>>Вы непрерывно меня радуете - знание истории это оказывается примитивным пониманием общественных процессов.
>
>Да не история, а Ваша интерпретация событий. Я вообще оперирую моделями. Модель - формальное теоретическое объяснение действительности. Ваша модель примитивна до невозможности, в ней всё отдано на откуп случайным силам.
Есть один оператор моделей на улице. С палочкой. Чем то он мне кого то напоминает.
>>А Сахаров был манипулируем, что себе не позволяют действительно крупные величины
>
>Вы разберитесь там, кто у Вас крупная величина, а кто нет. Оппенгеймер - крупная величина? Был манипулируем? Выводы сделайте самостоятельно.
Чувство меры - не ваше достоинство
>>Да, тяжело вам наверно с людьми общаться. Громко произнесите в слух : "Личный выбор в процессе создания ядерного оружия " .
>
>Вы даёте определение или нет? Не даёте - так о чём может быть речь? Играйтесь себе в песочнице в мистерии.
Александре вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл
>> И если озарения на вас не снизойдет в этот момент, и вы не поймете где тут общественая позиция, тогда я умываю руки. Так как такова воля божья, вы не должны понять очевидного.
>
>Не надо притворяться фокусником.
Значит озарение не снизошло, зафиксируем божью волю и покоримся ей
>>Так вы согласны с тем, что создатели ядерного оружия добровольно и сознательно передали всю технологию создания ядерного оружия или не согласны ? Вы как всегда спрятались за словами.
>
>Конечно, не согласен. Кто такие "создатели ядерного оружия", если над этим проектом работали тысячи человек? И какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Вы понимаете, что моральная позиция человека не имеет отношения к его пониманию общественных процессов? Неужели так трудно понять! Можно быть последним скотом, но при этом быть выдающимся учёным. А можно наоборот, быть прекрасным человеком, но столько дел натворить в обществе от незнания. Нет тут связи, нет. И тем не менее Вы упрямо мне навязываете дискуссию, которая не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Вы можете строго и связно мыслить? Если да, то давайте логическое обоснование этой связи. Если не можете предоставить, то увольте, Ваша позиция голословна.
Вы считаете себя умнее Пушкина ? Вы думаете он не знал биографий, когда говорил про гений и злодейство ? Я не знаю ни одного великого физика негодяя, или просто непорядочного. Ведь не в каменном веке живем, все биографии известны в подробностях. Наборот, все были достойными людьми. Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости. Может ваше построение верно для других наук, но по степени абстрактности с физикой можно сравнить только математику, остальные не в счет.
Я вам предлагал прикинуться стеснительным, там была невеселая альтернатива. Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать (В народной редакции это утверждение про взаимодействие головы и книги).
А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется. Кстати о напряжении духа при мышлении утверждали так же многие философы, и вообще опыт индивидуальных переживаний всегда был одним из источников философий.
Так вот, очевидно, что люди, обладавшие такой силой, не подвластны манипуляции.
Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных людских и прочих рессурсах решил эту задачу.
Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ? Известно ли вам, что Теллер один из редчайших ученных антисоветчиков среди физиков, до конца жизни оставался изгоем среди физиков, несмотря на неплохой интеллект ?
Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.
Однако я продемонстрировал рассуждение, основаное на общих закономерностях мышления, на уважении мнения коллег, имеющих безусловные заслуги в этой области, и на предположении о том, что эти люди имели вполне нормальную мораль. Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.
Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим. вас не остановило то, что вы пытаетесь без каких либо фактов на руках опорочить людей, чья биография известна достаточно хорошо, и мораль то же, и чьи достижения навсегда остануться в ряду лучших достижений человечества, в отличии от ...
>>Манипулировать пытались ученными, создававшими ядерную бомбу. Когда начинали проект, им впаривали про то, что немцы уже начали такой проект, и надо спешить. И только в конце стало ясно, что американцы решили, что ученные это отработанный пар, сделавший свое дела и давшие америке могущество. Но никто из ученных не мечтал создать американское могущество, и как они дали бомбу сша, так они и дали эту бомбу их противникам русским
>
>Вот как. 2000 лучших умов человечества, аристократов духа или как там, оказались надуты дурачком Труменом. Дурачок Трумен взял и обвёл вокруг пальца людей "несравненно круче Вас", "интеллектом которых манипулировать якобы не получится". А он взял и обвёл. Ай да Трумен!
Ирония не ваш жанр, постарайтесь это учитывать впредь. рожденный оператором, шутить не может
>>Это мои личные ощущения во время работы, если вы таких не испытывали во время своей, то вы просто ремесленник, или просто стесняетесь говорить о своих ощущениях. Смею надеяться на вашу стеснительность :-)
>
>Так я Вам и советую забросить эту физику и заняться гуманитарными науками. Вас ждет большое будущее. Ах, да, я забыл ,ведь Вы же аристократ духа, посвященный в таинства Физики, зачем Вам что-то изучать?!
Про иронию я уже сказал, но похоже все признаки ограничения по памяти налицо - если длина сообщения больше нескольких сот байт, информация из конца сообщения затирает предыдущую в случайном месте, вы явно теряете нить разговора
>>>1) потрудитесь обосновать применимость этого принципа в макро-мире
>>Если бы вы знали физику, то такой вопрос не стоял бы у вас
>
>Так обоснуйте. Я с удовольствием на это посмотрю.
Интернет, компьютеры, полупроводники. Надеюсь вам известно почему они взаимосвязанны. Но вы как правило не оправдывали моих лучших ожиданий о вас. Но тем не менее, эту взаимосвязь мне не охота раскрывать. В конце концов я не нанимался вас просвещать. Займемся полупроводниковыми приборами. Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов микромира в макромире. Могу напомнить про сидюки, использующие лазер (абсолютно квантовый прибор) и много чего прочего.
Но я просвещаю вас в последний раз, отныне ваше образование ваше личное дело.
>>Результат научной работы связан с колосальной работой души. Это аксиома
>
>Душа - это ненаучно. И прекратите бросаться словами.
А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения. Тогда мне надо расширить словарь, и тех, кого я называл раньше ученными, называть как то по другому. Может любомудрами. Или скорее просто переименую современных ученных в мудолюбов, а людей доказавших делом свою интеллектуальну величину в богатырей интеллекта, но боюсь вы и слово интеллект от имени фирмы Интел произведете. Да и как то не охота мне принятую терминологию ломать. Поэтому я лучше вас переименую в эксперта по моделям. В модельера. На том и расстамеся. Вы - занимайтесь моделями. А я чем нибудь другим
> Есть один оператор моделей на улице. С палочкой. Чем то он мне кого то напоминает.
Вы мне тоже кого-то напоминаете :) Но я не буду говорить, кого.
> Чувство меры - не ваше достоинство
Давайте не будем обсуждать личности, а постараемся обсуждать тезисы.
> Александре вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл
Я не называл Вас придурком. Если Вам так показалось, то примите извинения.
Я Вам указал на ненаучность Вашего подхода. Для меня непрактикующий философию философ - не философ, а учёный, который берётся судить о явлениях без науки - не учёный. Вы не используете научные методы в этой дискуссии.
> Вы считаете себя умнее Пушкина ? Вы думаете он не знал биографий, когда говорил про гений и злодейство ?
Пушкин - не авторитет. У него нет публикаций в научных журналах, его метод ненаучен. Смешно? Мне нет.
> Наборот, все были достойными людьми.
Объясняю в -надцатый раз.
Быть нравственным человеком не означает быть отличным учёным, и наоборот. Например, был Гейзенберг отличным учёным? Был. Был он нравственным? Согласно Бору, нет. Был Оппенгеймер нравственным? Не знаю, но бомбу сделал. Ваши же утверждения противоречат опыту и моделям.
> Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости.
Вы эту связь не обосновали научным методом. Эмпирическим наблюдениям она противоречит. Например, крупнейшие советские ученые Сахаров и Аганбегян. Крупнейший советский социолог Заславская.
> Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать
Наука на спиритизм не опирается. Наука опирается на проверямые модели и наблюдения.
> А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется.
Во-первых, это называется интроспекция. Во-вторых, этот метод давно отвергнут по факту. Это уровень XIXв., уровень мизесов. Ещё Милль, кажется, предостерегал от этого.
> Так вот, очевидно, что люди, обладавшие такой силой, не подвластны манипуляции.
Кто не подвластен? Определите этих людей, назовите. Мамардашвили - крупнейший советский философ - был антисоветчиком. Был он подвластен манипуляции или нет? Более того, много ли просоветски настроенных философов в РФ? Я не знаю ни одного. Причины я указал.
> Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных
людских и прочих рессурсах решил эту задачу.
Это неверно. По воспоминаниям Курчатова, "американские сведения на него оказали впечатление, но советским исследованиям не помогли, потому что те двигались другим путём" (по памяти, источник не помню).
> Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ?
Ученые не передавали никакой бомбы. Нет такого субъекта - "ученые". Передали конкретные лица по определённым мотивам. Переводить эти мотивы для всей группы необосновано.
> Известно ли вам, что Теллер один из редчайших ученных антисоветчиков среди
физиков, до конца жизни оставался изгоем среди физиков, несмотря на неплохой интеллект ?
Откуда мы знаем причину? Причина могла быть в другом.
> Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.
Я это заметил, ибо до сих пор ни одного доказательства Вы не представили.
> Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.
Конечно.
> Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим
"Где это видано, доктор... отказывается пить за здоровье собственной невесты" (из одного кинофильма). Учёный выставляет мне претензии в том, что я использовал научный метод для опровержения его ненаучных утверждений.
> вас не остановило то, что вы пытаетесь без каких либо фактов на руках опорочить людей, чья биография известна достаточно хорошо, и мораль то же, и чьи достижения навсегда остануться в ряду лучших достижений человечества, в отличии от ...
Мораль - это не область науки, это область спекуляций. Ссылки на заявления крупнейших советских учёных-антисоветчиков я предоставил. Можете ознакомится с недавним докладом о реформах С.Батчикова и С.Г.Кара-Мурзы на конференции в Гаване. Там характерные цитаты крупнейших социальных ученых приведены.
Вы утверждаете наличие связи между учёностью и этичностью. Во-первых, этичность и понимание общественных процессов - это разные вещи, Вы подменяете тезис.
С Вас модель, объясняющая механизм обеих связей, с Вас эмпирические подтверждения.
Я же Вам привёл массу опровержений, да ещё и целую логическую модель построил, опровергающую такую связь (учёность в одной сфере - учёность в другой сфере). Ещё и наличие связи между этичностью и учёностью опровеграть логическими построениями - это уж слишком. Хватит с Вас приведённых примеров Гейзенберга, Оппенгеймера и Сахарова.
> Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов
микромира в макромире.
Вы не поняли возражения. Принцип Гейзенберга - это модель, сформулированная для микромира. Я просил доказательства того, что следствия из этой модели справедливы в макромире. То, что несправедливы мне подсказывает опыт статистики. Случайные процессы в микромире как правило дают конкретные закономерности в макромире. Например, полистайте научно-популярную книжку Мандельброта о фракталах (хотя там несколько другой масштаб). Пример из экономической науки я приводил. Поэтому никакого индетерминизма в макромире из принципа Гейзенберга вывести не получится - мне не известны такие случаи.
> А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения.
Учёный я или Вы - этого никто не знает, мы на форуме анонимно сидим. Поэтому апелляции на авторитет здесь не работают. Вы учёный - так демонстируйте свою учёность применением научных методов в дискуссии. Моя же претезия к Вам в данном случае (на который Вы даёте комментарий) сводится к Вашему неряшливому употреблению терминов.
>> Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов
>микромира в макромире.
>Вы не поняли возражения. Принцип Гейзенберга - это модель, сформулированная для микромира. Я просил доказательства того, что следствия из этой модели справедливы в макромире. То, что несправедливы мне подсказывает опыт статистики. Случайные процессы в микромире как правило дают конкретные закономерности в макромире. Например, полистайте научно-популярную книжку Мандельброта о фракталах (хотя там несколько другой масштаб). Пример из экономической науки я приводил. Поэтому никакого индетерминизма в макромире из принципа Гейзенберга вывести не получится - мне не известны такие случаи.
Квантовые закономерности сформулироованы для атомов(скажу так для простоты). В зависимости от того, как я организую взаимодействие этих самых атомов, я могу увидеть проявление тех или иных свойств в макромасштабе.
Макромир состоит в огромной мере из приборов, которые мы производим. Например, вся цифровая техника - проявление квантовых закономерностей, мы сейчас уже даже активно потребляем эти свойства как потребители.
>> Александр вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл
>
>Я не называл Вас придурком. Если Вам так показалось, то примите извинения.
Вы не называли меня придурком, но вы оскорбили мои религиозные чувства.
>> А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения.
>
>Учёный я или Вы - этого никто не знает, мы на форуме анонимно сидим. Поэтому апелляции на авторитет здесь не работают. Вы учёный - так демонстируйте свою учёность применением научных методов в дискуссии. Моя же претезия к Вам в данном случае (на который Вы даёте комментарий) сводится к Вашему неряшливому употреблению терминов.
Терминами значит были душа и дух ? А напряжение при поиске решения, оно есть или нет, а сила необходимая для поиска решения ?
>> Наборот, все были достойными людьми.
>
>Объясняю в -надцатый раз.
>Быть нравственным человеком не означает быть отличным учёным, и наоборот. Например, был Гейзенберг отличным учёным? Был. Был он нравственным? Согласно Бору, нет. Был Оппенгеймер нравственным? Не знаю, но бомбу сделал. Ваши же утверждения противоречат опыту и моделям.
Из всех известных мне великих физиков, Гейзенберг единственное исключение, но я не знаком с подробной биографией этого человека, так что даже в этом случае рано еще делать исключение, т.е на данном этапе это не исключение а оговорка.
>> Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости.
>
>Вы эту связь не обосновали научным методом. Эмпирическим наблюдениям она противоречит. Например, крупнейшие советские ученые Сахаров и Аганбегян. Крупнейший советский социолог Заславская.
В советской физике не было велечин, кроме Капицы, которых можно было бы сравнивать (не ставить в один ряд, а сравнивать) по весу с зарубежными физиками. Я уже устал вам говорить, имя Сахарова как пример не приводите. И так же я сказал, что сравнение корректно только на примере физиков и математиков с оговорками. Поэтому, ваша куча примеров для меня ничего не значит.
>> Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать
>
>Наука на спиритизм не опирается. Наука опирается на проверямые модели и наблюдения.
Это не спиритизм, это опыт индивидуальных ощущений. Речь идет только о состояниях связанных с мышлением. Если вы и многие другие не наблюдательны, это ни о чем не говорит. Я это вижу и ощущаю. И опять, я привел вам пример, что многие книги по философии утверждают такие ощущения в процессе мышления, как источник философии. Мне, достаточно было бы одного моего опыта, но увы я не не оригинален в этом вопросе. Вы не хотите этого принимать как аргумент, я вас и не заставляю.
Но не пытайтесь мне объяснять, что этого нет, я этого не ощущаю, и все такое прочее.
Всегда есть область пограничных явлений, которые со временем становятся частью науки.
>> А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется.
>
>Во-первых, это называется интроспекция. Во-вторых, этот метод давно отвергнут по факту. Это уровень XIXв., уровень мизесов. Ещё Милль, кажется, предостерегал от этого.
см. выше.
Понимаете ли, в моей реальности, есть вполне устойчивые и повторяющиеся состояния, которые соответствуют мышлению. Я не могу отвергать эти факты, я вынужден их рассматривать.
Я ни кого не заставляю принимать на веру рассуждения, основанные на фиксации индивидуальных состояний. Однако определяющим является характер возражений
>> Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных
>людских и прочих рессурсах решил эту задачу.
>Это неверно. По воспоминаниям Курчатова, "американские сведения на него оказали впечатление, но советским исследованиям не помогли, потому что те двигались другим путём" (по памяти, источник не помню).
Курчатов весьма средний ученный, который всегда был удобен властям, почему он должен говорить что то, не совпадающее с официальной позицией ? Я вам уже приводил пример с избранием Курчатова академиком, вы как то опустили этот вопрос, а ведь он вполне характеризует этого человека, ни одно слово таково человека без глубокого анализа нельзя принимать на веру.
>> Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ?
>
>Ученые не передавали никакой бомбы. Нет такого субъекта - "ученые". Передали конкретные лица по определённым мотивам. Переводить эти мотивы для всей группы необосновано.
Словоблудие, вы просто прикрываете отсутствие аргументов. Вы отказываете великим людям в простой порядочности и простой ответственности. Поняв, во что вылилось их желание остановить Гитлера, они должны были желать восстановить политическое равновесие, как единственный способ остановить еще большее кровопролитие. Ни один из этих великих физиков не дал повода считать, что он антисоветчик.
Ответственность естественный мотив для нормальных людей. Просто вам удобно считать, что великие люди не несли ответственности за свои поступки, это развязывает вам руки поступать как удобно, а не как надо.
>> Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.
>
>Я это заметил, ибо до сих пор ни одного доказательства Вы не представили.
Просто порядочность, ответственность, сила, требуемая для мышления, это все для вас не аргументы.
>> Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.
>
>Конечно.
>> Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим
>
>"Где это видано, доктор... отказывается пить за здоровье собственной невесты" (из одного кинофильма). Учёный выставляет мне претензии в том, что я использовал научный метод для опровержения его ненаучных утверждений.
Александр, я закончил тем, что сказал, что ваши возражения вас вполне охарактеризовали. Если я буду продолжать, то вынужден буду расскрыть содержание этой вашей самохарактеристики
Этот диалог и эту тему надо заканчивать, мы не сможем продолжать ее обсуждение без перехода на личности.