждение трудиться на фараона или императора не 100 дней в году, как в предклассовом обществе, а 300) повышение продуктивности общественного производства позволило, кроме всего прочего, создать значительную армию.

Повторяю, СССР -- ПОБЕДИЛ экономически. Создать более высокий уровень производства (сейчас) можно только попав на вершину пирамиды, уже занятой Западом. То есть -- невозможно.

>>о каких бедных вы все вроемя говорите, тов. кропотов?
>О тех, кто ищет оправдания своего поражения не в объективных факторах (слабость экономики, низкий уровень продуктивности общ. производства), а в субъективных (тифозная вошь, укусившая внезапно, влияние чуждой культуры и т.д.)

экономически СССР победил. это. очевидно. Проиграл человек.

От	Александр
К	П.В.Куракин (06.02.2006 18:05:54)
Дата	06.02.2006 18:20:52

А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike

>и не закончится им. И наука в лице марксизма давно нашла фактор, который (в нормальных условиях, исключая маетеориты, пандемии и т.д. случайные факторы) служит критерием победы.
>>Этот фактор - продуктивность общественного производства.
>
>слова выверены безупречно по учебнику. А что значит "общественное" производство? А оно бывает вне-общественным? пока, простите, только звон, который я уже слышал в институте на политэке.

А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike, и изобразить производство "вообще", которое "не зависит от воли людей" и обладает якобы своей собственной логикой. Ну типа общественное - значит ничье конкретно и протекающее не по воле людей, а по "объективным законам общественного развития". Буржуазная идеология, в лице марксизма, заявляет что это не только возможно, но и вообще определяет все в человеческом обществе. Ну типа не только нет разницы между Микки-маусом и F-15, но и живущие собственной жизнью Микки-маус и F-15 определяют все в обществе.

От	П.В.Куракин
К	Александр (06.02.2006 18:20:52)
Дата	06.02.2006 18:43:01

по другому поводу - лично вам

>А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike, и изобразить производство "вообще", которое "не зависит от воли людей" и обладает якобы своей собственной логикой. Ну типа общественное - значит ничье конкретно и протекающее не по воле людей, а по "объективным законам общественного развития". Буржуазная идеология, в лице марксизма, заявляет что это не только возможно, но и вообще определяет все в человеческом обществе. Ну типа не только нет разницы между Микки-маусом и F-15, но и живущие собственной жизнью Микки-маус и F-15 определяют все в обществе.

повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

ХОтя некоторые элемениы невежества были -- и пресловутая "дотация" в 40 млрд. руб. потребителю на пищевые продукты в СССР, котолрый я, надеюсь, раскрыл в статье теперь уже ДО КОНЦА, тому пример.

Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.

От	Александр
К	П.В.Куракин (06.02.2006 18:43:01)
Дата	06.02.2006 19:12:58

Re: по другому...

>повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава. Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше. Слон не имеет способности к массштабированию управляющей системы. А для России эта способность жизненно необходима. И способность эта была, но в новых условиях требовала для воспроизводства формального знания. Однако всякие попытки формализации знания жестко пресекались буржуазной идеологией, имевший свои взгляды на пути масштабирования, с буржуем-предпринимателем в центре и с уничтожением "китайских стен", "нежизнеспособных народов", семьи и государства по переферии.

>Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.

Из программ общественных кафедр надо было выбросить антигосударственную буржуазную идеологию, и ввести там преподавание современных наук о человеке и обществе. Проклятия "дотациям" сами по себе лишены смысла, как станет видно ниже. Они могли возникнуть лишь благодаря тотальному насаждению буржуазной модели предпринимателя-индивидуалиста, в которой дотация действительно является патологией. Сравните даже крестьянский взгляд на государство с марксистским буржуазным мрекобесием:

"Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество… Этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное развитие… Этот сверхъестественный выкидыш общества… Все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар»

Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.

От	П.В.Куракин
К	Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата	06.02.2006 19:41:23

еще

>Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.

с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.

ЗЫ. В Этом смысле тезис Андропова приобретает даже еещ более зловещий смысл: вожди не знали про 2 финансовых системы в СССР?

Думаю, надеюсь, генсек все же имел ввиду нечто более тонкое, "социологическое", но академики-то не знали АЗОВ, которым учили в средной школе. Технических азов, не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".

От	Александр
К	П.В.Куракин (06.02.2006 19:41:23)
Дата	06.02.2006 20:09:51

А что есть "Аз"

>с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.
> не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".

Заславская исходит из того что люди продали свой труд на рынке вот за столько. И ни копейки больше им платить не следует. А тут целых 40 миллиардов. Зачем? Сделка ведь уже совершена... Так что все разногласия сводятся к тому что "Царю выгодно". Собственно проблема в природе "царя". Он у нас буржуй максимизирующий прибыль на рынке, в том числе и рынке труда, или "батюшка", которому нужно чтобы "дети" были сыты-здоровы? Можно и из рыночных представлений прикинуть что прикарманить 40 миллиардов не удалось бы, пришлось бы повышать зарплаты например, но все равно останутся зияющие "неувязочки": рыночнок не исключают безработицу, например... На рынке кого-то можно и не купить... Кому-то продукта можно и не делать и т.д. по горбачевско-ельцинской дорожке. Так что лучше с самого начала строить на правильном фундаменте.

От	П.В.Куракин
К	Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата	06.02.2006 19:28:09

Re: по другому...

>Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава.

задумываться можно. нельзя делать из этого фетиш.

>Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

>Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

ну вы же сам исказали что тогда все был опроще на 2 порядка

>>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.
>
>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.

У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.

От	Александр
К	П.В.Куракин (06.02.2006 19:28:09)
Дата	06.02.2006 19:45:43

Re: по другому...

>>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.
>
>У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Что касается производства то это дело чисто техническое. Сорвав куш можно сделать чисто в лоб, но и в менеджменте и всякой математике и статистике у них недостатка не было.

>Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
>Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.

Устраивалось. Теми кто неформально, подсознательно знал что "функция царя всех равнять". А как только их сменили их дети, которых в школе и институте учили что "вера в доброго царя" - удел отсталых, а сущность человека - индивидуалист предприниматель все устроенное и посыпалось.

От	П.В.Куракин
К	Александр (06.02.2006 19:45:43)
Дата	06.02.2006 20:43:22

вы говорите все же о другом

>>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.
>
>Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да. Но это политическая система. Как работает экономика они не знают. Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом. Комиссия Трумена работала вплоть до D-day, и вскрыла только верхушку айсберга. Корпорации вполне успешно продолжали сотрудничать с Гитлером уже нелегально, после официальн опринятого Конгрессом закона о запрете.

Специалисты Standard Oil помогали немцам получать из угля синтетический бензин. Кажется, заключенные освенцима и работали на этом производстве. IBM автоматизировала учет узников лагерей смерти.

Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.

Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

От	Александр
К	П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата	06.02.2006 21:40:31

Re: вы говорите...

>Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да.

Нет. Руководство крупных корпораций ставит своих людей в президенты и министры. Как работает экономика они прекрасно знают потому что сами руководили корпорациями.

>Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом.

Как для Буша Энрон и спекуляции Хали-Буртона, а для Клинтона похождения Моники Левински. Рузвельт мог не знать деталей, но ничего удивительного в этом сотрудничестве нет. Выгодно - они и сотрудничают. Вполне предсказуемо. Впечатляет как сошло с рук и Экзону и Хали-Буртону и Бушу с Энроном, а Клинтону мелкая шалость не сошла. И вот тут уже знание общества во всей красе.

Незнание общества это когда на массивные факторы смотрят как баран на новые ворота. Удивительно было Энгельгардту когда крестьяне настаивали чтобы работать бесплатно. И его читателям, узнававшим что крестьянин продает скот когда мясо дешево, в то время как по теории должно быть наоборот. Удивительно было обнаружить что на жилье предприятия, которое обходилось в предприятию 2 миллиона в год у муниципалитета уходит никак не меньше 25 миллионов.

>Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.
>Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

Ага, само. Какой-нибудь Сорос то фунт стерлингов в полтора раза посадит, то Японию, то Мексику. Так что не только государству вмешиваться приходится, но и разрулить не всегда получается. Само оно работает только в том смысле что как завещал Джефферсон, "страной правят те кто ей владеют", то есть тот же Сорос.

От	П.В.Куракин
К	Александр (06.02.2006 21:40:31)
Дата	08.02.2006 12:08:18

уговорили (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата	06.02.2006 20:45:53

хотя не исключаю

>так сказать, точки ВЛИВА.
Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

хотя не исключаю, что умные парни в УНБ, ЦРУ и МинФине хотят контролировать ВСЕ. И тихо завидуют информационным и контрольным возможностям СССР.

От	И.Л.П.
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	31.01.2006 14:32:35

Re: Таким образом, СССР соревновался со всем остальным миром

И проиграл (не в теории, а на практике, не выдержав давления Запада по всем направлениям). Этот проигрыш никак нельзя назвать позорным - наоборот, держались долго, выжав из системы максимум возможного, но увы!

Вопрос: что теперь делать России?

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (31.01.2006 14:32:35)
Дата	09.02.2006 20:05:08

Заканчивать отдых

>И проиграл (не в теории, а на практике, не выдержав давления Запада по всем направлениям). Этот проигрыш никак нельзя назвать позорным - наоборот, держались долго, выжав из системы максимум возможного, но увы!

>Вопрос: что теперь делать России?

Ну, перенапряглись, решили чтохватит работать, надо отдохнуть.

Отдохнули, а теперь надо впрягаться заново.
В любом случае внутренние объективные условия лучше чем в 1917-м.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (31.01.2006 14:32:35)
Дата	06.02.2006 18:23:11

как я вижу -- то же самое

>Вопрос: что теперь делать России?

потому что встроиться на сколько - нибудь приемлемых правах в мировую систему разделения труда, как Японии, нам уже не дадут. По крайтне мере, пока пирамиду не сломали до докаой степени, что кто-то другой станет царем горы. Ислам, в принципе, может. Лет через 100 - 200.

Но ждать столько лично я не собираюсь, поэтому единственный выход -- опять самодостаточная симстема. А это неизбежно в большой степени лагеря. И это правильно.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (06.02.2006 18:23:11)
Дата	07.02.2006 15:31:10

Ну уж...

>поэтому единственный выход -- опять самодостаточная симстема. А это неизбежно в большой степени лагеря. И это правильно.

... с одним Куракиным справиться - это даже и задача смешная. На уровне выпускника школы в Люберцах ;-)))

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (06.02.2006 18:23:11)
Дата	07.02.2006 14:43:46

Re: как я...

>Но ждать столько лично я не собираюсь, поэтому единственный выход -- опять самодостаточная симстема. А это неизбежно в большой степени лагеря. И это правильно.

Вряд ли эта идея овладеет массами. Конечно, можно уповать на "жареного петуха", но это слабый аргумент.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (07.02.2006 14:43:46)
Дата	07.02.2006 15:04:06

Re: как я...

>>Но ждать столько лично я не собираюсь, поэтому единственный выход -- опять самодостаточная симстема. А это неизбежно в большой степени лагеря. И это правильно.
>
>Вряд ли эта идея овладеет массами. Конечно, можно уповать на "жареного петуха", но это слабый аргумент.

я уповаю на то, что непригодный человенческий материал сам собой перемрет. он действительн онепригодный -- при рынке он неконкурентососпособен, а от крестьянской цивилизации он отказался сам. Это урод в точном медицинском смысле -- нежизнеспособное существо. Ошибка в ДНК.

Но природу не обманешь. Само собой вырастет поколение, которое все воспримет.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (31.01.2006 14:32:35)
Дата	06.02.2006 18:19:38

не проиграл - выиграл

>И проиграл (не в теории, а на практике, не выдержав давления Запада по всем направлениям).

система выиграла. она себя воспроизводила и ее доля росла даже относительно верхушки пирамиды: в 1976 г. - 51% от США по эл. энергии, в 1989 -- 59%.

Проиграл человек. Это личное поражение каждого гражданина СССР. Система выиграла.

Скажу более -- он выиграл морально. Там где Запад все время подключал новые ресурсы (что само по себе нормально), НЕ ДОГОВАРИВАЯСЬ ЧЕСТНО с его владельцами (что уже суть штрафные баллы), СССР везде вел честную игру -- от его роста выграла ВСЯ замкнутая система, ресурсы которой СССР эксплуатировал.

Фактически, мы имеем новое предание. Иисус погиб, но он выиграл свою битву. Теперь у нас есть промышленный Иисус с ракетами, который погиб, но выиграл -- это совесткий проект как таковой.

>Этот проигрыш никак нельзя назвать позорным - наоборот, держались долго, выжав из системы максимум возможного, но увы!

>Вопрос: что теперь делать России?

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (06.02.2006 18:19:38)
Дата	07.02.2006 14:41:38

Re: Вы разделяете систему и человека?

>Проиграл человек. Это личное поражение каждого гражданина СССР. Система выиграла.

Т.е. человек - не часть этой системы? С этим трудно согласиться. Я полагаю, что часть - и возможности (физические и моральные) этой части тоже должны быть учтены.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (07.02.2006 14:41:38)
Дата	07.02.2006 15:01:55

Re: Вы разделяете...

>>Проиграл человек. Это личное поражение каждого гражданина СССР. Система выиграла.
>
>Т.е. человек - не часть этой системы? С этим трудно согласиться. Я полагаю, что часть - и возможности (физические и моральные) этой части тоже должны быть учтены.

система сама ничего не делает. она только дает людям возможность сделать что-то. горбачев мог послать бомбардировщики в Беловежсую Пущу (сначала я думал - надо десантников, но теперь я понимаю, что никаких следов за милю вокруг не должно быть. "авария"). но не послал. хотя последний минобороны маршал шапошников признался, что целые сутки сидел на работе у телефоне и ждал такого звонка - его-то учили, как ДОЛЖНО БЫТЬ в такой ситуации. но грбачев ничего не сделал.

в чем система проволилась, повторюсь -- в воспроизводстве адекватного системе человека, его нраственных ценностей. но к экономике это не имеет отношения. весь предшествующий экономический опыт свидетельствует о победе.

От	Игорь
К	И.Л.П. (31.01.2006 14:32:35)
Дата	31.01.2006 15:17:02

Re: Таким образом,...

>И проиграл (не в теории, а на практике, не выдержав давления Запада по всем направлениям). Этот проигрыш никак нельзя назвать позорным - наоборот, держались долго, выжав из системы максимум возможного, но увы!

>Вопрос: что теперь делать России?

Перестать экономически соревноваться со всем миром, и не думать более, что это единственно возможный способ существования. Тем более перестать верить в чушь, будто Запад может обходиться без сырья в своей постиндустриальной экономике, и не позволять ему грабить наше сырье. Пусть выдумываает сколько хочет новые источники энергии.

От	И.Л.П.
К	Игорь (31.01.2006 15:17:02)
Дата	02.02.2006 18:48:29

Re: Т.е., сырье Западу не продавать?

И, соответственно, почти ничего не покупать у Запада (поскольку без продажи сырья неясно, где брать валюту)?

От	Игорь
К	И.Л.П. (02.02.2006 18:48:29)
Дата	03.02.2006 15:16:10

Именно, что продавать, а не вывозить бесплатно, как сейчас

Сейчас 60% наших сырьевых товаров вывозится бесплатно.

От	Игорь
К	Игорь (03.02.2006 15:16:10)
Дата	03.02.2006 15:17:44

Ну и, разумеется, не в таких больших количествах, как сейчас

Оставить те 40%, которые компенсируются импортом.

От	И.Л.П.
К	Игорь (03.02.2006 15:17:44)
Дата	06.02.2006 17:07:21

Re: Это от цены зависит

Если цены на сырье снизятся - уровень "компенсации" экспорта импортом возрастет.

В принципе, если за меньшее колическтво дают больше, экспорт можно снизить, но реально ли это, например, в случае с газом?

От	Владимир К.
К	Игорь (31.01.2006 15:17:02)
Дата	01.02.2006 00:17:59

Именно. А ещё...

> Пусть выдумываает сколько хочет новые источники энергии.

А мы потом, если вдруг всё-таки выдумает, купим технологию, или "стянем".

"Запад нужно использовать по назначению" (с)

От	И.Т.
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	30.01.2006 20:37:01

Уточнение от П. В. Куракина

П.В.Куракин:
"если этот материал все еще кому-то интересен, я значительно переделал и дополнил разделы про сельское хозяйство."

Дополненный материал см. на сайте П.В.Куракина:

http://kamaz2000.narod.ru/index.html

От	Павел
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	30.01.2006 11:51:58

Мощно. И одна поправочка. Или дополнение.

>Дальше, нужно, вообще говоря, отвлечься от денег. Деньги – всего лишь численное выражение количества некоторых ресурсов, которые вы тратите, чтобы создать что-то. И второе начало термодинамики никто еще не отменил. Физически, подчеркиваю – физически, КПД любой, абсолютно любой деятельности меньше единицы.

Хотелось бы добавить/поправить. Дело в том, что есть область деятельности, где КПД может быть больше 1. Точнее, вкладываю условно 1 калорию - можно получать больше. Это - именно сельское хозяйство. Ведь там есть приток энергии извне (за счет солнечного излучения). А с/х - это именно "связывание" этой энергии - перевод ее в потребности человека.

Конечно, это совсем не противоречит физике. Ведь КПД меньше 1 - только при замкнутых системах, а у нас - разомкнутая, с притоком энергии извне. Кстати - гидроэлектростанции - это тоже из той же области. Поэтому реформаторы, которые ненавидят наше с/х и гидроэнергетику - достаточно рациональные люди (в этом ракурсе).

Вообщем, мне кажется, есть только несколько секторов хозяйства, где действительно ПРОИЗВОДЯТСЯ (а не транжирятся) ресурсы - это там где, удается использовать внешние источники энергии.

Кстати, у С.Г.Кара-Мурзы это, если память не изменяет называется "жить с потока", в отличие от "жить с запаса" - за счет полезных ископаемых.

От	О.И.Шро
К	Павел (30.01.2006 11:51:58)
Дата	03.02.2006 15:16:13

В коне не верное представление о КПД!

>Хотелось бы добавить/поправить. Дело в том, что есть область деятельности, где КПД может быть больше 1. Точнее, вкладываю условно 1 калорию - можно получать больше. Это - именно сельское хозяйство. Ведь там есть приток энергии извне (за счет солнечного излучения). А с/х - это именно "связывание" этой энергии - перевод ее в потребности человека.

>Конечно, это совсем не противоречит физике. Ведь КПД меньше 1 - только при замкнутых системах, а у нас - разомкнутая, с притоком энергии извне. Кстати - гидроэлектростанции - это тоже из той же области. Поэтому реформаторы, которые ненавидят наше с/х и гидроэнергетику - достаточно рациональные люди (в этом ракурсе).

>Вообщем, мне кажется, есть только несколько секторов хозяйства, где действительно ПРОИЗВОДЯТСЯ (а не транжирятся) ресурсы - это там где, удается использовать внешние источники энергии.

>Кстати, у С.Г.Кара-Мурзы это, если память не изменяет называется "жить с потока", в отличие от "жить с запаса" - за счет полезных ископаемых.

Дело в том, что Вы как раз и не учитываете всех затрат при сельхоз производстве.
Да это открытая система, однако даже этот внешний приток энергии («жить с потолка») тоже есть на самом деле ваши затраты, но притекающие извне в систему, и в этом плане не зависящие от Вас (другими словами, как говорит Павел Вячеславович, надо рассматривать весь комплекс взаимодействующих между собой систем, да что то можно будет отбросить в силу малого влияния, но если говорить о сельском хозяйстве, то влияние и количество солнечных дней учесть придется), но в тоже время если этих затрат не хватит то и выход станет меньше. Так, что если все корректно учесть КПД будет существенно ниже единицы. Не забывайте, что приток этой энергии извне не есть величина постоянная, а зависит от многих сопутствующих факторов (природные катаклизмы и аномалии, например, снег зимой не выпал а ударили морозы, дожди все лето шли и т.д.).
Есть еще класс затрат которые трудно учесть материально или представить в виде количественных характеристик, но не всегда это удается сделать, такие затраты надо учитывать эффективно и опосредовано, как сопутствующие, по влиянию на другие количественные характеристики. Примером таких затрат является интеллектуальная деятельность, которую можно учесть только опосредовано.

На эти факторы и указывает Павел Вячеславович когда говорит о расчете КПД. Он правильно замечает, что СССР надо сравнивать со всем миром, и против этого вроде бы никто на форуме не возражает.

С уважением, Олег Иванович Шро

От	Ищущий
К	И.Т. (29.01.2006 02:26:25)
Дата	29.01.2006 18:38:44

Маленькая реплика

>Как бы и как бы ни оспаривал качество продукции в любом из этих пунктов (только не пищевые продукты, умоляю!), ни одна страна мира не обеспечивала полный перечень услуг и товаров, такого же вида. То есть, СССР не был страной, СССР был цивилизацией, примерно равноценной всему остальному миру.

Нахожу, что аксиомы и теремы автора уместны в качестве причин открытия в теплой компании второй бутылки коньяку, но с выводом о том, что СССР есть не держава, а только зародившаяся и перспективная цивилизация, согласен на полном серьезе.

>Посему все показатели социально – экономического развития СССР можно сравнивать только со всем остальным миром. И что мы получим?

Что мы еще очень молоды, чтобы открыто тягаться с остальным миром, но уже в состоянии не смотреть миру в рот и думать, как самим встать на ноги.

>Что СССР, судя по всему, превзошел весь остальной внешний мир для любого среднего показателя, создал самые высокие в истории жизненные стандарты, а по многим показателям даже приблизился в вершине пирамиды внешнего мира. Но даже если бы не приблизился ни по одному – это все равно был бы абсолютный рекорд. Проверяйте! :)

Это надо оставить под третью бутылочку. Несмотря на две "приговоренные", курс выбран верный. :-))