От Alexandre Putt
К Архив
Дата 10.02.2006 22:56:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: [2Artur] Аристократы духа, ядерная бомба и ещё одно объяснение

> Поживем увидим, нельзя сказать, что это меня радует, но все идет к этому

Куда идёт? Современное общественное устройство в принципе ничего создать не может, куда уж там до современных информационных технологий.

> Надо просто знать историю своей страны, не ту которой всех обманывают, а истиную, и тогда люди типа сахарова не будут занимать столько места в ее истории.

Примитивное понимание общественных процессов. Вы думаете, Сахаров случайно стал "совестью нации"? Вы думаете, Сахаров был плохим человеком?

> Опять перевираете. Речь шла о водородной бомбе, так и не получившей большого применения в армиии, это было глупое надувание щек. А гонка вооружений была глупа в том смысле, что уже в годы войны поняли, есть стратегические направления, позиции. Надо их оборонять, их занимать, к ним стремиться. Не надо бороться по принципу ни шагу назад, ни пяди родной земли...

Это Ваше непрофессиональное мнение. Профессионалы рассудили иначе. Кому я должен больше верить?

> Вы любой ценой перевираете сказанное. если вы не в состоянии понять смысл сказанного, мне добавить нечего.

Давайте не будем играть в сокровенное знание, доступное толькое избранным.

> Я понимаю что личный выбор это для вас категория ненаучная, но вы же сами говорили про общественную позицию физиков. Вот она.

Это не общественная позиция физиков. Это позиция конкретного физика по вопросу, который не относится к сфере социальных наук. Если не согласны - потрудитесь определить используемые термины, в частости "общественную позицию".

> Возвращаю вам ваш вопрос, потрудитесь доказать мне, знающему эту среду поболее вашей, с цифрами и прочей серьезностью, что позиция сахарова была типична.

Знаете ли Вы или нет - это не влияет на дискуссию. На дискуссию влияют конкретные аргументы, приведенные сторонами.

> Это радует, того и глядишь начнете уважать умственный труд

Это Вы к чему?

>> Какое это имеет отношение к логике?
> Большое.

Логика не занимается вопросами передачи секретов ядерного оружия. То, что вы легко бросаетесь терминами, которые имеют специфичное значение, Вас не красит.

> надо быть очень веселым человеком, чтобы верить, что ядерные секреты про все ключевые детали технологии попали в руки советской разведки благодаря расторопности советской разведки и головотяпству американской.

А кто в это верит? Вы, конечно, можете верить в то, что я в это верю, и продолжать избивать безвольное чучело Вашего воображения, но я к этому не имею ни малейшего отношения.

> Тогда вопрост, а почему при такой степени разгильдяйства американской разведки данные не попали в руки к немцам ?

Каким немцам? И откуда Вы взяли разгильдяйство американской разведки? Этими вопросами, я так понимаю, занимается контр-разведка.

> Неужели непонятно, что интеллекта у дешевки трумена и прочего американского истеблишмента не могло хватить, что бы манипулировать этой элитой.

Приехали. И кто же кем крутил, "дешевка" Труман или гений и аристократ Оппенгеймер? Кто в конце концов создал бомбы, сброшенные на японские города?

> И эта элита создавала бомбу не для могущества сша, а против фашисткой германии, в которой оставался гениальный Гейзенберг.

Эту бомбу сбросили не на Гейзенберга, который еще в 42г. (?) зарекся делать ядерное оружие, а на миролюбивых японских граждан.

> Эти люди в нужный момент восстановили равновесие, отдав ядерную бомбу советам, зная капицу, иоффе, то го же алиханяна.

Ну да, Капицу они знали, а Трумена нет.

> Порассуждайте на эту тему, это полезно. Может быть все таки вы поймете, чем отличается духовная аристократия от остальных

Это кто тут аристократия, американские ядерщики, что ли, не остановившиеся перед созданием ядерной бомбы? Или Сахаров, предложивший расформировать СССР и пересобрать по национальному признаку?

> Мир никогда не ограничивается одной наукой, соответственно и интересы людей то же. Не возможно добиваться в своей области великих результатов, оставаясь только в рамках одной области. изучайте биографии великих физиков, они все сплошь образованы по высшему классу, не обманывайтесь на советских физиков, к сожалению в физике позиции советов неизмеримо слабее чем в математике. Например Де Бройль, выдвинувший(и доказавший) теорию о том, что корпускулярно волной дуализм присущ не только свету, но и всем материальным объектам, был аристократом в прямом
смысле этого слова.

И что, по вечерам штудировал "Богатство народов" Смита?

> Это голословное утвержение, презрение к интеллектуальным лентяям гуманитариям более адекватное определение

Это меняет суть? Мне всё равно, от названия суть не меняется.

> Это факты, если вы считате их абсурдными, это ваше дело.

Факт - это то, что нужно уметь считать до 5? Опять Вы бросаетесь словами.

> Физика это очень абстрактная модель реальности, и те кто не знают ее точку зрения на эту реальность, должны испытывать стыд от того, что даже не пробуют приобщиться к лучшим достижениям человеческого духа.

Лучшие достижения человеческого духа! :))) Слова то какие! Вы явно ошиблись с профессией, надо было становится гуманитарием.

> Это то же вам только кажется

Вы солипсист?

> В физике он никто, в физике есть свои авторитеты

А какое нам дело до физики? Мы ведь науку обсуждаем, или в физике как-то иначе обстоит? Можно быть крупным специалистом во всех областях сразу?

> У вас не заметно иного желания, кроме желания поспорить. а то бы мне не составило труда выразиться более конкретно.

Пока от Вас только заявления :)

> Бред это ваше самомнение, вы сели в лужу. Есть такая вещь как принцип неопределенности - неравенство, устанавливающее принципиальные границы точности, с которой можно получить информацию о состоянии вещества. Все марксистские
учебники физики содержали огромный комментарий о том, что этот принцип не означает ограниченность познания, хотя он именно это и означает. Просто это противоречило философии, но пришлось считаться с физикой, ни чего не
поделаешь

Вам стоило читать марксистские учебники, а не выдумывать свои объяснения.
Я Вам готов привести тысячу объяснений, почему это не так. Ну вот хотя бы:
1) потрудитесь обосновать применимость этого принципа в макро-мире
2) этот принцип - всего лишь текущая популярная модель. Знание физики может (гипотетически) измениться в результате очередной научной революции, и наши представления развернутся - тогда Ваш принцип может подвиснуть
3) Вы неправильно применяете этот принцип к проблемам философии. Физика - наука, философия же занимается донаучными проблемами. Знание из физики не может здесь помочь, потому что подразумевает принципиальную познаваемость мира

> Для меня ценность то, что дает возможность эксперементальной проверки, остальное дает возможность для неограниченных спекуляций

Хех. Да нет никакой экспериментальной проверки. Индукция никогда дедукцией не станет. Почитайте Юма или Беркли. А уж какой кусок реальности Вы отрицаете...

> Вы теряетесь в деталях, вы в них исчезаете. За вашими возражениями на каждое предложение совершенно не ощутима позиция. Тогда как мои фразы вытекают из общей позиции. Или вы просто не имеете своей выраженноой точки зрения, или
боитесь проявиться. Я предлагаю вам появиться из за набораа несвязанных друг с другом фраз

Да Вы целую теорию вывели :)
Ради Вас готов Вам предоставить ещё одно объяснение (хотя первое Вы так и не опровергли).

Итак, Вы смеете утверждать, что занятие физикой эквивалентно пониманию философии, а понимание философии эквивалентно пониманию общественных наук.

Опровержение первого утверждения я предоставил выше: философия занимается вопросами, которые наука охватить не в состоянии. Например, что такое нравственное поведение. Ни одна физическая модель не даст ответа на этот вопрос.

Опровержение второго утверждения ещё проще: всякая философия неминуемо идеалистична. Идеализм же внеисторичен, поэтому не способен дать нам каких-либо сведений об обществе (более того, он индивидуалистичен). Исключения же - материалистические философии - жёстко привязаны к общественным теориям (например, марксизм), поэтому их изучение возможно только вместе с этими теориями.

Еще отдельно замечу о ссылке на "системность мышления". Сама по себе системность мышления никого не интересует, играет роль способность строить на основе соответствующей методологии модели, описывающие социальные феномены. У Вас же аристократы духа знанием якобы владеют, но не пользуются - значит, они ничего не знают, а только надувают щеки.
От Artur
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:56:15)
Дата 11.02.2006 01:35:52

Re: дух, душа, напряжение и творчество


>> Надо просто знать историю своей страны, не ту которой всех обманывают, а истиную, и тогда люди типа сахарова не будут занимать столько места в ее истории.

>Примитивное понимание общественных процессов. Вы думаете, Сахаров случайно стал "совестью нации"? Вы >думаете, Сахаров был плохим человеком?

Вы непрерывно меня радуете - знание истории это оказывается примитивным пониманием общественных процессов. Я узнаю много нового. Каждый новый день приносит мне множетсво счастливых открытий
А Сахаров был манипулируем, что себе не позволяют действительно крупные величины

>> Опять перевираете. Речь шла о водородной бомбе, так и не получившей большого применения в армиии, это было глупое надувание щек. А гонка вооружений была глупа в том смысле, что уже в годы войны поняли, есть стратегические направления, позиции. Надо их оборонять, их занимать, к ним стремиться. Не надо бороться по принципу ни шагу назад, ни пяди родной земли...
>
>Это Ваше непрофессиональное мнение. Профессионалы рассудили иначе. Кому я должен больше верить?

Есть принципы стратегической обороны, закрепленные кровью отечественной войны, я собственно говорил по аналогии с ними, так что вряд ли можно так рубить сплеча. вам бы казаком быть, а не на форуме тусоваться

>> Я понимаю что личный выбор это для вас категория ненаучная, но вы же сами говорили про общественную позицию физиков. Вот она.
>
>Это не общественная позиция физиков. Это позиция конкретного физика по вопросу, который не относится к сфере социальных наук. Если не согласны - потрудитесь определить используемые термины, в частости "общественную позицию".

Да, тяжело вам наверно с людьми общаться. Громко произнесите в слух : "Личный выбор в процессе создания ядерного оружия " . И если озарения на вас не снизойдет в этот момент, и вы не поймете где тут общественая позиция, тогда я умываю руки. Так как такова воля божья, вы не должны понять очевидного.


>> надо быть очень веселым человеком, чтобы верить, что ядерные секреты про все ключевые детали технологии попали в руки советской разведки благодаря расторопности советской разведки и головотяпству американской.
>
>А кто в это верит? Вы, конечно, можете верить в то, что я в это верю, и продолжать избивать безвольное чучело Вашего воображения, но я к этому не имею ни малейшего отношения.
Так вы согласны с тем, что создатели ядерного оружия добровольно и сознательно передали всю технологию создания ядерного оружия или не согласны ? Вы как всегда спрятались за словами.

И справедливости ради надо сказать, что при рождении мысли о причинах попадания к советам всей технологии производства ядерного оружия, воображение играла минимальную роль, эта мысль былз рождена просто логикой, и знанием степени интеллектульного напряжения, когда занимаешься наукой. А ученные о которых говорил я, были несравнимо круче меня. Интеллектом таких людей манипулировать не получиться.


>> Неужели непонятно, что интеллекта у дешевки трумена и прочего американского истеблишмента не могло хватить, что бы манипулировать этой элитой.
>
>Приехали. И кто же кем крутил, "дешевка" Труман или гений и аристократ Оппенгеймер? Кто в конце концов создал бомбы, сброшенные на японские города?

Манипулировать пытались ученными, создававшими ядерную бомбу. Когда начинали проект, им впаривали про то, что немцы уже начали такой проект, и надо спешить. И только в конце стало ясно, что американцы решили, что ученные это отработанный пар, сделавший свое дела и давшие америке могущество. Но никто из ученных не мечтал создать американское могущество, и как они дали бомбу сша, так они и дали эту бомбу их противникам русским


>> Порассуждайте на эту тему, это полезно. Может быть все таки вы поймете, чем отличается духовная аристократия от остальных
>
>Это кто тут аристократия, американские ядерщики, что ли, не остановившиеся перед созданием ядерной бомбы? Или Сахаров, предложивший расформировать СССР и пересобрать по национальному признаку?

Не американские ядерщики, а Энштейн, Бор, и многие другие из этого проекта, авторитет которых был непререкаем

>> Мир никогда не ограничивается одной наукой, соответственно и интересы людей то же. Не возможно добиваться в своей области великих результатов, оставаясь только в рамках одной области. изучайте биографии великих физиков, они все сплошь образованы по высшему классу, не обманывайтесь на советских физиков, к сожалению в физике позиции советов неизмеримо слабее чем в математике. Например Де Бройль, выдвинувший(и доказавший) теорию о том, что корпускулярно волной дуализм присущ не только свету, но и всем материальным объектам, был аристократом в прямом
>смысле этого слова.

>И что, по вечерам штудировал "Богатство народов" Смита?
Человеческая культура много шире чем экономика


>> Это голословное утвержение, презрение к интеллектуальным лентяям гуманитариям более адекватное определение
>
>Это меняет суть? Мне всё равно, от названия суть не меняется.
Меняет, здесь и причина, и следствие. Но лезть в чужую науку никто не хочет


>> Это факты, если вы считате их абсурдными, это ваше дело.
>
>Факт - это то, что нужно уметь считать до 5? Опять Вы бросаетесь словами.
Факт, то , что умение считать даже до 5 это математика.


>> Физика это очень абстрактная модель реальности, и те кто не знают ее точку зрения на эту реальность, должны испытывать стыд от того, что даже не пробуют приобщиться к лучшим достижениям человеческого духа.
>
>Лучшие достижения человеческого духа! :))) Слова то какие! Вы явно ошиблись с профессией, надо было становится гуманитарием.

Это мои личные ощущения во время работы, если вы таких не испытывали во время своей, то вы просто ремесленник, или просто стесняетесь говорить о своих ощущениях. Смею надеяться на вашу стеснительность :-)
Результат научной работы связан с колосальной работой души. Это аксиома

>> Это то же вам только кажется
>
>Вы солипсист?
Это вы о чем ?

>> В физике он никто, в физике есть свои авторитеты
>
>А какое нам дело до физики? Мы ведь науку обсуждаем, или в физике как-то иначе обстоит? Можно быть крупным специалистом во всех областях сразу?
Высказывания самюельсона в физике цены имеют ноль. а в обшествеенных науках мне трудно судить насколько он прав


>> У вас не заметно иного желания, кроме желания поспорить. а то бы мне не составило труда выразиться более конкретно.
>
>Пока от Вас только заявления :)

Ну вон с iva я вроде был более конкретен, так как показалась что можно говорить на понятном языке

>> Бред это ваше самомнение, вы сели в лужу. Есть такая вещь как принцип неопределенности - неравенство, устанавливающее принципиальные границы точности, с которой можно получить информацию о состоянии вещества. Все марксистские
>учебники физики содержали огромный комментарий о том, что этот принцип не означает ограниченность познания, хотя он именно это и означает. Просто это противоречило философии, но пришлось считаться с физикой, ни чего не поделаешь

>Вам стоило читать марксистские учебники, а не выдумывать свои объяснения.

Сколько можно говорить, я неоднократно экзамены сдавал по разным марксистским предметам.

И как говориться - платон мне друг, но истина дороже!
>Я Вам готов привести тысячу объяснений, почему это не так. Ну вот хотя бы:
>1) потрудитесь обосновать применимость этого принципа в макро-мире
Если бы вы знали физику, то такой вопрос не стоял бы у вас

>2) этот принцип - всего лишь текущая популярная модель. Знание физики может (гипотетически) измениться в результате очередной научной революции, и наши представления развернутся - тогда Ваш принцип может подвиснуть

может, но сейчас это выглядит именно так. Но так же есть гораздо большая вероятность, что все станет еще более неопределенно чем даже сейчас
:-)

>3) Вы неправильно применяете этот принцип к проблемам философии. Физика - наука, философия же занимается донаучными проблемами. Знание из физики не может здесь помочь, потому что подразумевает принципиальную познаваемость мира

Форма этого познания имеет отношение к физике. Частью физики давно является модель отношения измеряющего(познающего) и измеряемого(позноваемого). Я говорил и говорю о том, что многие вопросы, которые изучала и изучает философия, отражены в физике, и если бы философия физики была изучена, многие вопросы были бы сняты, позволив заниматься нерешенными задачами

>> Для меня ценность то, что дает возможность эксперементальной проверки, остальное дает возможность для неограниченных спекуляций
>
>Хех. Да нет никакой экспериментальной проверки. Индукция никогда дедукцией не станет. Почитайте Юма или Беркли. А уж какой кусок реальности Вы отрицаете...

Я не отрицаю никакой кусок реальности, но имеет смысл всегда четко ограничивать область известного, чтобы сосредоточиться на неизвестном

>> Вы теряетесь в деталях, вы в них исчезаете. За вашими возражениями на каждое предложение совершенно не ощутима позиция. Тогда как мои фразы вытекают из общей позиции. Или вы просто не имеете своей выраженноой точки зрения, или
>боитесь проявиться. Я предлагаю вам появиться из за набораа несвязанных друг с другом фраз

>Да Вы целую теорию вывели :)
>Ради Вас готов Вам предоставить ещё одно объяснение (хотя первое Вы так и не опровергли).

>Итак, Вы смеете утверждать, что занятие физикой эквивалентно пониманию философии, а понимание философии эквивалентно пониманию общественных наук.

Нет, я сказал, что в физике содержиться философия. и в силу того, что физика имеет эксперементальные подтверждения, эти вопросы философии можно было бы закрыть, и сосредоточиться на других

>Опровержение первого утверждения я предоставил выше: философия занимается вопросами, которые наука охватить не в состоянии. Например, что такое нравственное поведение. Ни одна физическая модель не даст ответа на этот вопрос.

Физика не дает моральных оценок это правда , но я это и не утверждал

>Опровержение второго утверждения ещё проще: всякая философия неминуемо идеалистична. Идеализм же внеисторичен, поэтому не способен дать нам каких-либо сведений об обществе (более того, он индивидуалистичен). Исключения же - материалистические философии - жёстко привязаны к общественным теориям (например, марксизм), поэтому их изучение возможно только вместе с этими теориями.

Не пойму к чему это, и что вы опровергаете :-)

>Еще отдельно замечу о ссылке на "системность мышления". Сама по себе системность мышления никого не интересует, играет роль способность строить на основе соответствующей методологии модели, описывающие социальные феномены. У Вас же аристократы духа знанием якобы владеют, но не пользуются - значит, они ничего не знают, а только надувают щеки.

Они создали в той области, в которой они специалисты, а не в произвольной. В произвольной мог ломоносов "если где то чего то убыдет, значит где то чего прибудет"
От Alexandre Putt
К Artur (11.02.2006 01:35:52)
Дата 11.02.2006 02:31:29

Скорее, блуждания неопытной души

>Вы непрерывно меня радуете - знание истории это оказывается примитивным пониманием общественных процессов.

Да не история, а Ваша интерпретация событий. Я вообще оперирую моделями. Модель - формальное теоретическое объяснение действительности. Ваша модель примитивна до невозможности, в ней всё отдано на откуп случайным силам.

>А Сахаров был манипулируем, что себе не позволяют действительно крупные величины

Вы разберитесь там, кто у Вас крупная величина, а кто нет. Оппенгеймер - крупная величина? Был манипулируем? Выводы сделайте самостоятельно.

>Есть принципы стратегической обороны, закрепленные кровью отечественной войны, я собственно говорил по аналогии с ними, так что вряд ли можно так рубить сплеча. вам бы казаком быть, а не на форуме тусоваться

Это всё шум, как говорит Мирон. Есть конкретная модель, эта модель показывает, что не участвовать в гонке вооружений неоптимально. Поэтому Вы с Вашими благородными физиками крупно заблуждаетесь. Т.е. уже характерный случай имеем.

>Да, тяжело вам наверно с людьми общаться. Громко произнесите в слух : "Личный выбор в процессе создания ядерного оружия " .

Вы даёте определение или нет? Не даёте - так о чём может быть речь? Играйтесь себе в песочнице в мистерии.

> И если озарения на вас не снизойдет в этот момент, и вы не поймете где тут общественая позиция, тогда я умываю руки. Так как такова воля божья, вы не должны понять очевидного.

Не надо притворяться фокусником.

>Так вы согласны с тем, что создатели ядерного оружия добровольно и сознательно передали всю технологию создания ядерного оружия или не согласны ? Вы как всегда спрятались за словами.

Конечно, не согласен. Кто такие "создатели ядерного оружия", если над этим проектом работали тысячи человек? И какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Вы понимаете, что моральная позиция человека не имеет отношения к его пониманию общественных процессов? Неужели так трудно понять! Можно быть последним скотом, но при этом быть выдающимся учёным. А можно наоборот, быть прекрасным человеком, но столько дел натворить в обществе от незнания. Нет тут связи, нет. И тем не менее Вы упрямо мне навязываете дискуссию, которая не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Вы можете строго и связно мыслить? Если да, то давайте логическое обоснование этой связи. Если не можете предоставить, то увольте, Ваша позиция голословна.

>И справедливости ради надо сказать, что при рождении мысли о причинах попадания к советам всей технологии производства ядерного оружия, воображение играла минимальную роль, эта мысль былз рождена просто логикой, и знанием степени интеллектульного напряжения, когда занимаешься наукой.

Вы логикой явно оперировать не умеете. Пока что одни причитания о мистериях. Ах, можете? Так давайте формальное объяснение.

> А ученные о которых говорил я, были несравнимо круче меня. Интеллектом таких людей манипулировать не получиться.

Противоречите себе же в одном тексте.

>Манипулировать пытались ученными, создававшими ядерную бомбу. Когда начинали проект, им впаривали про то, что немцы уже начали такой проект, и надо спешить. И только в конце стало ясно, что американцы решили, что ученные это отработанный пар, сделавший свое дела и давшие америке могущество. Но никто из ученных не мечтал создать американское могущество, и как они дали бомбу сша, так они и дали эту бомбу их противникам русским

Вот как. 2000 лучших умов человечества, аристократов духа или как там, оказались надуты дурачком Труменом. Дурачок Трумен взял и обвёл вокруг пальца людей "несравненно круче Вас", "интеллектом которых манипулировать якобы не получится". А он взял и обвёл. Ай да Трумен!

>Не американские ядерщики, а Энштейн, Бор, и многие другие из этого проекта, авторитет которых был непререкаем

И которых обвел дурачок Трумен. А ведь они - знатоки философии и общественных наук, не чета нам. Аристократы духа, понимаешь, цвет нации и голубые мозги.

>>И что, по вечерам штудировал "Богатство народов" Смита?
>Человеческая культура много шире чем экономика

Ну да, зачем изучать экономику, если человеческая наука и без этого шире. Истинное благородство!

>Меняет, здесь и причина, и следствие. Но лезть в чужую науку никто не хочет

Не хочет! Первое осмысленное утверждение. Не хотят лезти, поэтому и не разбираются.

>Это мои личные ощущения во время работы, если вы таких не испытывали во время своей, то вы просто ремесленник, или просто стесняетесь говорить о своих ощущениях. Смею надеяться на вашу стеснительность :-)

Так я Вам и советую забросить эту физику и заняться гуманитарными науками. Вас ждет большое будущее. Ах, да, я забыл ,ведь Вы же аристократ духа, посвященный в таинства Физики, зачем Вам что-то изучать?!

>Результат научной работы связан с колосальной работой души. Это аксиома

Душа - это ненаучно. И прекратите бросаться словами.

>>Вы солипсист?
>Это вы о чем ?

Это о том, что мне якобы кажется, что мне ничего не кажется.

>Высказывания самюельсона в физике цены имеют ноль. а в обшествеенных науках мне трудно судить насколько он прав

Потрудитесь обосновать.

>Сколько можно говорить, я неоднократно экзамены сдавал по разным марксистским предметам.

Сдавать и понимать - разные вещи.

>>1) потрудитесь обосновать применимость этого принципа в макро-мире
>Если бы вы знали физику, то такой вопрос не стоял бы у вас

Так обоснуйте. Я с удовольствием на это посмотрю.

> Я говорил и говорю о том, что многие вопросы, которые изучала и изучает философия, отражены в физике, и если бы философия физики была изучена, многие вопросы были бы сняты, позволив заниматься нерешенными задачами

Вы смеётесь? Философия не устанавливает ответы на вопросы, философия ставит вопросы. Невозможно найти решение на философскую проблему и "разрешить" её, потому что мышление замыкается на философских понятиях. В философии главное - опыт мышления. Почитайте "Введение в философию" Мамардашвили.

>Я не отрицаю никакой кусок реальности, но имеет смысл всегда четко ограничивать область известного, чтобы сосредоточиться на неизвестном

Именно что отрицаете. Не вся реальность подлежит экспериментальной проверке.

>Нет, я сказал, что в физике содержиться философия. и в силу того, что физика имеет эксперементальные подтверждения, эти вопросы философии можно было бы закрыть, и сосредоточиться на других

Одно и тоже.

>Физика не дает моральных оценок это правда , но я это и не утверждал

Ну так первое утверждение неверно. Знание физики не означает знание философии. Вы признали. Фиксируем.

>Не пойму к чему это, и что вы опровергаете :-)

Невежество не аргумент. Я Вам показал, что знание философии не означает знание общественных наук. Таким образом вторая часть тезиса опровергнута. Значит, всё Ваше утверждение неверно, так как достаточно опровергнуть хотя бы одну часть. Я же опроверг две.

>Они создали в той области, в которой они специалисты, а не в произвольной.

Ну так тем более. Абстрактная возможность - не аргумент.
От Artur
К Alexandre Putt (11.02.2006 02:31:29)
Дата 12.02.2006 14:38:56

Re: Александру Путту - Оператору и Модели

>>Вы непрерывно меня радуете - знание истории это оказывается примитивным пониманием общественных процессов.
>
>Да не история, а Ваша интерпретация событий. Я вообще оперирую моделями. Модель - формальное теоретическое объяснение действительности. Ваша модель примитивна до невозможности, в ней всё отдано на откуп случайным силам.

Есть один оператор моделей на улице. С палочкой. Чем то он мне кого то напоминает.

>>А Сахаров был манипулируем, что себе не позволяют действительно крупные величины
>
>Вы разберитесь там, кто у Вас крупная величина, а кто нет. Оппенгеймер - крупная величина? Был манипулируем? Выводы сделайте самостоятельно.

Чувство меры - не ваше достоинство

>>Да, тяжело вам наверно с людьми общаться. Громко произнесите в слух : "Личный выбор в процессе создания ядерного оружия " .
>
>Вы даёте определение или нет? Не даёте - так о чём может быть речь? Играйтесь себе в песочнице в мистерии.

Александре вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл

>> И если озарения на вас не снизойдет в этот момент, и вы не поймете где тут общественая позиция, тогда я умываю руки. Так как такова воля божья, вы не должны понять очевидного.
>
>Не надо притворяться фокусником.

Значит озарение не снизошло, зафиксируем божью волю и покоримся ей

>>Так вы согласны с тем, что создатели ядерного оружия добровольно и сознательно передали всю технологию создания ядерного оружия или не согласны ? Вы как всегда спрятались за словами.
>
>Конечно, не согласен. Кто такие "создатели ядерного оружия", если над этим проектом работали тысячи человек? И какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Вы понимаете, что моральная позиция человека не имеет отношения к его пониманию общественных процессов? Неужели так трудно понять! Можно быть последним скотом, но при этом быть выдающимся учёным. А можно наоборот, быть прекрасным человеком, но столько дел натворить в обществе от незнания. Нет тут связи, нет. И тем не менее Вы упрямо мне навязываете дискуссию, которая не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Вы можете строго и связно мыслить? Если да, то давайте логическое обоснование этой связи. Если не можете предоставить, то увольте, Ваша позиция голословна.

Вы считаете себя умнее Пушкина ? Вы думаете он не знал биографий, когда говорил про гений и злодейство ? Я не знаю ни одного великого физика негодяя, или просто непорядочного. Ведь не в каменном веке живем, все биографии известны в подробностях. Наборот, все были достойными людьми. Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости. Может ваше построение верно для других наук, но по степени абстрактности с физикой можно сравнить только математику, остальные не в счет.

Я вам предлагал прикинуться стеснительным, там была невеселая альтернатива. Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать (В народной редакции это утверждение про взаимодействие головы и книги).
А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется. Кстати о напряжении духа при мышлении утверждали так же многие философы, и вообще опыт индивидуальных переживаний всегда был одним из источников философий.
Так вот, очевидно, что люди, обладавшие такой силой, не подвластны манипуляции.

Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных людских и прочих рессурсах решил эту задачу.
Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ? Известно ли вам, что Теллер один из редчайших ученных антисоветчиков среди физиков, до конца жизни оставался изгоем среди физиков, несмотря на неплохой интеллект ?

Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.
Однако я продемонстрировал рассуждение, основаное на общих закономерностях мышления, на уважении мнения коллег, имеющих безусловные заслуги в этой области, и на предположении о том, что эти люди имели вполне нормальную мораль. Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.
Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим. вас не остановило то, что вы пытаетесь без каких либо фактов на руках опорочить людей, чья биография известна достаточно хорошо, и мораль то же, и чьи достижения навсегда остануться в ряду лучших достижений человечества, в отличии от ...

>>Манипулировать пытались ученными, создававшими ядерную бомбу. Когда начинали проект, им впаривали про то, что немцы уже начали такой проект, и надо спешить. И только в конце стало ясно, что американцы решили, что ученные это отработанный пар, сделавший свое дела и давшие америке могущество. Но никто из ученных не мечтал создать американское могущество, и как они дали бомбу сша, так они и дали эту бомбу их противникам русским
>
>Вот как. 2000 лучших умов человечества, аристократов духа или как там, оказались надуты дурачком Труменом. Дурачок Трумен взял и обвёл вокруг пальца людей "несравненно круче Вас", "интеллектом которых манипулировать якобы не получится". А он взял и обвёл. Ай да Трумен!

Ирония не ваш жанр, постарайтесь это учитывать впредь. рожденный оператором, шутить не может


>>Это мои личные ощущения во время работы, если вы таких не испытывали во время своей, то вы просто ремесленник, или просто стесняетесь говорить о своих ощущениях. Смею надеяться на вашу стеснительность :-)
>
>Так я Вам и советую забросить эту физику и заняться гуманитарными науками. Вас ждет большое будущее. Ах, да, я забыл ,ведь Вы же аристократ духа, посвященный в таинства Физики, зачем Вам что-то изучать?!

Про иронию я уже сказал, но похоже все признаки ограничения по памяти налицо - если длина сообщения больше нескольких сот байт, информация из конца сообщения затирает предыдущую в случайном месте, вы явно теряете нить разговора

>>>1) потрудитесь обосновать применимость этого принципа в макро-мире
>>Если бы вы знали физику, то такой вопрос не стоял бы у вас
>
>Так обоснуйте. Я с удовольствием на это посмотрю.

Интернет, компьютеры, полупроводники. Надеюсь вам известно почему они взаимосвязанны. Но вы как правило не оправдывали моих лучших ожиданий о вас. Но тем не менее, эту взаимосвязь мне не охота раскрывать. В конце концов я не нанимался вас просвещать. Займемся полупроводниковыми приборами. Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов микромира в макромире. Могу напомнить про сидюки, использующие лазер (абсолютно квантовый прибор) и много чего прочего.
Но я просвещаю вас в последний раз, отныне ваше образование ваше личное дело.


>>Результат научной работы связан с колосальной работой души. Это аксиома
>
>Душа - это ненаучно. И прекратите бросаться словами.

А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения. Тогда мне надо расширить словарь, и тех, кого я называл раньше ученными, называть как то по другому. Может любомудрами. Или скорее просто переименую современных ученных в мудолюбов, а людей доказавших делом свою интеллектуальну величину в богатырей интеллекта, но боюсь вы и слово интеллект от имени фирмы Интел произведете. Да и как то не охота мне принятую терминологию ломать. Поэтому я лучше вас переименую в эксперта по моделям. В модельера. На том и расстамеся. Вы - занимайтесь моделями. А я чем нибудь другим
От Alexandre Putt
К Artur (12.02.2006 14:38:56)
Дата 12.02.2006 19:08:23

Где модели и проверка?

> Есть один оператор моделей на улице. С палочкой. Чем то он мне кого то напоминает.

Вы мне тоже кого-то напоминаете :) Но я не буду говорить, кого.

> Чувство меры - не ваше достоинство

Давайте не будем обсуждать личности, а постараемся обсуждать тезисы.

> Александре вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл

Я не называл Вас придурком. Если Вам так показалось, то примите извинения.
Я Вам указал на ненаучность Вашего подхода. Для меня непрактикующий философию философ - не философ, а учёный, который берётся судить о явлениях без науки - не учёный. Вы не используете научные методы в этой дискуссии.

> Вы считаете себя умнее Пушкина ? Вы думаете он не знал биографий, когда говорил про гений и злодейство ?

Пушкин - не авторитет. У него нет публикаций в научных журналах, его метод ненаучен. Смешно? Мне нет.

> Наборот, все были достойными людьми.

Объясняю в -надцатый раз.
Быть нравственным человеком не означает быть отличным учёным, и наоборот. Например, был Гейзенберг отличным учёным? Был. Был он нравственным? Согласно Бору, нет. Был Оппенгеймер нравственным? Не знаю, но бомбу сделал. Ваши же утверждения противоречат опыту и моделям.

> Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости.

Вы эту связь не обосновали научным методом. Эмпирическим наблюдениям она противоречит. Например, крупнейшие советские ученые Сахаров и Аганбегян. Крупнейший советский социолог Заславская.

> Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать

Наука на спиритизм не опирается. Наука опирается на проверямые модели и наблюдения.

> А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется.

Во-первых, это называется интроспекция. Во-вторых, этот метод давно отвергнут по факту. Это уровень XIXв., уровень мизесов. Ещё Милль, кажется, предостерегал от этого.

> Так вот, очевидно, что люди, обладавшие такой силой, не подвластны манипуляции.

Кто не подвластен? Определите этих людей, назовите. Мамардашвили - крупнейший советский философ - был антисоветчиком. Был он подвластен манипуляции или нет? Более того, много ли просоветски настроенных философов в РФ? Я не знаю ни одного. Причины я указал.

> Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных
людских и прочих рессурсах решил эту задачу.

Это неверно. По воспоминаниям Курчатова, "американские сведения на него оказали впечатление, но советским исследованиям не помогли, потому что те двигались другим путём" (по памяти, источник не помню).

> Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ?

Ученые не передавали никакой бомбы. Нет такого субъекта - "ученые". Передали конкретные лица по определённым мотивам. Переводить эти мотивы для всей группы необосновано.

> Известно ли вам, что Теллер один из редчайших ученных антисоветчиков среди
физиков, до конца жизни оставался изгоем среди физиков, несмотря на неплохой интеллект ?

Откуда мы знаем причину? Причина могла быть в другом.

> Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.

Я это заметил, ибо до сих пор ни одного доказательства Вы не представили.

> Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.

Конечно.

> Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим

"Где это видано, доктор... отказывается пить за здоровье собственной невесты" (из одного кинофильма). Учёный выставляет мне претензии в том, что я использовал научный метод для опровержения его ненаучных утверждений.

> вас не остановило то, что вы пытаетесь без каких либо фактов на руках опорочить людей, чья биография известна достаточно хорошо, и мораль то же, и чьи достижения навсегда остануться в ряду лучших достижений человечества, в отличии от ...

Мораль - это не область науки, это область спекуляций. Ссылки на заявления крупнейших советских учёных-антисоветчиков я предоставил. Можете ознакомится с недавним докладом о реформах С.Батчикова и С.Г.Кара-Мурзы на конференции в Гаване. Там характерные цитаты крупнейших социальных ученых приведены.

Вы утверждаете наличие связи между учёностью и этичностью. Во-первых, этичность и понимание общественных процессов - это разные вещи, Вы подменяете тезис.
С Вас модель, объясняющая механизм обеих связей, с Вас эмпирические подтверждения.

Я же Вам привёл массу опровержений, да ещё и целую логическую модель построил, опровергающую такую связь (учёность в одной сфере - учёность в другой сфере). Ещё и наличие связи между этичностью и учёностью опровеграть логическими построениями - это уж слишком. Хватит с Вас приведённых примеров Гейзенберга, Оппенгеймера и Сахарова.

> Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов
микромира в макромире.

Вы не поняли возражения. Принцип Гейзенберга - это модель, сформулированная для микромира. Я просил доказательства того, что следствия из этой модели справедливы в макромире. То, что несправедливы мне подсказывает опыт статистики. Случайные процессы в микромире как правило дают конкретные закономерности в макромире. Например, полистайте научно-популярную книжку Мандельброта о фракталах (хотя там несколько другой масштаб). Пример из экономической науки я приводил. Поэтому никакого индетерминизма в макромире из принципа Гейзенберга вывести не получится - мне не известны такие случаи.

> А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения.

Учёный я или Вы - этого никто не знает, мы на форуме анонимно сидим. Поэтому апелляции на авторитет здесь не работают. Вы учёный - так демонстируйте свою учёность применением научных методов в дискуссии. Моя же претезия к Вам в данном случае (на который Вы даёте комментарий) сводится к Вашему неряшливому употреблению терминов.
От Artur
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:08:23)
Дата 13.02.2006 02:25:32

Re: Киса, это пошло!


>> Работа этих приборов основана целликом на квантовых эффектах, с позиции классической физики они не могут быть рассчитаны. Вот простое проявление законов
>микромира в макромире.

>Вы не поняли возражения. Принцип Гейзенберга - это модель, сформулированная для микромира. Я просил доказательства того, что следствия из этой модели справедливы в макромире. То, что несправедливы мне подсказывает опыт статистики. Случайные процессы в микромире как правило дают конкретные закономерности в макромире. Например, полистайте научно-популярную книжку Мандельброта о фракталах (хотя там несколько другой масштаб). Пример из экономической науки я приводил. Поэтому никакого индетерминизма в макромире из принципа Гейзенберга вывести не получится - мне не известны такие случаи.

Квантовые закономерности сформулироованы для атомов(скажу так для простоты). В зависимости от того, как я организую взаимодействие этих самых атомов, я могу увидеть проявление тех или иных свойств в макромасштабе.
Макромир состоит в огромной мере из приборов, которые мы производим. Например, вся цифровая техника - проявление квантовых закономерностей, мы сейчас уже даже активно потребляем эти свойства как потребители.


>> Александр вы оскорбляетее мои религиозные чувства, это уже не простительно. Я же вас придурком не называл
>
>Я не называл Вас придурком. Если Вам так показалось, то примите извинения.

Вы не называли меня придурком, но вы оскорбили мои религиозные чувства.


>> А вы конечно ученный, который, как ни странно, не разу не испытал напряжение души при поиске решения.
>
>Учёный я или Вы - этого никто не знает, мы на форуме анонимно сидим. Поэтому апелляции на авторитет здесь не работают. Вы учёный - так демонстируйте свою учёность применением научных методов в дискуссии. Моя же претезия к Вам в данном случае (на который Вы даёте комментарий) сводится к Вашему неряшливому употреблению терминов.

Терминами значит были душа и дух ? А напряжение при поиске решения, оно есть или нет, а сила необходимая для поиска решения ?

>> Наборот, все были достойными людьми.
>
>Объясняю в -надцатый раз.
>Быть нравственным человеком не означает быть отличным учёным, и наоборот. Например, был Гейзенберг отличным учёным? Был. Был он нравственным? Согласно Бору, нет. Был Оппенгеймер нравственным? Не знаю, но бомбу сделал. Ваши же утверждения противоречат опыту и моделям.

Из всех известных мне великих физиков, Гейзенберг единственное исключение, но я не знаком с подробной биографией этого человека, так что даже в этом случае рано еще делать исключение, т.е на данном этапе это не исключение а оговорка.

>> Утверждения о отсутствии связи гениальности и порядочности в науке это самообман, нужный для самоутверждения и самооправдания серости.
>
>Вы эту связь не обосновали научным методом. Эмпирическим наблюдениям она противоречит. Например, крупнейшие советские ученые Сахаров и Аганбегян. Крупнейший советский социолог Заславская.

В советской физике не было велечин, кроме Капицы, которых можно было бы сравнивать (не ставить в один ряд, а сравнивать) по весу с зарубежными физиками. Я уже устал вам говорить, имя Сахарова как пример не приводите. И так же я сказал, что сравнение корректно только на примере физиков и математиков с оговорками. Поэтому, ваша куча примеров для меня ничего не значит.


>> Вам не приходила в голову мысль, что если вы чего то не испытываете, то другие могут это испытать
>
>Наука на спиритизм не опирается. Наука опирается на проверямые модели и наблюдения.

Это не спиритизм, это опыт индивидуальных ощущений. Речь идет только о состояниях связанных с мышлением. Если вы и многие другие не наблюдательны, это ни о чем не говорит. Я это вижу и ощущаю. И опять, я привел вам пример, что многие книги по философии утверждают такие ощущения в процессе мышления, как источник философии. Мне, достаточно было бы одного моего опыта, но увы я не не оригинален в этом вопросе. Вы не хотите этого принимать как аргумент, я вас и не заставляю.
Но не пытайтесь мне объяснять, что этого нет, я этого не ощущаю, и все такое прочее.

Всегда есть область пограничных явлений, которые со временем становятся частью науки.
>> А я вот на основе своего личного опыта сделал заключение о силе, которая требуется для достижения гораздо больших интеллектуальных достижений. Несложный прием, интерполяция называется.
>
>Во-первых, это называется интроспекция. Во-вторых, этот метод давно отвергнут по факту. Это уровень XIXв., уровень мизесов. Ещё Милль, кажется, предостерегал от этого.

см. выше.
Понимаете ли, в моей реальности, есть вполне устойчивые и повторяющиеся состояния, которые соответствуют мышлению. Я не могу отвергать эти факты, я вынужден их рассматривать.
Я ни кого не заставляю принимать на веру рассуждения, основанные на фиксации индивидуальных состояний. Однако определяющим является характер возражений

>> Кстати, я уверен, вы даже не в курсе, что вся ключевая документация ядерного проекта, мнгие сотни страниц, чертежи и проч были на руках Курчатова уже в 1946г, и именно благодаря им ссср в такие сжатые сроки при таких ограниченных
>людских и прочих рессурсах решил эту задачу.

>Это неверно. По воспоминаниям Курчатова, "американские сведения на него оказали впечатление, но советским исследованиям не помогли, потому что те двигались другим путём" (по памяти, источник не помню).


Курчатов весьма средний ученный, который всегда был удобен властям, почему он должен говорить что то, не совпадающее с официальной позицией ? Я вам уже приводил пример с избранием Курчатова академиком, вы как то опустили этот вопрос, а ведь он вполне характеризует этого человека, ни одно слово таково человека без глубокого анализа нельзя принимать на веру.

>> Напоследок еще один вопрос, какие мотивы могли остаться у ученных создателей атомной бомбы не передавать ее ссср, после бомбардировок японских городов ?
>
>Ученые не передавали никакой бомбы. Нет такого субъекта - "ученые". Передали конкретные лица по определённым мотивам. Переводить эти мотивы для всей группы необосновано.

Словоблудие, вы просто прикрываете отсутствие аргументов. Вы отказываете великим людям в простой порядочности и простой ответственности. Поняв, во что вылилось их желание остановить Гитлера, они должны были желать восстановить политическое равновесие, как единственный способ остановить еще большее кровопролитие. Ни один из этих великих физиков не дал повода считать, что он антисоветчик.
Ответственность естественный мотив для нормальных людей. Просто вам удобно считать, что великие люди не несли ответственности за свои поступки, это развязывает вам руки поступать как удобно, а не как надо.


>> Я не собирался и не собираюсь вам доказывать ровным счетом ничего.
>
>Я это заметил, ибо до сих пор ни одного доказательства Вы не представили.
Просто порядочность, ответственность, сила, требуемая для мышления, это все для вас не аргументы.

>> Поэтому ваша реация на это рассуждение характеризует именно вас как человека, давая вам достаточно полную характеристику.
>
>Конечно.

>> Вы оспаривали все пункты моих умозаключений. это можно было делать по разному, так мои умозаключения небезупречны, но способ каким это делали вы - неприемлим
>
>"Где это видано, доктор... отказывается пить за здоровье собственной невесты" (из одного кинофильма). Учёный выставляет мне претензии в том, что я использовал научный метод для опровержения его ненаучных утверждений.

Александр, я закончил тем, что сказал, что ваши возражения вас вполне охарактеризовали. Если я буду продолжать, то вынужден буду расскрыть содержание этой вашей самохарактеристики
Этот диалог и эту тему надо заканчивать, мы не сможем продолжать ее обсуждение без перехода на личности.