От Сергей Вадов
К Александр
Дата 21.01.2006 13:55:36
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Как строить здание, если у нас даже понятие о кирпиче разное?

Посещение сего форума каждый раз весьма поучительно - читаю и не перестаю удивляться, какие разные могут быть точки зрения у людей. Вы пишете, что в США поход продлить водительские права занимает 8 часов?! Видимо, мы с Вами жили не только в разных СССР, но и в разных США. Мне не довелось менять именно водительские права, но получал разные другие документы и в США, и в Канаде. Свидетельствовую: там система устроена принципиально по-другому, чем в СССР/России. Дело именно в системных отличиях (а не в том, что там чиновники более доброжелательные и менее склонные самоутверждаться за счет слабых).

Важных отличий 3:

1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой. При нашем подходе в ГАИ в рабочий день чиновники все на работе и чай пьют, ибо очереди нет - автовладельцы тоже на своих работах. В обед очередь появляется - ибо часть чиновников по очереди обедает, а часть недалеко работающих автовладельцев приезжает. В субботу очередь резко увеличивается - чиновники на работе только дежурные, а автолюбители приезжают все, кто не может в рабочий день. В США можно отправить документы по почте (сделав это тогда, когда мне удобно), чиновники потом обработают их планово, когда им удобно, и пришлют мне обратно по почте.

2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас. Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!). У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое, оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а. Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия). Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения (имеющий монополию бизнесмен даже хуже имеющего монополию госслужащего). Даже отправлять бумаги чиновникам Вы можете не с помощью USPS (аналог "Почты России"), а любой почтовой службой по Вашему выбору - поэтому в США и в USPS вынуждены подтянуться до частного уровня, там уже 9 лет назад заставляли писать адрес только 1 раз при отправке нескольких одинаковых посылок, а у нас на почте и в 2005 году вбивают в компьютер одни и те же данные по 5 раз. Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам. Сходите на Зеленый проспект, 20, посмотрите на очередь и на порядки там - молодым людям, не знакомым с советской действительностью, это даст некое представление о том, у сколь многих, и сколь быстро слетает налет интеллигентности в многодневной очереди.

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 26.01.2006 02:13:27

Если бы только это


>2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас. Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!). У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое, оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а. Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия). Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

Вам не кажется, что вы сравниваете зеленое со сладким?

Сравните, что было в СССР и сегодняшней России. Можно сравнить состояние в послеперестроечной России, с интервалом лет в 5-7.

Во-первых, каждый чиновник все сильнее и сильнее отрывается от общшества и от процессов происходящих на его конкретном участке. Это и огульная дискредитация (некомпетентность, коррумпированность, шумные кампании по увеличению денежного содержания федеральным служащим и т.п.) и запрет на непосредственное управление хозяйством и многое другое. Долго и нудно придется описывать в деталях например молодежную полтику, ту же профилактику детской преступности. Юных балбесов поместили в кокон нового правового статуса "человека и гражданина", а чиновникам связали руки и лишили средств. Поэтому по всей стране молодежная политика носит характер имитации.

Я наблюдаю как наше чиновничество и остальное население разводят по параллельным мирам: одни просто-напросто скоро совершенно потеряют навыки влияния на ситуацию, вторые уже "не знают государства, в котором живут" и им не понятна логика внутренней кухни всех этих администраций, инспекций и комитетов. Следите за новыми поделками политтехнологов: "в одно окно", "государственные услуги" и т.п. достаточно точно отражают смысл и цель административной реформы: установление жесткого барьера. Как в банке или на той же почте пространство между чиновником и его клиентом-потребителем разделено будет "прозрачной" стеклянной перегородкой. Заплатил - получил. Ошибся: вместо хамства получишь административный штраф, боязнь которого поможет выработать у вас полезные качества, как у собаки павлова. Примерно то же самое происходит с чиновничеством: боязнь нарушить инструкцию как у банковских служащих с одной стороны делает из служащих не то ту же собаку павлова, не то дрессированную обезьяну, а с другой поощеряет теневые практики (вернее подталкивает к ним) как внутри системы, так и в отношениях с "потребителями государственных услуг".

Разница почти такая же как разница между армией и солдатами Фридриха II и армией Суворова.

Прежняя система для того, чтобы служащие не стали роботами вынуждала и принуждала работать непосредственно с людьми. Это даже неважно, патерналистское ли государство и в какой степени. "Площадь соприкосновения" "государства и общества" была иной, чем сейчас, соответственно и адптируемость системы. Ведь телевизор этого свойства не заменит. Можно сравнить с человеком, кожа которого перестала реагировать на тепло и холод. На что способны роботы наглядно показал Новый Орлеан. А у нас реформы прошли относительно спокойно, без соляных и медных бунтов, во многом благодаря "старой гвардии". Но они сходят с дистанции и их ресурс уже несколько лет назад был израсходован до конца. Те, кто приходит им на смену просто не имеют ни их осторожности, ни навыков. Посмотришь иной раз на эту генерацию менеджеров - жутко становится.

В "жутком тоталитарном СССР" чиновник был "соучастником" почти любого процесса. Сейчас наоборот - система госуправления превратилась в полицейский аппарат и "монополиста на рынке государственных услуг" одновременно (так и ждешь, что очередной Митрохин будет требовать демонополизации и в это сфере). Нафиг мне этот американский комфорт с заполнением и отправкой квитанций да деклараций? И какая разница в том, что я должен дополнительно к правам и паспорту предъявить и свою физиономию чиновнику в одном случае, или перед отправкой документов по почте предъявить себя для установления личности нотариусу, и заплотить госпошлину за удостоверение своей подписи, выстояв в очереди?

От Karev1
К Дионис (26.01.2006 02:13:27)
Дата 03.02.2006 09:01:38

О, да!


>Вам не кажется, что вы сравниваете зеленое со сладким?

>Сравните, что было в СССР и сегодняшней России. Можно сравнить состояние в послеперестроечной России, с интервалом лет в 5-7.

Даже по сравнению с концом 90-х произошли разительные перемены в работе чиновничества. У меня опыт тут не большой, стараюсь без крайней нужды никуда не ходить, но... В начале 98-го я получал загранпаспорт. Потратил в общей сложности часа 2, никаких особенно переживаний. В прошлом году делал загранпаспорт дочери - настроение: убил бы всех. В конце концов плюнул на все и заплатил в турфирме за оформление. В прошлом году получил наконец-то новый паспорт, до этого невозможно было не выстояв несколько раз по полдня.
И это - не только умышленная волокита, но и вопиющий непрофессионализм.
От Георгий
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 22.01.2006 13:50:56

Ну, в данном случае разное не "точки зрения" (любо- не любо), а излагаемые факты. Стало быть, кто-то из вас врет :-))) (-)
От Георгий
К Георгий (22.01.2006 13:50:56)
Дата 22.01.2006 14:02:23

Это я загнул, конечно. Скорее так: разные люди сталкиваются с разными ситуациями.

Вот моя канадская родственница говорит: если у кого-то в Канаде нет
детей, то он может и не подозревать о том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у
кого они есть.
А тот, кто "в общем-то пока здоров" и ему не нужно бегать по врачам - о
том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у кого подобные проблемы возникнут.

У нее самой-то там детей нет, но зато есть близкие знакомые с детьми. От
них она узнала много любопытного.
А в отношении врачей ей самой пришлось кое с чем столкнуться -
"предпосылки", и возраст уже.

В этой же плоскости - и репрессии в СССР, и "многочасовая беготня в
поисках дефицита" (тоже в СССР)...
И проблема "государственного антисемитизма", в конце концов...
:-)))))))))))))))))))))))

И еще одно. Не знаю, как в Канаде, а в России люди чаще всего:

1) не склонны сочувствовать проблемам, которые их не касаются;
2) с другой стороны, не склонны оценивать МЕРУ своих проблем и понимать,
В КАКОЙ МЕРЕ их проблемы должны касаться остальных - и что остальные не
обязаны прыгать перед ними на цыпочках. Разве что они докажут либо
нехилую собственную ценность для потенциальных "плакальщиков" либо
обопрутся на силу государства.

ЗЫ. Анекдот в тему.
Едет олигарх по "собственному" городу. Проезжает мимо тюрьмы. Говорит
"шестерке":
- Так-с, сюда перечисли миллион зеленых на обустройство.
Потом едет мимо школы, в которой когда-то учился. "ШЕстерка":
- Слышь, может и сюда тоже денег перечислить?
- Ну, в школу-то я теперь точно не попаду.
От Александр
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 21.01.2006 21:25:17

Re: Как строить...

>Мне не довелось менять именно водительские права,

А мне довелось. Сначала получать, ну там ладно - надо ждать экзаменатора который примет вождение. А потом продлевать. Вернее менять техасские на тенессистские.

>Важных отличий 3:

>1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой.

Ничего системного здесь не вижу. Со временем сделают где можно по почте. Да и российский загранпаспорт продлевал по почте.

>2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас.

Видимо зависит от места раьоты, возраста, пола и т.д. Налоговые декларации у нас заполнять не надо было.

> Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!).

Про канаду не скажу, а в штатах поменяв адрес надо идти менять эти самые водительские права. На 8 часов в рабочий день. Потому что по субботам на работе нет и дежурных.

> У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое,

Аналогично. С новым прохождением техосмотра, выплатой налогов, получением номура. Правда мы из штата в штат переезжали, но штаты тут мелкие.

> оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а.

Аналогично. Набегаешься по частным лавочкам сдающим квартиры. При чем новые права надо получить в течении месяца, а для этого требуется представить два доказательства что ты живешь по этому адресу. Одно ладно - договор об аренде квартиры. Второе - счет за газ или свет на твое имя. А он когда еще придет. Аналогично для устройства детей хоть в какую школу.

> Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия).

Дорого автоматически. И аппарат раздувать придется. А государственные дела должны бать доступны всем. Не нравится - наймите адвоката. Пусть он бумажками занимается. Знаете сколько их в тех же штатах? Некоторые специализируются в составлении налоговых деклараций, например.

> Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

Что заставили пройти медкомиссию - это очень хорошо. Диспансеризацию реформаторы загубили, частникам на здоровье персонала плевать - пусть хоть вояки будут кого могут гонять на профилактический медосмотр. Вобщем-то совершенно не важно кому это полезное дело поручась - школам, военкоматам, предприятиям, ЖЭК-ам. Кому удобнее и дешевле тот и должен делать.

>3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения

Ерунда. Конечно всегда можно нанять частного адвоката, который за тебя будет бегать по государственным конторам. А он наймет секретаршу, которая будет писать и сортировать письма. Но он лишь надстройка для собирания денег, на которые государство не претендует. Скажем процесс патентования. Делать самому - обойдется в пару тысяч. Но обычно делают через частную лавочку за 50 000$ Не надо вообще оставлять возможности желающим заполнить бумаги самостоятельно на порядок дешевле? Или, скажем, обязать всех платить за заполнение налоговой декларации 800-2000 баксов, но сделать это "автоматически"? Я лучше сам заполню. А в СССР вообще проблемы не было.

> Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам.

Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.
От Дионис
К Александр (21.01.2006 21:25:17)
Дата 26.01.2006 02:29:07

Re: Как строить...


>Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.

Просто, когда говорят о чиновниках, всегда забывают об огромной армии других дармоедов: адвокатах, нотариусах, риэторах, охранниках, оценщиках....