От Iva
К Игорь
Дата 08.02.2006 17:08:02
Рубрики Крах СССР; Идеология; Катастрофа; Культура;

Re: Не согласен,...

Привет

>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>
>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.

Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>
>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.

Тут вам лучше Борисыч ответил.

Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Так что не надо с больной на здоровую валить.

>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.

А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви. Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься. У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.

А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>
>>Вы о ком?
>
>О тех, кто нами сейчас правит.

Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.

Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>
>Бог всеблагой и милостивый.

Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>
>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>
>>1. Это о каком времени?
>О нынешнем. С 1991 года.

Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.


>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>
>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?

Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?


Владимир
От Игорь
К Iva (08.02.2006 17:08:02)
Дата 09.02.2006 18:12:32

История человеческая пренадлежит Богу

>Привет

>>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>>
>>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.
>
>Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
>К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

Общий грех.

>>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>>
>>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.
>
>Тут вам лучше Борисыч ответил.

>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

>Так что не надо с больной на здоровую валить.

Здоровой головы сейчас нет.

>>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.
>
>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.

В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.

Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.



>>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.
>
>А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>>
>>>Вы о ком?
>>
>>О тех, кто нами сейчас правит.
>
>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.

Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

>И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

А я тоже не возлагаю только на власть, как неоднократно писал.

>>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.
>
>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

>>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>>
>>Бог всеблагой и милостивый.
>
>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

>>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>>
>>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>>
>>>1. Это о каком времени?
>>О нынешнем. С 1991 года.
>
>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.

После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.


>>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>>
>>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?
>
>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

>А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?


>Владимир
От Iva
К Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата 10.02.2006 14:00:13

Re: История человеческая...

Привет

>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>
>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>
>Здоровой головы сейчас нет.

Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>
>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

?????? Вы это серьезно?
Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>
>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>
>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.

Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>
>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>
>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>
>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

По третьему кругу каждый о своем.

>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>
>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.

Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>
>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

Издеваетесь?

Владимир
От Игорь
К Iva (10.02.2006 14:00:13)
Дата 10.02.2006 17:42:59

Re: История человеческая...

>Привет

>>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>>
>>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?
>
>Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

Ну так кто призывал покаяется?

>>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>>
>>Здоровой головы сейчас нет.
>
>Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
>Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

Мы не про дела деревни, а про дела государства говорим.

>>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>>
>>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.
>
>?????? Вы это серьезно?
>Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

- В рыночные игры. Превратить в предприятие, оказывающее религиозные услуги, и платящие налоги. Если Церковь на это пойдет, то конец земной церкви будет близок, как и царство Антихриста.

>>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>>
>>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.
>
>"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

Христианскими делами не давать заниматься - это как может быть, позвольте спросить? Запретов на посещение церквей тоже не было.

>>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>>
>>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.
>
>Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

Речь идет о праведных людях. Не в силе Бог, а в правде.

>>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>>
>>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.
>
>Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>>
>>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.
>
>Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

Могли потешаться над верующими, утверждать, что Бога нет. Но не оскорбляли прямо христианских моральных принципов ни в кино, ни в книгах, ни по телевизору, не сталались свести высшее к низшему.

>>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>>
>>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.
>
>По третьему кругу каждый о своем.

Не все грешники получают воздаяние за грехи уже в земной жизни.

>>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>>
>>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.
>
>Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

Я так не считаю.

>>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>>
>>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?
>
>Издеваетесь?

Ну просто хочется понять. Советская власть преследовала некоторых священников и верующих ( называющих сеья таковыми) даже в 80-ые годы. При этом диссиденты выставляли это так, как будто она преследует религию и церковь, как таковые.

Но если священник, как мне тут приводил в пример А. Галилеев, утверждает в 1984 году публично, что пенсия в СССР составляет от 15 до 29 рублей, а иностранцы потом это переписывают в своих журналах со ссылкой на него - то ясное дело, что если за клевету на общественный и государственный строй есть статья, то священник ее получит. Не клевещи, грех это.
От А.Б.
К Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата 10.02.2006 12:44:48

Re: Наполовину лишь. (-)