От Александр
К Miguel
Дата 21.01.2006 11:18:05
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Re: Вам уже...

>У меня не сложилось впечатления, что приведённый аргумент (о вымирании народа при нведрении конкуренции) опровергает либеральную фетишизацию производительности труда. Либерал всегда скажет, что конкуренцию вводили неправильно, плохо, недостаточно - ведь производительность труда-то упала!

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

>>Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...
>
>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.

Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.

Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

>>Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.
>
>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции

Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".

Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?

Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
От Miguel
К Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата 21.01.2006 14:20:10

По оставшимся вопросам

>>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.
>
>Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

Во-первых, вообще говоря, это не так, во-вторых, повторяю, "скупой платит дважды". Докажите что отсутствие конкуренции всегда ведёт к экономии ресурсов. Не забудьте учесть постэффекты.

>>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.
>
>Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

Нет, потому что кандидаты на должности чиновников как раз стремились выложиться до последнего, конкурировали за должности. А в примере Энгельгарта это уже занятые места в артели, построенной на уравнительных принципах, между членами артели никакой конкуренции. Кстати, вполне они у Энгельгарта максимизируют наживу, только в натуральном виде - удовлетворяют стремление ни в коем случае не переработать больше другого, получив столько же. Что, кстати, ставит крест на фантазиях Игоря о труде как литургии и о том, что всем надо икру давать, не присматриваясь, сколько он поработал. В частности, за каждым следят с тем, чтобы он не волынил и не стал халявщиком, не получил свою долю зазря. Так что, если хотите подтвердить солидаристские мифы, выберите не Энгельгарта, а кого другого.

>>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции
>
>Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

Очень актуально.

>> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".
>
>Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

Если не поняли тонкого намёка, скажу толсто. Тут говорят, что конкуренция - это обязательно когда конкурента уничтожают, а соревнование - это когда соперника научают быть не хуже. Так вот, всё это ерунда. Никого в конкуренции на Западе не уничтожают - максимум, принуждают перейти на другую работу. Но столь же жестока была и конкуренция за место в советские вузы - по принципу "Боливар не вынесет двоих". Число мест в вузах ограничено, и кто не мог, вынужден был устраиваться на работу, не требовавшую высшего образования.

От Miguel
К Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата 21.01.2006 11:39:02

Опять уровень Шарля Фурье

>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>
>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.
От Александр
К Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата 21.01.2006 21:33:27

Ничего не понял. Можно пояснее изложить?

Экономии ресурсов может и не быть. Например за счет создание школ и больниц в мелких населенных пунктах, где частник просто не стал бы строить за неокупаемостью. Но это хорошо. В штатах не спасают и медицинские вертолеты.
От Miguel
К Александр (21.01.2006 21:33:27)
Дата 22.01.2006 00:13:28

ХОрошо хоть отошли от универсальных истин (-)
От Александр
К Miguel (22.01.2006 00:13:28)
Дата 22.01.2006 00:18:06

А я универсальных и не предлагал. Наоборот, про относительность твержу. (-)
От Miguel
К Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата 21.01.2006 14:09:58

Есть ещё и пословица, кстати:

>>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>>
>>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
>
>Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.


"скупой платит дважды". Все эти солидаристские рассуждения, кажущиеся очевидными, об экономии ресурсов на отсутствии конкуренции или на центральном отоплении оказываются на поверку неуниверсальными и верны только в части случаев. (И опровергаются, например, данными о расходе топлива на электричество и отопление в климатических зонах Канады, аналогичных нашим.) А для того чтобы сделать правильный практический вывод, нужно тщательнее моделировать.