От Игорь
К All
Дата 09.06.2001 14:14:01
Рубрики Россия-СССР;

Наталье об ее субъективизме в вопросе, что более унизительно для человека

Весь Ваш спор о дефиците в СССР сводится к тому как Вам лично больше нравится. Вы нарисовали картину, которая по-вашему всем лучше подходит. Богатым - есть деликатесы, бедным дешевое дерьмо. Представьте себе, что я, предпочитаю стоять в очереди за дешевыми продуктами, чем покупать дорогие, если это продукты одного качества. Предпочитаю встать один раз в три месяца в четыре утра и в очереди купить 3 рублевый абонемент в бассейн, чем без очереди днем покупать такой же абонемент за 40 рублей.( именно сейчас так сделали, если переводить в эквивалентные цены). Предпочитаю есть черную икуру в праздничном заказе по 5 рублей( 1/40 средней зарплаты в СССР в 80-ые), чем "своболно" покупать такую же икру в 100г. банке по 400 рублей ( 1/6 нынешней средней российской зарплаты). Предпочитаю покупать бутерброд с такой икрой в буфете по 50-70 коп, с общего подноса чем, тот же бутерброд по 100 нынешних рублей из холодильника.(мало сейчас находится охотников за такими бутербродами). Предпочитаю стоять в ночной очереди за дешевой мебелью, чем спать на голом полу. И не считаю что для человека вообще более унизительно стоять в очереди, чем быть вынужденным покупать дешевые и некачественные товары. Скажем лично для Вас это и может быть более унизительно, а вот для меня является более унизительной та система, которую Вы проповедуете как для всех более-менее приемлемую и якобы лучшую, чем была в СССР.

Как видите, мои личные представления о том, как мне больше удобно, совсем не совпадают с Вашими.
От Александр Снегов
К Игорь (09.06.2001 14:14:01)
Дата 14.06.2001 09:47:52

Кому что нравится или как демикам хочется обустроить Россию

Немного не по теме:
Коль здесь (в дисскуссией с Натальей) идет в который раз спор о социализме и капитализме предлагаю для разрядки найденное мной на "Красном перекрестке" (вывешенное, кстати, неким яблочником под женским ником.)
А.Снегов
=======================
Почему российский капитализм столь неэффективен?
Отправитель: Lady MacBeth 14-06-2001 07:18

Можно что угодно говорить про капитализм, но одно верно - это строй ВЫСОЧАЙШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. Всему научно-техническому прогрессу мир обязан капитализму. В особенности это верно при сравнении капитализма с феодализмом (в том числе и с разновидностью феодализма - социализмом).
"При прочих равных" капитализм ВСЕГДА выигрывал соревнование с социализмом (ГДР и ФРГ, Северная и Южная Кореи и т.д.). Даже когда в соцстранах проводились ограниченные капиталистические реформы они резко увеличивали благосостояние страны (НЭП у нас или нынешние реформы в Китае).

Кажется все ясно, но скептик может спросит - а нынешняя Россия? Глубочайшие экономические реформы, по многим законам Россия самая свободная в экономическом отношении страна ... и что-то не видно результатов. Вновь оживился призрак коммунизма, казалось бы переведенный в августе 1991 году в разряд мифов типа Деда-Мороза.

А разгадка проста. Возьмем, например, Березовского. Благодаря блестящим коммерческим способностям он заработал миллиарды долларов (не буду сейчас говорить о законности или морали). И что он с ними делает? Переводит в западную недвижимость, низкопроцентные западные бумаги, теряя огромные суммы на всякие комиссионные. Почему же не оставит этот капитал в России, имея себе по крайней мере 10-15% годовых и не тратясь на людоедские вознаграждения посредникам?

Ответ очевиден. Не верит Березовский (Черномырдин, Гусинский, Потанин и т.д.) в прочность положения и вывозит капитал за границу не только лишая Россию десятков тысяч рабочих мест и многосотмиллионных налогов, но и САМ ТЕРЯЯ ОГРОМНЫЕ СУММЫ.

А почему не верит? Боится повторения коммунизма. Поэтому в нынешнем тяжелейшем положении России виноваты ВСЕ ЛЕВЫЕ - и зюгановцы, и тюлькинцы, и лимоновцы, и вы, уважаемые посетители данного форума.

Примите мои извинения, но придется сказать горькую правду - ликвидируйте все левое общественное мнение в России - олигархи убедятся в неприкосновенности их положения - немедленно перестанут вывозить капитал за рубеж - Россия встанет из праха.
От Almar
К Александр Снегов (14.06.2001 09:47:52)
Дата 14.06.2001 12:40:54

Доля правды в этом есть. Но только маленькая.

>Примите мои извинения, но придется сказать горькую правду - ликвидируйте все левое общественное мнение в России - олигархи убедятся в неприкосновенности их положения - немедленно перестанут вывозить капитал за рубеж - Россия встанет из праха.

Доля правды в этом есть. Но только маленькая. Оставим в стороне, что далеко не факт, что приток инвестиций от олигархов улучшит жизнь автора данного постинга.

Возникают следующие сомнения:

- на западе также полно левых и экстремистов (именно на западе устраивают побоища антиглобалисты, а не в России)
- с годами в России позиции левых все слабеют (формально во всяком случае), а отток капитала не уменьшается
- как мне кажется, на решение многих конкретных людей уехать из России правовой беспредел власти и конкретная криминальная обстановка влияют гораздо больше мифической угрозы реставрации коммунизма. Тот же пример с Березовским это как раз и доказывает. Его то как раз сейчас теснят не коммунисты, а новые олигархи, более наглые, чем он сам.
- следующей по важности причиной является нестабильность экономики. Одни кризис 1998 года со сгоревшими ГКО чего стоит.
- оставляя капитал в России, олигархи не обязательно будут создавать тысячи новых рабочих мест. Они и сейчас вкладывают большие деньги, например, в элитную недвижимость (вот на Фрунзенской набережной дом по 5500$ за квадратный метр – а почти все уже раскупили), в предметы роскоши. И большая часть этих вложений так или иначе инвестируется опять-таки в западную экономику. (В той же недвижимости для отделки применяются исключительно импортные материалы).


Образ же у меня возник следующий. Представьте себе дамочку, которую ограбили на улице. Отняли все: кошелек, побрякушки, шубу. И тут находится мудрец, который ее поучает: мол, сама виновата. Надо было еще и отдаться грабителю. Глядишь, он бы тебя в жены взял. Тогда бы твой кошелек вернулся в семейный бюджет. Ну разве что несколько опустевшим (надо же джентельмену удачи свой имидж поддержать прокрутив в баре изрядную сумму). Работать, правда, и пополнять далее семейный бюджет такой муженек вряд ли бы стал. Но зато уже больше не грабил бы, а довольствовался тем, что женушка сама кормила его за счет своей скудной зарплаты.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (09.06.2001 14:14:01)
Дата 11.06.2001 19:58:51

Скептику и Наталье

Внимательно прочитал спор о дефиците и ощущение осталось смешанное. С одной стороны, поднято много исключительно интересных аспектов проблемы, но с другой, за этим не видно Мировоззрения, Плана или Схемы. Только при помощи оных можно пролить хоть какой-то свет на эту проблему.

У нас есть: проблема дефицита. Попросту, как ее решить.

Мы хотим: определить свое отношение к дефициту, как явлению, делегитимизирующему Советскую и демократическую власть. Попросту, понять, когда эта проблема решалась достойнее.

Проблема: в СССР был товарный дефицит. Явление, унижающее всякого, а тем паче, интеллигентного человека. В постсоветскую пору его преодолели - товары лежат на полках. С.Г.Кара-Мурза уточняет, что таким методом дефицит можно было преодолеть и раньше - всего-то вздуть цены, что и сделали демократы. Но Сергей Георгиевич говорил о магазинах-музеях, где все можно было купить сразу, но дорого, для избранных недовольных, а "реформаторы" не оставили выбора - все сделали одним музеем (функционирующем при морге) , и дефицит стал распространенным социальным феноменом. Ибо настоящий разговор о предолении дефицита при демвласти смешон. Чуть ли не все распродали и разорили, предприятия стоят, а дефицит вдруг "решился"? Это чушь! Какой дефицит был лучше, товарный или денежный, мы определим попозже. С.Г.Кара-Мурза говорит и о дефиците иного рода - голоде на образы, который существовал в СССР, но тут уж надо оговориться, решаем мы проблемы физические или духовные или четко их разделять, поскольку слив их, мы только дело запутаем. Не могли в СССР выпускать порножурналы, ибо это было аморально! Но ведь именно эти журналы дают яркие и важные для многих образы. С другой стороны, само их явление - опасно и ведет к моральному кризису. Получается, что явление духовного дефицита не столь уж однозначное понятие. Решение тут не лежит в плоскости разрешить-запретить, проблема более сложна, тот же "порочный круг".

Даже переходя на физическую сторону проблемы, видно, что и тут многое запутано. Так, Скептик и Наталья сошлись на том, что дефицит, являясь диспаритетом предложения и спроса, "результат неумелого хозяйствования". Получается, что караван в пустыне гибнет не от недостатка воды, а от неумелого ее распределения. Возможно, конечно и так, но дефицит может быть и в первую очередь является результатом физической невозможности предложения удовлетворить спрос (каждому россиянину по две "Волги", каждой семье - по квартире). Откройте учебники - суть конкуренции (подружки дефицита) недостаток благ в обществе и борьба за их обладание. Если бы так был четко поставлен вопрос "реформаторами", мы бы решали совершенно конкретную проблему: "Уморим слабых и старых, чтобы сильные и здоровые жили весело?" Но они, как мыши-вампиры, анестизировали совесть: "Дефицит есть, потому что есть Советская власть". Ну понятно, сейчас люди мрут, потому что эту власть не добили - вот логика "реформаторов", хотя доказать они это не могут и не пытаются. С другой стороны, часто как пример дефицита приводят последние годы СССР (1990-1991), когда дефицит был формой саботажа со стороны подрастающих "реформаторов". Таким образом мы говорим вроде об одном и том же, но в то же время совершенно о разном.

Что мы хотим: Итак, что есть дефицит? Недостаток. Воды в пустыне, товаров, денег, учебных мест, мест на лавке в парке - все суть дефицит. В СССР, действительно, был дефицит и не все было в порядке, а, возможно, многое и откровенно плохо, но люди в основном не нуждались, не голодали, у них было все необходимое. Сегодня обстановка качественно иная. Многие люди так же не могут себе позволить многих вещей, как и прежде, но массы других, большинство, именно что нуждаются. Те же, что получили доступ к желанному, получили его за счет своих же соотечественников и более того - за счет нашего общего будущего, разбазаривая богатства страны, разрушения ее инфраструктуры, обделяя ближнего и обрекая его на угасание, тратя силы нации на обслугу и потребление ради удовлеторения своих прихотей. Ведь дефицит - настолько же духовное явление, насколько материальное. Если я хочу дом с бассейном, а она мужа-милионера и яхту и все этого же хотят, то неминуемо будут обделенные - домов, яхт и миллионеров кому-то не достанется. А как эту проблему решают на западе? На двух уровнях. На первом, как в Советское время - минимум дают всем. На втором, как при нашей "демократии", для дефицита устанавливают запредельные цены. Минимум и дефицит смыкаются, границу трудно заметить. Помогает колониальное прошлое и неоколониальное настоящее, а также более благоприятная, чем у нас история и климат, там и минимум вполне неплохой. Но главное - надежду и кусочек американской мечты дают всем - хоть через банку пива.

Заключение: дефицит - проблема неоднозначная, физическая и духовная, да и разделить эти аспекты не получится, дух тоже определяет бытиё. Задачами государства в равной степени являются удовлетворение или притупление существующих потребностей и формирование новых, поскольку дефицит в рамках спроса-предложения не всегда получается преодолеть, а, иногда, напротив, его нужно создать. Толковать же о дефиците отвлеченно - нелепость, он зависит от культуры общества. Его в чем-то для многих и не было в Советское время, я, как и Игорь, спокойно отношусь к отсутствию авто, но демократы, "прозревшие" раньше, пытались его создать. Это означает, дефицит вообще существует либо как абстрактное понятие, не соотносимое с типом общества, либо как недостаток конкретных товаров и прочего (выше). Ничего страшного или противоестественного он сам по себе не несет: дефицит - источник развития. В СССР дефицит определенных товаров был свидетельством доступа почти всех к общественных благам, в СНГ - это свидетельство отлучения от них большинства. Сравнения с западом некорректны, так же нельзя пенять эскимосам, что они не загорают, как папуасы. Тех, кто критикует Советскую власть, прошу показать: а) как они видят проблему глобально (не на уровне босоножек) б)какое они видят решение проблемы и в)чем они готовы пожертвовать.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (11.06.2001 19:58:51)
Дата 13.06.2001 15:27:40

Re: В дефиците ли проблема?

На мой взгляд - это скорее проблема отношения к дефициту. Не было такого дефицита - чтобы "жить нельзя было" - физически. К этому рубежу мы вот сейчас только подходим. А проблема отношения - это подсознательное... "накачка отрицательных эмоций" - аутотренинг наоборот...
Вопрос лишь в "смысле жизни". Если ты потребитель - для тебя дефицит непереносимо неприятен. Если нет - его место в оценке жизни не так глобально.
От Георгий
К А.Б. (13.06.2001 15:27:40)
Дата 13.06.2001 15:41:56

Вот оно, вот оно!!

>На мой взгляд - это скорее проблема отношения к дефициту. Не было такого дефицита - чтобы "жить нельзя было" - физически. К этому рубежу мы вот сейчас только подходим. А проблема отношения - это подсознательное... "накачка отрицательных эмоций" - аутотренинг наоборот...
>Вопрос лишь в "смысле жизни". Если ты потребитель - для тебя дефицит непереносимо неприятен. Если нет - его место в оценке жизни не так глобально.

Да.
Но интересно вот что. Если так оценивали дефицит люди в России, то как же страдали "восточноевропейцы"???? Даже при том, что у них (особенно в ГДР и Чехословакии) дефицита было куда как меньше... Попытка же сделать что-то в этом роде в Англии или США просто не удалась бы - смели. %-)))
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (11.06.2001 19:58:51)
Дата 13.06.2001 10:36:04

О дефиците

Навалить сразу много нюансов - значит утопить проблему. Лучше идти, делая простые утверждения и фиксируя их, чтобы не ходить по кругу. Во-первых, дефицит есть всегда, всегда ресурсы ограничены. Значит, первое разделение обществ - по типу распределения дефицитных вещей. Какой тип нравится, конкурентный или солидарный - дело вкуса, спорить бесполезно, надо только честно определять свой выбор. Дефицит - проблема антропологическая, о нем много пишут именно антропологи (Салинс), а их обильно цитирует Фромм ("Анатомия человеческой агрессивности"). Там, по-моему, хорошо задана методологическая канва для упорядоченного разговора.
Природа дефицитов вразных обществах столь различна, что просто речь идет о разных явлениях, и смешивать их не следует. Дефицит - необходимое условие рынка, и его создают искусственно (например, уничтожая продукты).
Наконец, надо вспомнить условие, которое все как будто признали - сравнивать СССР с Западом есть ложный прием, подлог. Сравнивать можно только системы с достаточным подобием по неустранимым ограничениям. А значит - СССР и РФ. Так пусть Наталья и скажет, где больше дефицит жизненно необходимого.
От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 10:36:04)
Дата 13.06.2001 14:08:48

Что такое дефицит?

Всем спорщикам о дефиците!
Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет. В плановой экономике вследствие отсутствия обратных связей и сложности обеспечения соответствия объема товаров и объема денежной массы дефицит возможен,более того, по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.
На самом деле спорщики обсуждают, что лучше - социализм или капитализм? А это - совсем другой вопрос.
И. Иванов
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 14.06.2001 13:35:32

Re: Что такое...

>Всем спорщикам о дефиците!
>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет. В плановой экономике вследствие отсутствия обратных связей и сложности обеспечения соответствия объема товаров и объема денежной массы дефицит возможен,более того, по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.
>На самом деле спорщики обсуждают, что лучше - социализм или капитализм? А это - совсем другой вопрос.
>И. Иванов

Во всем мире нет такого явления, как задержка зарплаты, по крайней мере, оно не рассматривается в учебниках по политэкономии. Отсюда следствие - условие "платежеспособного спроса" из схемы изымается. Сегодня мы сталкиваемся именно с денежным дефицитом.
Другая сторона дефицита состоит в спросе на запрещенный товар. Такой товар есть и на западе, так что изжить дефицит на наркотики или порнопродукцию не получится и при капитализме.
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (14.06.2001 13:35:32)
Дата 15.06.2001 05:55:41

Зачем нам нужен "денежный дефицит"?

Из схемы ничего изымать нельзя, тем более платежеспособный спрос. Без этого разговор о дефиците теряет всякий смысл. Есть деньги, а нужный товар купить не можешь – вот это и есть дефицит. А что такое "денежный дефицит" – не ясно. То, что денег вечно не хватает – знает каждый.

Определение дефицита, как ограниченности ресурсов (как это делает, например, т. КМ, а вслед за ним и другие участники форума), слишком уж расширяет это понятие и уводит в сторону от собственно "дефицита" в указанном выше экономическом смысле (несбалансированность спроса и предложения).

О задержках зарплаты. Если рабочему не платят вовремя зарплату, то это означает, что он – безработный и должен искать другую работу. Если же он продолжает месяцами и даже годами работать бесплатно, то нужно удивляться не тому, что зарплату задерживают, а тому, что ее вообще платят.
От Сысой
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 13.06.2001 18:47:39

Re: Что такое...

Здравствуйте!

>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет.

Мне кажется, что это не совсем так. В Голландии существует огромный спрос на детские дошкольные учреждения, причем частная практика тоже разрешена, цены на эти услуги запредельные и тем не менее, чтобы получить место надо стоять в очереди 2 (!!) года. Я слышал от своих друзей, что такая ситуация для остальной Европы тоже весьма характерна.

Обратная связь налицо, а дефицит все равно есть.

Далее, медицинские услуги. Опять же на все оперативные вмешательства существует очередь минимум 1-2 месяца. Т.е. подобная ситуация - и обратная связь есть, и страховая медицина работает, а дефицит сохраняется.

Или теперь следует отнести Европу к нерыночной экономике?

За Штаты не скажу - не знаю.

С уважением
От Иванов
К Сысой (13.06.2001 18:47:39)
Дата 14.06.2001 06:33:38

Ограничения?

Согласен, что н е с о в с е м так. По поводу Голландии могу предположить, что 1) существует законодательное ограничение цен (если очередь все же существует, то цены нельзя называть "запредельными"); 2) конкуренция в данной области деятельности ограничена; 3) производители услуг искусственно поддерживают дефицит. А как обстоит дело в действительности? Почему в данном случае нельзя (или невыгодно): а) увеличить предложение услуг; б) повысить цену и тем самым ликвидировать очередь? Знаете ли Вы ответ?
От Сысой
К Иванов (14.06.2001 06:33:38)
Дата 14.06.2001 15:56:37

Ограничения везде есть ...

Здравствуйте!

>Согласен, что н е с о в с е м так. По поводу Голландии могу предположить, что 1) существует законодательное ограничение цен (если очередь все же существует, то цены нельзя называть "запредельными"); 2) конкуренция в данной области деятельности ограничена; 3) производители услуг искусственно поддерживают дефицит.

Ваши предположения понятны, но я упоминал также про частные организации. Большая часть индивидуальных бебиситтеров не подконтрольны гос-ву и налогов не платят, т.к. договариваются частным образом.

Почему цены запредельные? Объясняю (в относительных показателях), полные 5 дней в неделю на одного ребенка выходят по стоимости как оплата аренды домика в 2 этажа с жилым чердаком, 2 туалетами и небольшим садиком, в 10 минутах от метро на окраине Амстердама. Я думаю, что такой пример нагляден.
Другое дело, что существуют дотации некоторым категориям и также оплата зависит от общего заработка родителей.

Я все это к тому, что примитивные схемы, типа "т.к. при капитализме есть обратная связь, то очередей (дефицита) быть не должно" не подходят ни к одной реальной ситуации, т.к. lasseiz faire сейчас нигде нет и практически никогда не было. Поэтому использовать идеальную схему как аргумент против реальной не корректно.

>Почему в данном случае нельзя (или невыгодно): а) увеличить предложение услуг; б) повысить цену и тем самым ликвидировать очередь? Знаете ли Вы ответ?

Если бы я знал ответ, то работал бы в другом месте. Насчет пункта а) не знаю, сейчас в Голландии не хватает рабочих рук (может это причина). По поводу пункта б) - есть частные садики безо всяких дотаций, но проблема остается.

С уважением
От Иванов
К Сысой (14.06.2001 15:56:37)
Дата 15.06.2001 05:29:25

Схема и реальность

То, что абстрактная схема (Вы называете ее "примитивной") не всегда и не во всем описывает реальность, достаточно очевидно, и, кажется, в специальных разъяснениях не нуждается. Но то, что она "не подходит ни к одной реальной ситуации"  это уж слишком сильное утверждение. Вы погорячились.

Насколько я понял спорщиков о дефиците, речь шла о потребительских товарах повседневного спроса  питание, одежда, и т.п. В Советском Союзе существовал дефицит  деньги есть, а нужный товар купить нельзя. Можно "достать", затрачивая уже другие, неденежные ресурсы  время, знакомства, доступ к "распределителю" и т.п. Это и есть дефицит. К уровню потребления он отношения не имеет, может быть дефицит как при низком, так и высоком уровнях потребления. В настоящее время в России дефицита (в указанном выше общепринятом смысле) нет. Хорошо это или плохо, кому хорошо, а кому плохо  совершенно другой вопрос, который я не обсуждаю. Как видите, по крайней мере в данном случае, абстрактная схема работает.

Что же касается Голландии, то судя по Вашему сообщению, реального дефицита (опять же, в указанном выше смысле) нет. Люди отказываются от частного садика и стоят в очереди за более дешевым. И, опять же, цена никак не может быть "запредельной", если люди с о г л а с н ы ее платить и даже стоят для этого в очереди (независимо от того, какой другой товар на эти деньги можно купить). Потребитель делает свой выбор  согласиться с предложенной ценой, выбрать более дешевый товар того же назначения, но похуже качеством, или вообще отказаться от данного товара, истратив деньги на что-то другое.
От Сысой
К Иванов (15.06.2001 05:29:25)
Дата 15.06.2001 19:25:05

Дефицит - вечен ...

Здравствуйте!

>То, что абстрактная схема (Вы называете ее "примитивной") не всегда и не во всем описывает реальность, достаточно очевидно, и, кажется, в специальных разъяснениях не нуждается. Но то, что она "не подходит ни к одной реальной ситуации" ? это уж слишком сильное утверждение. Вы погорячились.

Бывает со всяким. Исправляюсь, "некоторым ситуациям подходит, но редко".
Простые схемы нужны не для того, чтобы объяснять реальность, а для для систематизации, которая облегчает понимание и запоминание предмета. У вас же была попытка (на мой взгляд) именно объяснить реальность из схемы, цитирую:

>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита
никогда (или почти никогда) нет.

Я считаю, что вторая часть данного утверждения ложна. Дефицит при рыночной экономике есть и от него никуда не избавишься.
В этом вопросе я согласен с Сергеем Георгиевичем:

>"Природа дефицитов вразных обществах столь различна, что просто речь идет о разных явлениях, и смешивать их не следует."СГКМ

>Насколько я понял спорщиков о дефиците, речь шла о потребительских товарах повседневного спроса ? питание, одежда, и т.п.

К потребительским товарам повседневного спроса относятся также и жилье и услуги садиков и много других вещей. Нельзя все приравнивать к прод. или хоз. товарам.

>В Советском Союзе существовал дефицит? деньги есть, а нужный товар купить нельзя.

Существовал. И на Западе существует, несмотря на всякие "невидимые руки".

>К уровню потребления он отношения не имеет, может быть дефицит как при низком, так и высоком уровнях потребления.

Абсолютно с вами согласен.

>В настоящее время в России дефицита (в указанном выше общепринятом смысле) нет.

С этим можно поспорить. Есть дефицит на дешевое жилье и еще на много чего ...

>Хорошо это или плохо, кому хорошо, а кому плохо ? совершенно другой вопрос, который я не обсуждаю.

Этические проблемы я вроде бы не затрагивал.

>Как видите, по крайней мере в данном случае, абстрактная схема работает.

Непонятно как же она работает, если дефицит, скажем, на полноценное питание (хотю бы по белкам) присутствует.

>Что же касается Голландии, то судя по Вашему сообщению, реального дефицита (опять же, в указанном выше смысле) нет.

Если платежеспособный спрос присутствует, а услуга отсутствует, то это и есть реальный дефицит.
Проще говоря, есть деньги, а пойти в садик и их заплатить не можешь, т.к. мест нет.
Это ничем не отличается от советского дефицита на продукты, когда был спрос на дешевые магазинные товары при наличии дорогих базарных, за которыми очередей не было.

Если садика не достаточно, то такой же дефицит присутствует и на жилье. Платежеспособны спрос присутствует, а с жильем проблемы, хотя можно найти дорогое за 1 день, но проживание за месяц будет стоить всю месячную зарплату. Говорить о каком-либо разумном выборе потребителя тут не приходится. И "незапредельными" такие цены назвать нельзя.

Есть еще один банальный аргумент (я не о вас, конечно)- "но ведь люди-то живут и выкручиваются". Это совершенно верно и применимо ко всем стабильным ситуациям будь то Запад, СССР или еще чего.

С уважением
От Иванов
К Сысой (15.06.2001 19:25:05)
Дата 16.06.2001 05:48:11

Нужно одинаково понимать термины

Мы говорим о разных вещах. Вы хотите понимать дефицит в смысле неудовлетворенности потребности людей (по их собственной оценке, медицинским нормам, каким-то стандартам и т.п.). В этом смысле дефицит есть всегда и везде, он неустраним, а само обсуждение проблемы дефицита теряет смысл (о вкусах не спорят). Вы хоть и не затрагиваете этические проблемы в явном виде, но они подразумеваются (люди "имеют право" на жилье с удобствами, определенный набор услуг, полноценное питание и др.). Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

" Определение дефицита, как ограниченности ресурсов (как это делает, например, т. КМ, а вслед за ним и другие участники форума), слишком уж расширяет это понятие и уводит в сторону от собственно "дефицита" в указанном выше экономическом смысле (несбалансированность спроса и предложения)."
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (16.06.2001 05:48:11)
Дата 16.06.2001 22:24:58

Сначала нужно научиться правильно изобретать термины

Привет!

>Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

Насчет общепринятого смысла слова 'дефицит' стоило бы посмотреть в словаре. Ни про какой платежеспособный спрос там не написано. Дефицит - это просто нехватка, недостаток чего-либо.

1. ДЕФИЦИТ >> Универсальная энциклопедия ДЕФИЦИТ (от лат. deficit недостает), недостаток, нехватка чего-либо (напр., дефицит материалов); товар, которого нет в достаточном количестве.

2. ДЕФИЦИТ >> Толковый словарь русского языка ДЕФИЦИТ, а, м. 1. Убыток, превышение расхода над приходом (спец.). Д. платёжного баланса. 2. Недостаток, нехватка чегон. Д. в материалах. Эти товары сейчас в дефиците. 3. Чтон. не имеющееся в достаточном количестве...

Так что, чтобы не запутывать всех, вам бы следовало ваш термин назвать как-то по-другому.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (16.06.2001 22:24:58)
Дата 18.06.2001 06:51:04

"Читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой."

1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (18.06.2001 06:51:04)
Дата 19.06.2001 13:20:55

Не надо умножать сущностей

Привет!


>1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

>2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

Не понял? Этак вы далеко зайдете. Давать вложенные определения, причем необщепринятые.
Откуда вы знаете, что в БСЭ под спросом понимался платежеспособный спрос?
Фантазируете все.

Дефицит - не только экономический термин. Коль вы его употребляете в экономическом смысле - извольте делать оговорки. Причем понимание этого термина разными экономистами - разное.
Поэтому можно долго об этом спорить.

Люди же зачастую употребляют его в житейском смысле.
(Кстати - Абалкина за сведущего экономиста не считаю, посему его авторитет для меня в данной области - никакой).

>3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

А это тут к чему? Где тут хоть слово про дефицит?

>PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.

Ну так и не употребляйте термин, который вы называете 'экономическим' вместо обшеупотребительного, поскольку есть вероятность ошибки.

Дефицит - нехватка, недостаток чего-либо. И ничего более. Употребление этого термина в ином смысле требует специальных оговорок, если вообще возможно.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (19.06.2001 13:20:55)
Дата 19.06.2001 13:52:05

"Не давайте …

" Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. " (ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ 7, 6)
От Игорь
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 13.06.2001 18:20:33

Иванову про непреодолимость дефицита в СССР

<
по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.>

Я именно об этом и писал("А зачем нужно было ликвидировать дефицит и очереди в СССР"), что дефицит при плановой коммунистической экономике - вещь принципиально непреодолимая и является следствием системы распределения принципиально нерыночной. Даже если бы в СССР приходился бы такой же нац. доход на душу как в нынешних США, то все равно бы на ряд товаров был дефицит и очереди.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 10:36:04)
Дата 13.06.2001 13:32:30

Она как-то сказала, что...

"...контингент людей, которые могли в СССР отовариваться на рынках, примерно соответствует тому контингенту, который сейчас имеет возможность покупать дорогие продукты" (кажется, я правильно понял). Отсюда вроде сделан негласный вывод, что разницы мало.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (11.06.2001 19:58:51)
Дата 11.06.2001 20:45:43

Re: Дмитрию Лебедеву

Дмитрий, я согласна с Вами на 98%. 2% несогласия относятся к тому, что вы, говоря о потребностях, говорите о "Волгах" , яхтах и миллионерах. А дефицит в СССР существовал на банку сметаны и пачку творога. Поэтому на Западе существует такое понятие : лакшери, люксовое, по-нашему. Вот это лакшери находится уже за пределами насущного. А дефицита на насушное быть не должно и на Западе нет. А в СССР - был на насущное. Вот в этом вся загвоздка.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (11.06.2001 20:45:43)
Дата 12.06.2001 19:49:48

Re: Дмитрию Лебедеву

Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.

В СССР не голодали, не умирали от болезней, из-за нехватки медикаментов, не замерзали, как массовое явление - то, что есть сегодня.

Продукты иногда были действительно в дефиците, но надо определить, а) где, б)почему, в) в какое время.

Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?

Ещё в те годы мы могли быть наивными. Сегодня проблема стоит точно: лучше СССР (в какой-то форме) или СНГ? Когда был страшнее дефицит и за чей счет?

А причины американского процветания несопоставимы с причинами нашего дефицита, это не нам укор.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (12.06.2001 19:49:48)
Дата 12.06.2001 20:21:07

Re: Дмитрию Лебедеву


>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.

А что такое Милн?

В каждой стране, в том числе и в России существует понятие "потребительская корзина". Вот эта потребительская корзина должна быть доступна каждому без проблем. А все остальное - это уже как хотите.

>В СССР не голодали, не умирали от болезней, из-за нехватки медикаментов, не замерзали, как массовое явление - то, что есть сегодня.

То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

>Продукты иногда были действительно в дефиците, но надо определить, а) где, б)почему, в) в какое время.

Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы. У нас в Риге выпускались кухонные наборы всяких ложек-поверешек. Чтобы начать выпускать какой-то новый набор, нужно было получить визу в центральном НИИ, который находился где-то то ли в Свердловске, то ли в Челябинске. Рижские возмущались, что им не утвердили проект, потому что там была "ложка для сметаны" ( В Риге в то время сметана еще была и продавалась она в высоких банках с суженным горлом. Вот для такой банки были специальные ложки) и аргументировали свое решение тем, что НЕТ ТАКОГО ПРОДУКТА. Там. На Урале, его УЖЕ не было. Потом не стало и в Латвии. Из Латвии за продуктами ездили в Эстонию и Литву. Там было получше, потом стало плохо и там. Таким образом, в СССР продуктов, как полагается, хватало только на Москву. не надо разносолов и деликатесов - надо чтобы ВЕЗДЕ было хотя бы так, как в Москве в советское время.

>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?

Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.
От Almar
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 18:48:20

почему не хотят назад В СССР

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Упоминания о подобных людях неизменно вызывают раздражение у участников форума. Много страниц в книгах СГ посвящены именно им.
Почему они, влача жалкое существование, назад «ни за что»? Отмечу только два аспекта:
- потому то они еще и могут схватить любую работу, что постоянно демонстрируют такие лояльные правящей элите взгляды. Вопрос выживания у многих из них упирается в вопрос лояльности той кормушке, которая позволяет им не умереть с голоду. Ну какие представители элиты будут давать работу людям, откровенно демонстрирующим оппозиционные режиму настроения, (если, конечно, эти люди не являются уникальными спецами). Так и самому недолго из этой элиты вылететь.
- признать себя обманутыми манипуляцией сознанием для них задача непосильная. Слишком много отрицательных эмоций сулит такое признание.

И наконец, дилему «назад в СССР» как раз они и культивируют.

От alex~1
К Almar (13.06.2001 18:48:20)
Дата 14.06.2001 13:05:47

Re: почему не...

Думаю, дело в другом.
Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Боятся признать себя обманутыми? - Ерунда. С радостью признавали себя обманутыми "коммунистами".

Чтобы понять психологический аспект, нужно знать русских интеллигентов (среди ученых они тоже попадаются), а уж "гуманитарии" - сплошь интеллигенция.

Русский интеллигент всегда считал себя проводником света, идущего от Запада (Чаадаев выражался точнее и злее). Сопричастность к процессам на Западе (даже только в воображении) - высшая ценность для сообщества сектантов, которым является русская интеллигенция. Это они не променяют ни на что и никогда.
От Serge1
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 22:17:35

Re: Простите о каком СССР речь


>Думаю, дело в другом.
>Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Добрый вечер!
Простите, о каком СССР идет речь? СССР на закате продемонстрировал полную неспособность решения острых проблем, порождаемых жизнью.
Возвращаться куда?
С уважением
От alex~1
К Serge1 (14.06.2001 22:17:35)
Дата 15.06.2001 10:28:41

Re: Простите о...

Речь идет об СССР, предлагавшем альтернативный путь развития по сравнению с Западной цивилизацией.
От А.Б.
К alex~1 (15.06.2001 10:28:41)
Дата 15.06.2001 15:56:19

Re: СССР - КПСС = ?

Вы это имели в виду? И чему равна разность? :))
От alex~1
К А.Б. (15.06.2001 15:56:19)
Дата 18.06.2001 12:42:51

Re: СССР -...

Простите, не понял Вашей реплики.
Я совершенно не представляю СССР без КПСС (не без коммунистической партии или конкретных особенностей КПСС), а именно как организационного и идеологического скелета общества.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (18.06.2001 12:42:51)
Дата 19.06.2001 12:11:42

Re: Смысл как раз такой...

Какая была альтернатива известному курсу? Так чтобы СССР стал жизне и конкурентноспособен, при этом оставшись СССР-ом. Я так увидел, что основная мешающая часть - политбюро и ЦК КПСС. Они не могли меняться и не давали меняться всему осталному. До полной "реформации" этой структуры 1 замами. Те - в демократы выбились и сели в главные кресла....
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 15:04:21

Переходим к порочным кругам? Давно пора (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 18.06.2001 16:50:46

к методологии "замкнувшихся систем"типа"порочных кругов"

Установить и разомкнуть

То что называем"логическими кругами" видимо из-за большой широты термина бывает разного рода. Вероятно, порочные круги тоже. Устанавливать"тип логической связи" да и само ее наличие(между элементами и уровнями системы)тоже можно по-разному. Идя от опыта, от интуиции, от очевидности причинно-следственных и логических связей между элементами, этапами и уровнями. Формулировка о наличии сети связей типа круга требует уже установленного наличия причннно-следственных и логических взаимосвязей. Хотя бы грубо говоря "одно действительнов вызывает другое".Если она проблематична, конструирование "размыкающих круг"конструкций будет затеей разной степени гипотетичности.

По крайней мере для "все того же""Капитала"(точнее, на базе проявленной логики этого суперпроекта)проведена работа по установлению "размыкающих конструкций" для"порочных кргуов"двух типов. Вкратце и схематично ниже они воспроизводятся.

Первый - по работам Ильенкова о диалектике логического и исторического в научном исследовании.

Второй - отрывок нашумевшей в свое время статьи Мамардашвили"Анализ сознания в работах Маркса"("Вопросы философии" 6-1968).
О другом типе "зацикленной ситсемы", требующей"преодоления путем разрывания круга" - "Превращенной форме".

Цитаты первой части по 5 ой главе книги "Диалектика абстрактного и конкретного". Хотя она не полностью покрывает постановку, вводит в нее. Второй кусок первой части - по книге"Диалектическая логика"(м.1980 2е изд), очерк 11"Логическое и историческое". Курсив оригинала, примечания мои(СП).

Насчет "Превращенной формы"- в лучшем виде тезисно проблема раскрыта в статье под таким названием в 5 томе "Философкой энциклопедии"(1972).

1)Логическое и историческое
==============бегин==============
- 20 -

Товарно-капиталистическая система, например, возникает вовсе не
на пустом месте, а на основе и внутри исторически предшествующих ей
форм экономических отношений, и ее конкретное развитие совершается в
борьбе, в преодолении этих форм. Возникнув вначале в качестве малоза-
метного, но более жизнеспособного способа экономических отношений, эта
система постепенно преобразует в соответствии со своими требованиями,
на свой лад все исторически застигнутые ею при рождении формы произ-
водства. Она постепенно превращает ранее независимые и даже враждебные
ей формы экономики - в формы своего собственного осуществлениия, под-
чиняет их себе, частью ломая без остатка, частью продолжает (иногда
очень долго) влачить за собой их обломки, которые она не успела разло-
жить без остатка, частью развивая до полного значения то, что имелось
ранее лишь в виде не до конца выявившейся тенденции, и т.д. и т.п.
В результате исторический процесс развития конкретного целого,
понятый в его сущности, выражаемой именно "логическим развитием", не
совпадает с той картиной, которая дана на поверхности явлений, откры-
той теоретически не вооруженному глазу. "Сущность" и "явления" совпа-
дают и здесь лишь диалектически, лишь через противоречие.
Поэтому-то логическое развитие категорий, имеющее целью отражение
реального исторического порядка формирования исследуемой системы взаи-
модействующих явлений, и не может руководствоваться прямо и непосредс-
твенно той последовательностью, в которой на поверхности исторического
процесса, открытой эмпирическому созерцанию, появлялись или играли ре-
шающую роль отдельные стороны становящегося целого.
"Недопустимым и ошибочным было бы брать экономические категории в
той последовательности, в которой они исторически играли решающую
роль", - подытоживает методологическое значение этого реального обсто-
ятельства Маркс ("Введение")
...
логическое развитие категорий, руководствующееся тем
отношением, в котором элементы исследуемой конкретности стоят друг к
другу в развитом предмете, в предмете в высшей точке его развития и
зрелости, только и открывает тайну подлинной, объективной последова-
тельности процесса формирования предмета, складывания его внутренней
структуры.
Идя этим путем, мы всегда можем открыть действительно "естествен-
ный" - не кажущийся таковым - порядок развития всех сторон исследуемо-
го конкретно-исторического целого. В этом случае мы добьемся действи-
тельного совпадения "логического" с "историческим". В противном случае
мы добьемся только расхождения того и другого, получим эмпиричес-
ки-схоластическое выражение истории, но не ее объективно-теоретическое
отражение в понятии.
================енд=============
...
Диалогика" р.249етс

" Любая новая конкретность возникает таким путем, что разрушая предшествующую себе конкретность,она всегода строит себя из "обломков"предшествуенницы...В каждый данный момент конкретное целое (данная тотальность)активно воспроизводит все те необходимые предпосылки и условия своего рождения, которые она получила вначале в качестве"обломков"предшествующей ей тотальности. И напротив, разрушает без остатка, погружает в реку времени те обломки, которые не были необходимы для ее рождения. Возникает типично диалектичесоке ситуация - все действительно необходимые исторические _предпосылки_ рождения ситемы выступают в структуре развитой, вставшей на свои собственные ноги системы как _следствия_, как продукты и результатаы ее собственного движения. В ходе анадиза буржуазного общества Марксв делает общелогический вывод-"Если в законченной буржуазной системе каждое экономическое отношение предполагает другое в буржуазно-экономической форме и такое положенное есть вместе с тем и прдпосылка, то это имеет место в любой органической системе"(т.46 ч1.с.233). Система как бы замыкается в себе и тем самым перстает быть несаомстоятельным отростком свойе исторической предгесивенницы. Она начинает функционировать по своим собственным законам -"полагать"все необходимые условия своего рождения и равзития. своего специфического, конкрено-историчсекого бытия.
Такое"оборачивание" чисто итсорических предпосылок в конкретно-исторические условия бытия данного конкретного целого, превращение предпосылки в следствие, которое становится тем отчетливей, чем более зрелую форму мы рассматриваем, и лежит в основе того факта, что логическое развитие понятий обнажает и тайну исторического рождения исследуемого предмета, хотя сам процесс рождения непосредственно не иссследуцется.
Именно таково отношение капитала к товару и к деньгам -"Эти предпосылки, которые первоначально выступали в качестве условий возникновения капитала и поэтому еще не могли вытекать из его деятельности _как капитала_,теперь являются результатом его собственного осуществления- _полагаемой _ им действительности, являются не _условиями врозникновения капитала_, а _результаттами его бытия_."(там же р.448)
Здесь и образуется тот самый (логический - СП)"порочный круг", в виде которого в сознаниии неисторически мыслящих экономистов отражается конкретно-историческое отношение капитала со стоимостью, т.е. теоретически выраженной сутью товара и денег."Поэтому экономисты неизбежно рассматривают в одних случаях капитал в качестве творца стоимости(прибавочной - СП), в качестве источника последней, а в других - предполагают стоимость для объяснения источника капитала, а сам капитала изображают всего лишь как сумму стоимостей в некоторой определенной функции"(там же р.199).
И выбраться из этого порочного круга, внутри которого понятие капитала определяется через понятие стоимости, а понятие стоимости - через понятие капиьтала, невозможно, не станвовясь вполне сознательно и радикально на точку зрения _историзма_ в точном и полном смысле слова. Без принципа историзма само восхождение от абстрактного к конкретному лишается ориентира и критерия. Становится неясно, какое же именно понятие надо логически развивать раньше, а какое - позже, какое считать абстрактным, а какое - более конкретным.
Здесь задачу может решить только непосредственное эмпирико-историческое исследование. опирающееся на логические соображения. история и показывает, что товар и деньги(т.е.стоимость)не только может, но и должна быть в ходе ВАК бытьпонята раньше, чем капитал...здесь"истоич еское2соображение прямо включаетс в 2логическое"движение мысли и даже опрделяет ег последовательнсоть.
Для теоретического понимания такой категории, как деньги, это принципиально важно. Ведь логический анализ денег у экономистов опирался непосредственно на факты денежного обращения, как они ввытупают на поверхности развитого буржуазного общества. Эмпирически наблюдаемое движение денег выражает здесь поэтому не столько природу самих денег, сколько природу другого предмета, исторически более позднего а потому и иогичсеки более кокретного - капитала... в деньгах надо выделить те определения формы, которые сохранилисьи в том случае, если бы капитал исчез и даже никогда не появлялся. По отношению к деньгам это верный пукть абстрагирования....Рикардо же постоянно путал определение денег как таковых с определение финансвого капитала, осуществляющего в деньгах свое движение....и это - прямое последствие неситсоричсного его взгляда.
Именно в ходе критики подобных взглядов Маркс и выработал свое логическое по форме и историческое по существу дела понимание категорий буржуазной политэкономии - развиввал понятия в согласии с тем порядком, с которым осуществлялся историчсексий процесс саморазвития исследуемого целого(бурж. общества -СП). Процесса, в котором постоянно происходит "перевертывание"исторически предшествующего в логически пооследующее и . наоборот, историчски позднейшего экономичсекого образовани в исходный путнкт дальнейшего истороического "самопорождения"системы. Логическое развитие понятий не может слепо ориентироваться на так называемую естсественную последовательнсоит событий во времени, прослеживаемую на поверхности явлений."Было бы неосуществимым и ошибочным трактовать экономические категории в том порядке, в каком они ситорически играли решающую роль. Наоборот, их последовательнсоть определяетс тем отношением, в котором они назодятся в современном буржуазном обществе, причем это отношение прямо противоположно тому, которое представлЯется естественным или соотвествует последовательнсоти историчского процесса"(там же р.44)

... в развитой, уже"замкнувшейся в себе"буржуазной системе капитал предполагает стоимолсть, но и стоимость предполагает капитал. И выхода из этого круга, точнее входа в него обнаружить здесь уже нельзя. Разорвать логичсексий круг и показать, что проще, "абстрактнее", беднее представлениями все же стоимость, может только реальная история, но не "концептуальная"история теоретических симтем и ее логическй анализ.
... в итоге получается та мистическая ситуация, когда сын порождает отца, капитал - стомость...чисто логически разорвать эту мистику нельзя и преодолеть невозможно.

..Марксу удалось разорвать заколдованный круг замкнутого мышления не только благодаря строгости теоретической мысли, но и благодаря революционно-критическому отношению к действительности. Современное состояние - и действительность, и отражение ее в понятиях - рассматривается им не как застывшая "структура", а прежде всего как очередная преходящая фаза...каждая фаза развития постигается таким образом в ее собственных противореычиях и закономерностях,вместе с ней рождающихся и умирающих. При этом исчезновение понимается как "снятие", отрицание с удержание исторически выработанного предшествующей фазой...
...историческое, схваченное и выраженное в понятиях, и есть логически верное отражение реальность в мышлениии.

=====================енд============
2.Преврашенные формы.

=======бегин=====================
....
Решающая зависимость такого идейного процесса (как
обособившегося от реальной жизни и самостоятельно существующего рядом с ней), которую выделяет Маркс, – это зависимость его от непосредственного, стихийно сложившегося в общественных структурах сознания. Он называет последнее по-разному: «вплетенное в непосредственный язык реальной жизни» сознание, «духовно-практическое освоение действительности», «мыслительные формы практического обихода», «обыденное сознание». Но связь внешне самостоятельных рационализаций идейной жизни с этим сознанием всегда оказывается одной и той же – она анализируется Марксом по модели связи выраженного и невыраженного как особого типа каузальности. Превращенное сознание он характеризует введением того, что можно было бы назвать своеобразными «косвенными прагматическими объектами мысли».

В целом структура этого сознания соответствует структуре
превращенной формы, которая как особый тип связи была также открыта и
разработана Марксом и которая охватывает вообще структуру всего ряда косвенных, символически-иллюзорных выражений, наблюдающихся в самых различных областях жизни человеческого сознания и деятельности. Но здесь не место анализировать строение этой формы; предположим, что оно известно (в «Капитале» это понятие применяется сплошь и рядом)...в анализе превращенных, стерших следы своего происхождения форм Маркс идет от того, что кажется самодеятельным и самостоятельным, к восстановлению действительного сознания


...Ход Марксова анализа предполагает, что производство косвенных
форм фетишистско-прагматического сознания –
это рационализация готовых духовных продуктов общественных отношений (то
есть продуктов вне, до и независимо от действия рациональной научной мысли
заданных) внешними средствами «знания». Оно использует рациональные процедуры в качестве средств узнавания и присвоения этих продуктов индивидами,
интегрируемыми таким образом в общественную систему.

Но если эти средства «рациональны» в буржуазном обществе (то
есть всегда обращены к способности суждения атомизированных индивидов), то в
другие исторические эпохи эти средства могут быть средствами анимистических,
мифологических, религиозных и т.п. систем. Основное отношение остается тем же.
Как показывает фактически Маркс, это –
отношение между первичными и вторичными образованиями сознания. Он
вообще считал появление таких косвенных форм в идеологии вторичным
образованием, прикрывающим своими систематизациями первичные предметности
сознания, перекомбинирующим их определенным образом и затем уже кажущимся
самостоятельным и независимым (по этой же схеме может быть рассмотрено
отношение между, с одной стороны, объективной видимостью и, с другой стороны,
системами мифологии, религии и т.п.). Поэтому анализ Маркса имел перед собой
задачу:
1)восстановить первичные образования сознания по их предметам, а
не по тем отношениям, которые выступают в идеологических систематизациях
(следовательно, редуцировать последние);
2)понять внутренний ход самого
рационализированного рассуждения, развертывая его из скрытой зависимости
«логической» мысли от свойств той объективной видимости, тех квазипредметов,
которые образовались в структурных механизмах социальных систем.

Таким образом, оказывается, что проникающая в идеологию
рационализация лишь выводит из некоторого единого принципа, систематически
объясняет и делает теоретически возможным, понятным для человека то, что уже
существует как интенциональный предмет сознания, что уже на деле «кажется» в
этом предмете, что уже фактически утверждается им (но принимается пока еще как
неизвестно откуда и почему взявшееся; например происхождение и причины табу в
первобытных обществах остаются неизвестными). Введение в идеологию такой
систематизации делает логически допустимым и понятным то, что уже существует,
но существует неизвестно как, почему и откуда. В этом-то и состоит ее задача,
этой «апологетической» ролью она и ограничивается. Так, например, такой «желтый логарифм», по выражению Маркса, как «цена труда», обыденно очевидный в
практическом обиходе, становится понятием буржуазной вульгарной политэкономии и оказывается звеном теоретического выведения из некоторых систематических
принципов (подобно тому как, скажем, принимаемые без обоснования табу могут
получать обоснование в той или иной системе мифологии). Но на деле именно
содержание квазипредмета получает форму движения в системе, а не активная,
самостоятельная мысль.

Маркс совершенно четко говорит на этот счет: «Понятно
поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей
силы в форму заработной платы, т.е. в стоимость и цену самого труда. На этой
форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономики» '>Mapкс'>Энгельс. Соч., т.23,550).
Заметим лишь, что когда, например, Маркс показывает, что
мышление классиков буржуазной политэкономии, занимавшихся анализом внутренних
ее связей, все-таки замкнулось в конечном счете на заимствованных из обихода
понятиях типа «цена труда» (см. там же, с.547 – 549), то он выявляет и описывает не закономерности познания, а механизм сознания, подчиняющийся соотношению между его первичными и вторичными образованиями. Первые замыкают и очерчивают вторые, замыкают и очерчивают весь круг вторичных образований (мифологии, религии, прагматических рационализаций), являясь полем их возможностей, уже по-новому комбинируемых на новом уровне –
на уровне вторичной (мифологической, «рациональной» и т.п.) разработки
содержаний сознания. И в этом зависимость вторых от первых. Но вторичные
образования сознания могут искажать и затемнять первичные. Во всяком случае,
они их скрывают. В этом плане разработанный Марксом предметно-редуктивный
анализ сознания, то есть анализ его как эффекта игры отношений в реальных
общественных системах, есть способ как обнаружения первичных предметностей,
«смыслов» сознания, так и классифицирования затем всех вторичных образований,
которые своими систематизациями и объяснениями на деле лишь развертывают уже
наличные и сознанием положенные свойства этих особых предметов.

По указанной выше схеме Маркс и разбирал ту апологетическую
позицию, которую буржуазная политэкономия занимала по отношению к устоям
капиталистического способа производства, ту вульгарную форму идеологического
сознания, которая проникла в экономическую науку и приобрела в ней устойчивое
существование. Причем он вовсе не сводил эту позицию к выражениям какой-либо
личной корыстной заинтересованности, злонамеренного умысла лиц, строящих
идеологические общественные отношения из материала функционально-фетишистского
сознания. Не возлагая ответственности за такой подход к идеологии конкретных
лиц, Маркс тем не менее рисует подобных «идеологов» далеко не в розовом свете,
но беря их именно как усредненных общественных индивидов, типичных для массовых общественных связей.


...В социально-исторических исследованиях понятие превращенной
формы позволяет выявлять социально-исторические закономерности в максимально
приближенном к действительности виде. Если с точки зрения научного знания
превращенная форма является воспроизведением предмета в виде представления о
нем, то в исторической действительности такое «представление» является реальной силой, частью самого исторического движения. Очагом и реальной движущей силой истории, т.е. «объективным событием», «фактом» (а не представлением, отличным от факта) истории является интерпретированное бытие, в применении к которому нельзя отдельно выделить анализом «интерпретацию» бытия его субъектами (ложную или же более или менее приближающуюся к действительности) и «истинное бытие»,
которое складывалось и действовало бы помимо своей интерпретированности.
=====енд======

>АНАЛИЗ СОЗНАНИЯ В РАБОТАХ МАРКСА
сб-к "Как я понимаю философию"
http://www.philosophy.ru
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 15.06.2001 10:29:25

Re: Переходим к...

Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.06.2001 10:29:25)
Дата 15.06.2001 12:36:20

Порочный круг: пример

Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.
В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 12:36:20)
Дата 18.06.2001 12:34:08

Re: Порочный круг:...


>Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.

С.Г., этот порочный круг построен Вами несколько искусственно.
Во-первых, делать из интеллигенции первопричину произошедшего просто неверно. Прогрессивная русская интеллигенция является безмозглым проводником взглядов и концепций Запада - не более того.
Во-вторых, она тупик признает ("Ельцин и олигархи извратили светлые идеи либерализма", "Россия в тупике" и т.д.). Глупость и низость, конечно, но не элемент "порочного круга".
В-третьих, она не "тянет лямку с удвоенной силой" в ответ на "предупреждения о возможности фатального исхода" - напор бреда сильно упал, и никак не в связи с "предупреждениями" - Запад добился того, чего хотел на данном этапе, пока помалкивает - следовательно, интеллигенция не знает, что следует проповедовать.
В-четвертых, массы интеллигенцию не слушают. Для некоторых дошла ее дурость, большинству не до этого, а детишки-выкормыши интеллигентского жаргона уже просто не понимают.
В-пятых, именно с русской интеллигенцией (как чисто русским социальным феноменом)невозможно никакого восстановления. Она не собирается ни сама ничего восстанавливать, ни даже участвовать в этом процессе - у нее нет ни рук, ни мозгов. К счастью, массы (при всей их тупости, темноте и низости) все-таки начинают это понимать.

>В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.

Система, описанная Вами, действительно представляет собой "порочный круг", но она, по-моему, в реальности не существует.

С уважением

PS Сколько можно, говоря "русская интеллигенция", понимать под этим не то, что есть на самом деле, а просто людей, занимающихся интеллектуальной деятельностью?
Вот где порочный круг - "интеллигенция - мозг",
"мозг порочен" - "без мозга нельзя". Да не мозг она. Ленин эту публику знал, как облупленных - сам был наполовину интеллигент, отсюда и фраза про "говно", отсюда и животная ненависть интеллигенции к Ленину - ясно ведь, что он прав (хуже того - ВСЕМ ясно, что он прав).

Не отождествляйте интеллектуалов и интеллигенцию - вот и не будет представленного Вами порочного круга.

PSS Я вижу другой порочный круг, похуже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.06.2001 18:48:20)
Дата 13.06.2001 19:13:21

Вот и пример порочного круга (-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 13:04:15

Re: Дмитрию Лебедеву

>>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.
>
>А что такое Милн?

Как Георгий справедливо ответил, автор Вини-Пуха.

>В каждой стране, в том числе и в России существует понятие "потребительская корзина". Вот эта потребительская корзина должна быть доступна каждому без проблем. А все остальное - это уже как хотите.

Киви, которым похвалялся Б.Ельцин, в нее входит? Кроме того, в Советские годы мы просто нормально жили, хоть и не без проблем, не зная ни о каких корзинах, а сегодня выживаем и мечтаем пережить это время, как справедливо заметил Сергей Георгиевич. Вы писали о работнице турбазы, которая не видела копченой колбасы (странная турбаза, ее, что, посещали неимущие туристы), я расскажу Вам другую историю. Моя сестра работает на фирме у друга. Он отправил ее с поручением поздравить своих стареньких учителей с Новым Годом. Вернувшись, сестра была в шоке. Она рассказала, что столкнулась с ужасающей, безнадежной нищетой. Ее со слезами встретили учителя, которые говорили, что подарок (он состоял из некоторых продуктов) - это все, что будет у них для новогоднего стола. Пенсия наших стариков 5-10 долларов, потребительская корзина - примерно 100, прожиточный минимум - около 40.

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Чему же они так рады? Тому, что могут увидеть копченую колбасу на витрине? Ельцин им милее Брежнева? Братки покруче комиссаров?

>
>Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы. У нас в Риге выпускались кухонные наборы всяких ложек-поверешек. Чтобы начать выпускать какой-то новый набор, нужно было получить визу в центральном НИИ, который находился где-то то ли в Свердловске, то ли в Челябинске. Рижские возмущались, что им не утвердили проект, потому что там была "ложка для сметаны" ( В Риге в то время сметана еще была и продавалась она в высоких банках с суженным горлом. Вот для такой банки были специальные ложки) и аргументировали свое решение тем, что НЕТ ТАКОГО ПРОДУКТА. Там. На Урале, его УЖЕ не было. Потом не стало и в Латвии. Из Латвии за продуктами ездили в Эстонию и Литву. Там было получше, потом стало плохо и там. Таким образом, в СССР продуктов, как полагается, хватало только на Москву. не надо разносолов и деликатесов - надо чтобы ВЕЗДЕ было хотя бы так, как в Москве в советское время.

Везде и всегда? От древнеегипетской цивилизации и до самого развала СССР, но вот потом завалило, только рот закрывай. Отсутствие ложки для сметаны - это, конечно, драма интеллигента, а вот отсутсвие денег на ее приобретения - пустячок? У нас в Кишиневе с продуктами было нормально. А вот попробуйте сейчас наладить выпуск хоть чего-то, кроме газет.

>>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?
>
>Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.

Не передергивайте. Я имею в виду в контексте СССР. Правда-то в том, что сейчас ее вообще нет для многих.
От Oval
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 09:30:31

Re: Дмитрию Лебедеву

Быа на Урале сметана, была.
До сих пор осталось "детское отвращение" к кисломолочному.
Не надо тут мифы пересказывать.
Кружки для березового сока вам там не зарубили?
От Скептик
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:22:59

Наталье о быдле

Да ваши знакомые это иллюстрация страшного положения в которое попала наша страна. Люди с высшим образованием ведут себя как лоботомированные. За любую работу говорите хватаются? Ну что ж, солодцы. Скоро почку свою кое-кто продаст, другой дочь сам на панель выведет. Достойны презрения ваши ничтожные друзья.
От Наталия
К Скептик (12.06.2001 21:22:59)
Дата 12.06.2001 21:32:52

Re: Да вы что!

Они доктора и кандидаты наук! А берутся, помимо науки, за работу редакторов, корректоров, РЕПЕТИТОРОВ,рецензентов, хотя это совсем не их уровень и в СССР никто из них этим не занимался, несмотря на то, что и статус еще пониже был.

Что за манера - сразу в крайности кидаться!
От Xapи
К Наталия (12.06.2001 21:32:52)
Дата 13.06.2001 00:32:41

Нет, Натали,

эти ваши знакомые есть именно редакторы-корректоры бульварной литературы, частные учителя для для богатеньких идиотов, заказные рецензенты (разновидность рекламы), а то, что они ещё и что-то там в АН - так это отрыжка социализма, ни одна западная страна не содержит такую вещь, как министерство науки.
От And
К Xapи (13.06.2001 00:32:41)
Дата 13.06.2001 14:43:13

Re: Нет, Натали,

"Xapи" wrote:

> - так это отрыжка социализма, ни одна западная страна не содержит такую вещь, как министерство науки.

Зато западная страна содержит такую вещь, как "Гуверовский институт войны, революции и мира" при Станфордском университете, директор -- У. Гленн Кэмпбэлл.

Или шампунь "Голова & Плечи" против перхоти. Или массу других названий типа "Рога и Копыта". Честно говоря, после моих посещений Франции у меня осталось стойкое впечатление, что массовых карикатурно-идиотских вещей на Западе значительно больше, чем в было в СССР. Однако слой действительно выдающихся людей по своему сознанию ничем не отличался от "homo sovetikus", а их идеи по теме собственности, Системы и свободы были покруче наших. Видать опыт, сын ошибок трудных...

--
Анд
От Xapи
К And (13.06.2001 14:43:13)
Дата 13.06.2001 16:44:27

Но, уважаемый And,

я вовсе не считаю, что АН это "карикатурно-идиотская вещь" сама по себе (тот факт, что она со временем выродилась, есть другая тема). Здесь интересно другое: Натали. как и её друзья, является твёрдым противником как коммунистической идеи вообще, так и СССР в частности. Однако они не просто гордятся своей принадлежностью к такой сугубо советской структуре, как АН, но более того, как и раньше считают эту принадлежность главной составляющей своего общественного положения. Нечто вроде: мы поклоняемся академическому богу, а то, что мы ещё и рыночной маммоне служим, так это не есть наша суть. Самоманипуляция в некотором роде, или самообман, говоря попросту.
От Георгий
К Xapи (13.06.2001 16:44:27)
Дата 13.06.2001 19:11:48

Именно. Вспомните об актерах "Ленкома".

И сам Захаров, и Абдулов, и Збруев - ба-а-альшие антикоммунисты.
Однако на своих афишах обязательно пишут "народный(ая) артист(ка) СССР". А ведь ни в одной "цивилизованной" стране подобных званий нет! %-)))
От Наталия
К Xapи (13.06.2001 00:32:41)
Дата 13.06.2001 01:51:39

Re: Нет, Хари,

они авторы книг и тьмы научных работ по этнолингвистике, составители словарей и разных энциклопедий, Но, если посмотреть на вещи прямо, то многих этих трудов могло бы и не существовать - нация ничего бы не потеряла равно как с их появлением и не приобрела. И вообще совершенно правильно НЕ иметь такого министерства: наука должна концентрироваться в университетах, а ученые должны совмещать занятия ею с преподавательской деятельностью. Это правильно.
От abr
К Наталия (13.06.2001 01:51:39)
Дата 13.06.2001 12:16:39

При Сталине АН действительно была министерством науки. И потому был Результат.

А дальше она превратилась в шарашкину контору по раздаче постов, званий и прокормке чиновников.
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:10:06

Кстати. Как был в Баку реализован этот Ваш "хайвей".

В Баку были кировабадские шоколадные конфеты. Довольно паршивые, но есть можно. А кто не хотел - поручал знакомым прислать из Москвы или Питера, или сам ехал. Вот так вот.
Люди исправляли недостатки "снабжения", Но продукты были, стало быть...
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:04:51

Замечания.

>>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.
>
>А что такое Милн?

Автор "Винни-Пуха", очевидно.

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Их дело. "Интелы" вообще "трахнутые". Я к таким не отношусь. Думаю, что и Дмитрий - тоже.

>Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы.

Уже говорил, что нет. Личный пример приводмл. Но Вам хоть кол на голове теши.

>>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?
>
>Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.

Вы хотите сказать, что у нас в СССР было недоедание? Кто-то не потреблял "необходимого"? Недаром говорили: "недостаток в магазинах, зато полный холодильник". Стояли ли, в Москву ли ездили, а после 50-х голода НЕ БЫЛО.
От Наталия
К Георгий (12.06.2001 21:04:51)
Дата 12.06.2001 21:45:50

Re: Замечания.

В Баку, может, и было. Там народ горячий, его лучше было не злить. А я говорю вам про Россию. Про российские города и села. Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз. Вы вообще не пример. Вас бабушка кормила по малолетству. И семья, как вы сами утверждаете, была не рабоче-крестьянская.

Что касается ДОСТАВАНИЯ продуктов, поездок за ними в Москву и Питер, то можно ли признать нормальным такое положение для социалистического государства? Мог ли весь народ "от Москвы до самых до окраин" ездить за необходимым в столицу? А ведь так и приходилось, с мешками за спиной. Москвичи их ненавидели. "Понаехала тут Рязань!" Хорошая была жизнь, не правда ли?
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 21:45:50)
Дата 12.06.2001 22:15:09

Еще любопытный вопрос. Если Москву с Питером так хорошо снабжали, ...

... посему именно они стали центром антисоветских сил?
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 21:45:50)
Дата 12.06.2001 21:52:51

Я еще про Краснодар говорил. Там продуктов было полно в полном смысле слова.

>В Баку, может, и было. Там народ горячий, его лучше было не злить. А я говорю вам про Россию. Про российские города и села. Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз. Вы вообще не пример. Вас бабушка кормила по малолетству. И семья, как вы сами утверждаете, была не рабоче-крестьянская.

Что значит "кормила по малолетству"? Никакого спецпайка ей за это не давали. И она, между прочим, не работала и пенсию тогда не получала. Кстати, дедушка наш получал не 360 р., а 320 - на троих.
А при чем тут - "рабоче-крестьянская"? Рабочие могли и больше деда моего получать. Даже без пенсии. В городах полным-полно служащих было - отнюдь не все рабочие. Вот мы и были служащие (точнее, только мой дед)

>Что касается ДОСТАВАНИЯ продуктов, поездок за ними в Москву и Питер, то можно ли признать нормальным такое положение для социалистического государства? Мог ли весь народ "от Москвы до самых до окраин" ездить за необходимым в столицу? А ведь так и приходилось, с мешками за спиной. Москвичи их ненавидели. "Понаехала тут Рязань!" Хорошая была жизнь, не правда ли?

Не знаю насчет Москвы. Мы с мешками никуда не ездили. Когда к маме в Ленинград приезжали, иногда привозили коробки 3 конфет. Не больше.
А насчет жизни - в сотый раз повторяю: "ДА, ХОРОШАЯ!" Надеетесь внушить мне, что нет? Бесполезно!
От Георгий
К Георгий (12.06.2001 21:52:51)
Дата 12.06.2001 21:57:47

Слушайте, может быть Вы...

вообще шизофреничка??

>Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз.

Почему же они не вымирали, раз продуктов ВООБЩЕ не было? или они каждый день отправлялись в Москву? Контролируйте свои высказывания, пожалуйста. Я ведь помню не только Краснодар, но и Ростов-на-Дону. И Шахты, и Туапсе.
От Наталия
К Георгий (12.06.2001 21:57:47)
Дата 12.06.2001 22:20:36

Re: Слушайте, может

Вообще не было, значит вообще не было. Все полки в магазинах были заставлены банками с березовым соком. Все. Это городок Старая Русса Новгородской области, где служил мой отец. В военном городке был свой магазин - военторг. Он снабжался по другой линии. Так как гарнизон не был закрытым, там могли покупать все. Это был один источник. Второй - деревни вокруг городка. У всех жителей были деревенские корни, там были хозяйства, оттуда кормились. Третий - Ленинград, куда за этими несчастными продуктами ездили с мешками.

Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?

И поосторожней в выражениях, Жора. А то ведь я тоже могу...
От leopold sabrekov
К Наталия (12.06.2001 22:20:36)
Дата 16.06.2001 09:16:00

вполне возможна и шизофрения

"Кружок"колбасы,насколько я помню русский язык,это тонкий кусок, перпендикулярно отрезанный от круглого батона. Вы его отрезали прямо на турбазе,перед тем как поблагодарить тетеньку,или носили заготовленные кружки с собой в качестве валюты?В кошельке, допустим:-)
Кстати,в моем родном Ижевске в начале 80 на рынке можно было купить прекрасный сервелат. Вообще,говоря(зачастую справедливо)о продовольственной скудости в СССР ,рассматривают исключительно ассортимент государственных магазинов. А ведь был и рынок(в смысле,базар) и кооперация,и рестораны ,наконец. Дорого?Не все могли себе позволить?НО это,извините,уже са-авсем другой вопрос. СЕйчас тоже не все все могут.

А в остальном,прекрасная маркиза,читать Вас действительно тяжело. Так были продукты в Вашем военторге(общедоступном,как Вы сами признали) или нет?

Rot Front!
leopold sabrekov
От serge
К Наталия (12.06.2001 22:20:36)
Дата 12.06.2001 23:17:27

Re: Слушайте, может



>Вообще не было, значит вообще не было. Все полки в магазинах были заставлены банками с березовым соком. Все.

Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?

>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?

Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.
От Serge1
К serge (12.06.2001 23:17:27)
Дата 12.06.2001 23:58:34

Re: Вопрос дилетанта



>Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?

>>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?
>
>Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.

Добрый вечер!
Уважаемые собеседники! Ответьте на простой вопрос. Если все было так хорошо и замечательно, по почему в трудную минуту 1991 года НИ ОДИН человек не встал за ГКЧП, ни один из членов КПСС не засел в рай.... коме до последнего как Альенде?
С уважением
От Леонид
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 15.06.2001 12:05:40

Виноват гуманизм

Почему не засели? Да потому что гуманизм помешал. Когда поняли, что надо или проливать много крови или уходить, предпочли уйти. Даже теряя все. Крови испугались. Не были готовы ни убивать, ни умирать. Это-то и скверно.
Та шваль, которую демократы собрали, мигом бы разбежались, если бы увидела, что им грозит реальная пуля. Но и у армии не было готовности убивать. Тоже скверно.
Гуманизм поломал советский строй.
От Xapи
К Леонид (15.06.2001 12:05:40)
Дата 15.06.2001 17:23:48

Вы как-то

слишком легко говорите: "Крови испугались. Не были готовы ни убивать, ни умирать. Это-то и скверно."

За что демократов убивать-то было? За то что поле чудес народу обещали, мол работать будете так же, а жить как на Западе? Ну и что? В результате демократы лишь приобрели б ореол мучеников за идею. Не исключено, что сейчас бы уже Новодворскую канонизировали, за гибель на баррикадах.

Кровопролитие может быть необходимой мерой, но должно быть мерой оправданной. Никто на Буратино не нападал, руки не выкручивал и школу не ломал - сам и книжки продал, и за халявой побежал. Так что и защищать некого было.

И вообще, сытых дураков насильно умными не сделаешь.
От Леонид
К Xapи (15.06.2001 17:23:48)
Дата 15.06.2001 19:52:10

Re: Вы как-то

Как за что? Карабах с 1988 года находился в состоянии мятежа, Прибалтика - с 1990 года.
Смотрел я по телевизору новости тогда и думал - отчего это государство наше стоит "как человек изумленный, как ссильный, не имеющей силы спасти". Мне это было непонятно.
Демократы тогда были мятежниками. Надо было поступать с ними как с мятежниками. Но не было решимости драться до конца..
Какое нормальное государство потерпит призывы к расчленению? Какое государство потерпит противодействтие власти?
Был мятеж в форме карнавала. Но если бы демократы были поставлены пред реальной кровью, если бы они поняли, что их будут убивать без пощады - они бы свалили за границу. И все. У них тоже нет решимости умирать. Да и убивать-то у них тоже особой решимости нет - если могут получить сдачи.
Новодворскую канонизировали бы? Ну и пусть. Вобще, это очень скверная тенденция - отождествлять себя с жертвой.
Гадать что было бы в принципе бессмысленно. Есть то, что есть. В любом случае, право на власть не имеет те, кто не готовы убивать и умирать. Власть должна принадлежать достойному, и не может принадлежать превзойденному - таков был лозунг исмаилитов.
От Георгий
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 13:28:55

Ну зачем передергиваете?

Кто говорил - "все было замечательно"? Ну кто?
Наоборот, большинство было уверено, что плохого много, и были уверены, что все это можно изменить к лучшему именно такими мерами, какими это и было сделано.
Нас же пытаются убедить в другом - в том, что люди жили на грани физического выживания (о "минимуме, близком к физиологическому", говорил и Игорь Иванов). А мы утверждаем, что это не так.
Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
От Serge1
К Георгий (13.06.2001 13:28:55)
Дата 13.06.2001 22:22:47

Re: Ну зачем...


>Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.

Добрый вечер!
Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (13.06.2001 22:22:47)
Дата 14.06.2001 09:30:49

У Вас что, мания - передергивать?

>>Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
>>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
>
>Добрый вечер!
>Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
>Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
>С уважением

Перечитайте еще раз мой текст. Я говорю про НАШУ СЕМЬЮ. У нас (У НАС!) - не было. И вообще-то не только у нас. А вот у Натальи - были.
Насчет "нашей" пропаганды - сложный вопрос. Вспомните, что именно "те самые" рьяные антиимпериалистические пропагандисты перешли потом в стан демократов
От Serge1
К Георгий (14.06.2001 09:30:49)
Дата 14.06.2001 22:25:21

Re: У Вас...

>>>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
>>
>>Добрый вечер!
>>Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
>>Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
>>С уважением
>
>Перечитайте еще раз мой текст. Я говорю про НАШУ СЕМЬЮ. У нас (У НАС!) - не было. И вообще-то не только у нас. А вот у Натальи - были.
>Насчет "нашей" пропаганды - сложный вопрос. Вспомните, что именно "те самые" рьяные антиимпериалистические пропагандисты перешли потом в стан демократов

Добрый вечер!
1.Простите, а как Ваше заявление выше о роли "высшего руководства и ЦК КПСС". Вы говорите не только о Вашей семье.
2.Не кажется ли Вам , что мы имели общий крисис страны, который разрешился в 1991 г. Вполне возможно, что могло быть лучше, но ведь могло быть и гораздо хуще.
С уважением
От abr
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 12:08:31

Лично я срывал демлистовки в августе 1991.

И каюсь, что только этим и ограничился. Хотя готов признать, что обстановка в Москве никак не способствовала сохранению советского строя.
От Наталия
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 02:42:31

Re: Ответ вам дадут простой:

враги внешние и внутренние сказали народу, что он живет плохо. А народ поверил...
От Serge1
К Наталия (13.06.2001 02:42:31)
Дата 13.06.2001 06:24:48

Re: Так я не про народ:


>враги внешние и внутренние сказали народу, что он живет плохо. А народ поверил...
Доброе утро!
Простите я ведь совсем не про народ. В рай...комах ведь не простой народ заседал. Скажем так - элита.
С уважением
От serge
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 02:27:58

Re: Вопрос дилетанта

В сад, все в сад, в сад, в сад... В смысле в детский. Как форум называется заметили? Прочтите "манипуляцию" хотя бы для начала... Кто же в поддержку звонит, инструкцию не прочитав?

>>Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?
>
>>>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?
>>
>>Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.
>
>Добрый вечер!
>Уважаемые собеседники! Ответьте на простой вопрос. Если все было так хорошо и замечательно, по почему в трудную минуту 1991 года НИ ОДИН человек не встал за ГКЧП, ни один из членов КПСС не засел в рай.... коме до последнего как Альенде?
>С уважением
От Serge1
К serge (13.06.2001 02:27:58)
Дата 13.06.2001 06:44:17

Re: Простите нижайше


>В сад, все в сад, в сад, в сад... В смысле в детский. Как форум называется заметили? Прочтите "манипуляцию" хотя бы для начала... Кто же в поддержку звонит, инструкцию не прочитав?

Доброе утро!
Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 06:44:17)
Дата 13.06.2001 07:12:51

Re: Простите нижайше


>Доброе утро!
>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.

Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
От Serge1
К serge (13.06.2001 07:12:51)
Дата 13.06.2001 22:28:30

Re: Не сочтите за труд



>>Доброе утро!
>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>
>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
Добрый вечер!
Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 22:28:30)
Дата 13.06.2001 23:04:14

Re: Не сочтите...

>>>Доброе утро!
>>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>>
>>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
>Добрый вечер!
>Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
>С уважением

Специалист тут С.Г. И он книжки для того и пишет, что каждому ответить технически невозможно.
Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались. Тут и пропаганда демократическая поработала.
А как своими глазами посмотрели, так в 93 бросились даже Хасбулатова защищать - какая ни есть, а Советская власть. И не единицы бросились. Вплоть до армейских подразделений. Да поздно. Власть демократическая уже вкус крови почуяла, а совести, в отличие от ГКЧП даже, никогда и не имела.

А С.Г. почитайте. Не Ландау и Лившиц. Не запутаетесь.
От Наталия
К serge (13.06.2001 23:04:14)
Дата 13.06.2001 23:26:29

Re: Не сочтите...


>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.

Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.



> Тут и пропаганда демократическая поработала.

не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь. А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.
От serge
К Наталия (13.06.2001 23:26:29)
Дата 14.06.2001 03:19:00

Re: Не сочтите...




>>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.
>
>Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.

Ну вот, точка соприкосновения.

>не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь.

Заблуждение? Да мне, дураку в экономике, понятно было, что развал Союза и отпуск цен до демонополизации (программа Гайдара) может привести только к одной цели - захвату власти и имущества текущими национальными элитами и конфискации сбережений в пользу тех же элит. А экономику это только может угробить. Почему это простенькое соображение не всем в голову пришло? Пропаганда, говорите, не причем? Поднимите газеты тех времен. Все "авторитеты", в один голос пели о прелести и полезности этих мер. Идиоты? Да ни в жисть. Идиоты, те кто слушали, да верили.

>А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

Да-да. Бедненький генсек. Кричал, кричал, да перекричать дем. общественность не смог. Давайте не будем. Он свою роль играл. Они свою.

>В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.

Вот тут Вы правы. Вопрос только хорошо это, или плохо? По большому счету, в перспективе? Забыв про текущие проблемы, вызванные, по Вашему, тем, что "поторопились"?
По моему, плохо. Что совой об пенек, что пеньком об сову...
А по Вашему?

Впрочем, если бы не поторопились, то не вышло бы. Отнимать бы пришлось при Советах и при Союзе. И 93 случился бы совсем с другим исходом...
От Наталия
К serge (14.06.2001 03:19:00)
Дата 14.06.2001 19:06:41

Re: Не сочтите...

Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.
От serge
К Наталия (14.06.2001 19:06:41)
Дата 14.06.2001 21:14:48

Re: Не сочтите...



>Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.

Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.
А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
От Serge1
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 22:29:41

Re: Абсолютно согласен


>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Добрый вечер!
Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
С уважением
От serge
К Serge1 (14.06.2001 22:29:41)
Дата 14.06.2001 22:56:40

Re: Абсолютно согласен




>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Добрый вечер!
>Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
>С уважением

Так этим тут и занимаются. Каждый по мере сил.
От Наталия
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 21:30:06

Re: Не сочтите...


>
>Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.

Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?

А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

А вот как людям вести себя во время бедствия - это уже другой вопрос.

>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Вот так и тут: наверное, раз уж снесло, надо строить заново с учетом человеческой природы, а не без учета ее, как до сих пор.

Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.
От serge
К Наталия (14.06.2001 21:30:06)
Дата 15.06.2001 02:36:21

Re: Не сочтите...





>Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

Ага, и нет гарантий, что на Нью-Йорк метеорит не упадет. А дома все-таки строят. С расчетом на более вероятные обстоятельства. И плотины строят. На то и инженеры, чтобы понять, какой напор возможен, а какой нет.

>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>
>А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

Мы тем не менее дома строим. Чтобы от ураганов и землетрясений защититься. А не живем до сих пор в пещерах, приговаривая про неизбежность стихийных бедствий.

>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Расхождение у нас именно в том, строить ли, или жить так, на свежем воздухе. Все равно ведь снесет. Стихия...
Правда Вы тут давеча замечали, что разрушать Союз не стоило, да ведь в полемическом задоре чего не скажешь...

> Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

Во-во.

>А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.

Вы не смотрели, кто в пятерке самых активно пишущих? Точно, Вы. С чего бы это, если не влияет?
От Наталия
К serge (15.06.2001 02:36:21)
Дата 15.06.2001 03:13:19

Re: Не сочтите...

Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Да, я считаю, что разрушать ССР не следовало. Необходимо было двигаться вперед на имеющейся основе, без всяких революций. И я думаю, что команда Горбачева, если бы была потверже, сумела бы это сделать. Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось. Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента. Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить? Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.
От serge
К Наталия (15.06.2001 03:13:19)
Дата 15.06.2001 04:46:02

Re: Не сочтите...



>Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Это Вы о чем? Не снесло бы, мы бы с Вами не разговаривали. Мне не нравится, что Вы снос этот на природу валите(хотя чуть ниже - на демонического Ельцина). И не о восстановлении плотины думаете, а о, скажем, разведении лягушек на образовавшемся болоте - в полном согласии с природой.

>Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось.

Не получилось из чего? Из того, что страны нет, или из страны? Ну ни фига себе. Злобный бандит (Ельцин) убивает жертву (страну), а родственники пострадавшего начинают рассуждать, не в этом ли сермяжная правда. Покойник просто исчерпал свои ресурсы. а то и вовсе родился не вовремя. Впрочем, об этом С.Г. уже давно писал.

>Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Вперед куда? К капиталистическому счастью? "Не бойтесь, как у Эйзенштейна не получится". Тут у нас коренное расхождение. Об этом, собственно, и спор. Чтобы быть, как Америка, нам нужно потреблять 40% мировых ресурсов. Не будем жадными, пусть 20%. 40% потребляет сама Америка и еще 40% остальные "развитые страны". Тогда остальному миру осталось бы 0%. Неувязочка. Нету нам там места. Не говоря уже обо всем остальном.

>Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента.

А вот это верно.

>Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить?

А кто зацикливается?

>Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.

Видите ли, лучше всех приспосабливались к природе динозавры (даже температура у них была, как у нее, матушки) - и вымерли. Теплокровные вон тратят офигенное количество энергии, чтобы от окружающей температуры не зависеть - и живут. И лучше всех - человек, который милостей от нее, природы, не ждет. Приспосабливает мир к себе. Это его человеком и делает.
А насчет "изменить отношение, а не мир", так адепты этого подхода все больше голые да тощие вдоль Ганга стоят - йоги называются. к тому идем?
От Наталия
К serge (15.06.2001 04:46:02)
Дата 15.06.2001 05:54:14

Re: Не сочтите...

Вперед - это значит вперед. А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.
От serge
К Наталия (15.06.2001 05:54:14)
Дата 15.06.2001 18:47:14

Re: Не сочтите...



>Вперед - это значит вперед.

A экономика должна быть экономной. Если мы стоим спиной друг к другу вперед - это куда? Вы уж поясните глупому.

>А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Хорошо! То, что никакое другое не строится вроде уже видно. Нет?

>Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.

Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
От Serge1
К serge (15.06.2001 18:47:14)
Дата 16.06.2001 13:04:38

Re: Простите...

>
>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
Добрый день!
Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
С уважением
От serge
К Serge1 (16.06.2001 13:04:38)
Дата 16.06.2001 20:59:53

Re: Простите...



>>
>>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
>Добрый день!
>Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
>С уважением

Это Вы о чем, тезка? Я просто пытался обьяснить Наталье, что в нынешней ситуации демократическим способом власть не сменишь. Так же, как и в 1917. В 91 и особенно в 93 это было возможно.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (11.06.2001 19:58:51)
Дата 11.06.2001 20:41:00

Замечание.


Дмитрий, может, не будем употреблять здесь, на Форуме, вот этого - "музей, функционирующий при морге", "мыши-вампиры"... В конце концов, у нас - это, у Наталии - "пайка", "троглодиты" и пр.

А целом - хорошо. Мне понравилось подчеркивание того, что избавление от дефицита было связано именно с тем, что у гос. добра не оказалось хозяина - с РАСТАЩИЛОВКОЙ. Как по-мекому, так и по-крупному. То, что сохранялось на черный день ("НЗ"), быстро просаживалось на сиюминутные нужды. (С этой точки зрения братья Черные и выламывающий оборудование из лифта, разоряющий оборудование железной дороги, чтобы отнести это все в "пункт приема" - одно и то же.)
От Георгий
К Игорь (09.06.2001 14:14:01)
Дата 09.06.2001 20:13:06

И вообще, не стоит спорить относительно ценностей. Дело-то вот в чем.

Я вполне понимаю, что БОЛЬШИНСТВУ людей дефицит не нравится. Им бы хотелось, чтобы и заработки у них были, и изобилие товара.
Но дело-то в том, что Америки из России не получится (вспомните название книги Паршева). "Будем жить как в Бангладеш" - это не коммунистом сказано. "Наш народ - странный: ему нужно, чтобы и деньги были, и товар. Так не бывает!" - то же самое.

Большинство наших людей ДОКАЗАЛИ жизнью невозможность полноценно существовать при "капитализме". Дефицит им, конечно, не нравится, но бороться за жизнь, self-made-man-ничать они в массе своей тоже не умеют (это констатируют и демократы).

Вот именно к ним и должно быть обращено наше слово. Они хотели бы принять ХОРОШЕЕ от капитализма, но не умеют переносить связанных с этим трудностей. К тому же России, в отличие от Запада, некуда сбрасывать свои проблемы, выравнивая уровень жизни различных слоев населения (неоконсервативная волна вновь начинает расславивать их).

Им надо сказать: "Люди! Вы не умеете жить "по-западному". Но вы и не обязаны так жить. Не вербте тем, кто говорит, что это - единственная дорога. Идите туда, где, хотя и будут некоторые трудности и не будет автомобилей и яхт у многих, но зато вы не будете ломать себе голову над тем, как, на какие шиши дать детям образование, не будете бояться того, что вас выгонят из своего жилья. Если Вы не пойдете этим путем, то попадете в мир, где большинство из вас, и теперь вовсе небогатых, станут нищими, а кучка богатых будет наслаждаться жизнью. Их не будет так много, как на Западе - оставьте надежду на это. И т. д., и т. д.

Что же Вы выбираете, люди?
Если кто-то не хочет жить так - пусть уезжает "туда" и живет так, как ему нравится (если там его примут). Те же из этих людей, что останутся здесь, должны будут подчиниться воле большинства (это и есть демократия, если кто не знал). Если они будут активно склонять население к ...." ну и дальше. Доработайте, кто хочет."

Можно добавить, что рынки со свободными ценами (купить себе сколько получится какого-нибудь деликатеса на праздник) никто отменять не будет.
От Serge1
К Георгий (09.06.2001 20:13:06)
Дата 14.06.2001 22:36:37

Re: Воля большинства это как?


>Что же Вы выбираете, люди?
>Если кто-то не хочет жить так - пусть уезжает "туда" и живет так, как ему нравится (если там его примут). Те же из этих людей, что останутся здесь, должны будут подчиниться воле большинства (это и есть демократия, если кто не знал). Если они будут активно склонять население к ...." ну и дальше. Доработайте, кто хочет."

Добрый вечер!
Простите, кто будет определять волю большинства, кто будет авангардом оставшегося народа. Причем, заметьте, даже не ТРУДОВОГО народа. А если активная часть населения, которая все же не уедет не захочет содержать пассивное большинство, что опять продразверстка и т.д.?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (14.06.2001 22:36:37)
Дата 15.06.2001 09:48:01

Э, нет, дорогой Серж. Вы смешиваете две вещи.

>>Что же Вы выбираете, люди?
>>Если кто-то не хочет жить так - пусть уезжает "туда" и живет так, как ему нравится (если там его примут). Те же из этих людей, что останутся здесь, должны будут подчиниться воле большинства (это и есть демократия, если кто не знал). Если они будут активно склонять население к ...." ну и дальше. Доработайте, кто хочет."
>
>Добрый вечер!
>Простите, кто будет определять волю большинства, кто будет авангардом оставшегося народа. Причем, заметьте, даже не ТРУДОВОГО народа. А если активная часть населения, которая все же не уедет не захочет содержать пассивное большинство, что опять продразверстка и т.д.?
>С уважением


Вы смешиваете две вещи - "активный народ" и "народ, хотящий жить на западный манер". Смею Вас уверить, это не одно и то же. Я понимаю, куда Вы клоните - мол, после отъезда всех умных и активных в России вообще останется только быдло, ни хрена не умеющее делать, и уже хотя бы поэтому обреченное.
Вспомните Октябрьскую революцию и пр. Тогда уехать было достаточно просто. Многие так и сделали. А оставшиеся подняли страну. Не надо считать, что все активные - это те, кто не может жить без шика и барахла.
От Скептик
К Игорь (09.06.2001 14:14:01)
Дата 09.06.2001 18:03:08

Игорю от Скептика

Игорь хоть и пишете вы Наталье, но это и меня касается.То что происходит сейчас это совсем не то что предлагаю я. Это ведь другая крайность, вы мыслите в рамках схемы , навязанной демками. Или как тогда( ночью за мебелью стоять) или как сейчас (голый пол). Но есть и третий и сотый пути.В любом случае вы уже признали, что есть не только такие люди как вы . немало и совсем других. Так почему же социализм встает на вашу сторону и не дает другим даже небольшой отдушины?