От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.01.2006 13:33:40
Рубрики Тексты;

Ну что, мысль вполне понятна

- Наши телесно-антропологические свойства определяют наши человеческие качества. То, что этносы различаются по антропологическим признакам, внешнему виду, и даже генному составу - давно известно. У одних народов одни болезни чаще встречаются, у других другие. Несомненно, что и сотав крови и других жидкостей организма немного различается, хотя бы из-за поглощения разной пищи.

При желании можно сказать, что все эти различия и предопределяют человеческие качества. Последовательно возражать на это с научной точки зрения неэффективно, на мой взгляд. Поди докажи, что африканцы не дебилы, если у них кожа черная. Вон как они плохо живут, и даже ничему не учаться вроде бы. Или цыгане. Или индейцы в Америке, или русские в России.

Последовательно возражать на это можно только с религиозной точки зрения, которая утверждает, что все люди одинаковы в своих человеческих качествах, так как созданы по образу и подобию Божьему.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (14.01.2006 13:33:40)
Дата 16.01.2006 14:35:25

Re: мысль вполне понятна... Это не значит, что верна

Ваша трактовка вообще лишает понятие этничности смысла. Разве скуластый или темнокожий человек не может быть русским? Тогда сколько этносов входят в русский народ? Миллион? Как раз научно доказано, что все люди составляют один биологический вид, тонкие физиологические отличия не влияют на качество тех структур, которые определяют возможности освоить культуру.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 14:35:25)
Дата 16.01.2006 15:30:28

Re: мысль вполне...

>Ваша трактовка вообще лишает понятие этничности смысла. Разве скуластый или темнокожий человек не может быть русским?

Разве я утверждаю, что не может?

>Тогда сколько этносов входят в русский народ? Миллион? Как раз научно доказано, что все люди составляют один биологический вид, тонкие физиологические отличия не влияют на качество тех структур, которые определяют возможности освоить культуру.

Про биологический вид - все верно. Но я полагаю, что наука вряд ли открыла "те структуры, которые позволяют освоить культуру".
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (16.01.2006 15:30:28)
Дата 16.01.2006 16:23:06

Re: Если наука не открыла

Значит, предположение о наличии материальных биологических структур, определяющих культурные иразличия киргиза и казаха, не является научным. Я к тому же считаю это предположение гораздо менее правдоподобным, чем тезис о влиянии различий в ландшафте, культурных и социальных условиях жизни.
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 19.01.2006 01:16:11

Ну почему не открыла, очень даже открыла...

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html

Весьма интересная работа (и не только работа, но и весь сайт).
Почему, если среди собак выделяют различные породы, то среди людей нельзя делать тоже самое? Вот и получается, что расы -- это те же самые породы.
Надеюсь никто не станет отрицать, что негроиды, простите афро-... имеют более быстрые реакции и метаболизм, за то белый человек более вынослив.
Кстати, психофизические особенности тоже имеются.

Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.
От Игорь
К Социал (19.01.2006 01:16:11)
Дата 19.01.2006 12:12:31

Re: Ну почему

> http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html

>Весьма интересная работа (и не только работа, но и весь сайт).
>Почему, если среди собак выделяют различные породы, то среди людей нельзя делать тоже самое? Вот и получается, что расы -- это те же самые породы.
>Надеюсь никто не станет отрицать, что негроиды, простите афро-... имеют более быстрые реакции и метаболизм, за то белый человек более вынослив.
>Кстати, психофизические особенности тоже имеются.

А еще не будем отрицать, что негру в России будет жить намного менее комфортно, чем русскому. А русскому, соответственно в Африке. А еще не будем отрицать, что у японцев глаза раскосые, а у европейцев - нет.

Но это качества человека, как животного организма. Под человечесчкими же качествами понимается несколько иное.


>Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.

Даже если это и так, то у пигмея, например мозг тоже - меньшего размера, чем у европейца. Следует лди из этого, что еврей умнее англичанина, а пигмей - глупее. Наука именно это не доказала.
От Социал
К Игорь (19.01.2006 12:12:31)
Дата 20.01.2006 00:43:02

Re: Ну почему

>> http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html
>
>>Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.
>
>Даже если это и так, то у пигмея, например мозг тоже - меньшего размера, чем у европейца. Следует лди из этого, что еврей умнее англичанина, а пигмей - глупее. Наука именно это не доказала.

Как раз там на сайте есть ряд статей, которые посвящены статистическим исследованиям различных природных закономерностей. Так, например из евреев получаются хорошие исполнители, но практически никакие композиторы (т.е. они менее способны к творчеству) и много других примеров...
От Игорь
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 12:53:05

А из эскимосов получаются хорошие подледные рыболовы

наверное не менее хорошо, чем из евреев ростовщики или исполнители
От Alexandre Putt
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 01:25:29

Где конкретно там "научные" статьи? (-)
От Георгий
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 01:21:06

... вот попробуй это сказать во всеуслышание - сразу запишут в ... :-)))))))

> Как раз там на сайте есть ряд статей, которые посвящены статистическим
исследованиям различных природных закономерностей. Так, например из
евреев получаются хорошие исполнители, но практически никакие
композиторы (т.е. они менее способны к творчеству) и много других
примеров...

... вот попробуй это сказать во всеуслышание - сразу запишут в ...
:-)))))))

Особенно если "к творчеству" понимать расширительно :-)))))

Но и тут вещи спорные. Что такое "какой" или "никакой" композитор?
Мендельсон и Малер - они "какие" или "никакие"? :-))))
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 17.01.2006 14:46:00

Если наука не открыла, то не значит,

что этого нет.
Здравствуйте!

>Значит, предположение о наличии материальных биологических структур, определяющих культурные иразличия киргиза и казаха, не является научным. Я к тому же считаю это предположение гораздо менее правдоподобным, чем тезис о влиянии различий в ландшафте, культурных и социальных условиях жизни.

Предположение о биологической природе этничности кажется мне вполне правдоподобным. В копилке Вашего семинара лежит моя большая статья на эту тему, скоро выйдет в сборнике в Украине. Могу здесь выложить небольшую статью на эту же тему: о биологической природе социального процесса. Весь вопрос - о различии в статистиках отвечающих за способы поведения психофизиологических комплексов. Что эти комплексы наследуются более чем на 50% в психофизиологии уже доказано, но главный вопрос - что со статистиками?
Почему Вас так пугает биологическая природа этничности? У Европейских народов она тоже биологическая, у китайцев тоже. Все этносы в этом смысле равны, нет хороших или плохих статистик, есть разные. И вторая часть рецензируемой Вами работы может обосновываться культурологическими или иными параметрами так же как и биологией. От этого она не станет менее отвратительной.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (17.01.2006 14:46:00)
Дата 17.01.2006 19:36:21

Если Вы написали статью то значит есть?

> Весь вопрос - о различии в статистиках отвечающих за способы поведения психофизиологических комплексов. Что эти комплексы наследуются более чем на 50% в психофизиологии уже доказано, но главный вопрос - что со статистиками?

Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.

>Почему Вас так пугает биологическая природа этничности?

Не пугает. Просто она не биологическая.

> У Европейских народов она тоже биологическая, у китайцев тоже.

Нет. Только у европейцев. Это у них такой туземный фолклер:

"Пожалуй, не требует доказательства тот факт, что наша фольклорная антропология склонна объяснять культуру природой. Варьируясь от расизма на улицах до социобиологии в университетах, проходя через многочисленные речевые обороты повседневного языка, биологический детерминизм есть постоянный рецидив Западного общества...
Великим откровением было то, что в богатейших обществах мира субъективное ощущение нужды возрастает пропорционально объективному производству богатства. Встроенные в международное разделение труда индивидуальные потребности казались неограниченными. Более того, ощущаемые как физиологическое мучение – как лишения вроде голода и жажды – потребности, казалось, идут изнутри, как предрасположенность тела. Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества.
Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти, опосредованных рациональным посредничеством их воли." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech005.html

От С.С.Воронцов
К Александр (17.01.2006 19:36:21)
Дата 18.01.2006 12:12:13

об адресности

Скажите, Александр, Вы уполномочены отвечать за СГКМ? Если нет, то почему отвечаете?
От С.С.Воронцов
К Александр (17.01.2006 19:36:21)
Дата 18.01.2006 06:39:30

Это ничего не значит, природу статьей не изменишь.

Приветствую!
>
>Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.

Реакция на свинину - не показатель этничности в том разрезе социальности, о котором шла речь, здесь "простота хуже воровства", подмена сути. Психофизиологические комплексы определяют поведенческие параметры, а это через функцию "действие-структура" регламентирует социальное структурирование.

>Не пугает. Просто она не биологическая.

Она - от Бога? Или сформировалась эволюционно, биологически на определенных ландшафтных и климатических основаниях? Биологическая - биологическая, социальное научение идет в основном через импринтинг. Статья, о которой шла речь, длинная и сложная, сейчас покладу в копилку другую, покороче, она должна выйти в марте в Волгограде.

>Нет. Только у европейцев. Это у них такой туземный фолклер:

>"Пожалуй, не требует доказательства тот факт, что наша фольклорная антропология склонна объяснять культуру природой. Варьируясь от расизма на улицах до социобиологии в университетах, проходя через многочисленные речевые обороты повседневного языка, биологический детерминизм есть постоянный рецидив Западного общества...
>Великим откровением было то, что в богатейших обществах мира субъективное ощущение нужды возрастает пропорционально объективному производству богатства. Встроенные в международное разделение труда индивидуальные потребности казались неограниченными. Более того, ощущаемые как физиологическое мучение – как лишения вроде голода и жажды – потребности, казалось, идут изнутри, как предрасположенность тела. Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества.
>Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти, опосредованных рациональным посредничеством их воли." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech005.html

Вот это навязывание чуждой институциональности и ведет к "разборке" этноса, как раз по причине невозможности реализации своей биологической этничности. Рыночный фундаментализм - идеологическая примитивизация биологической природы человека, нужная Западу для достижения своих опять же биологических целей.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 06:39:30)
Дата 18.01.2006 07:14:42

Re: Это ничего...

>>Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.
>
>Реакция на свинину - не показатель этничности в том разрезе социальности, о котором шла речь, здесь "простота хуже воровства", подмена сути. Психофизиологические комплексы определяют поведенческие параметры, а это через функцию "действие-структура" регламентирует социальное структурирование.

Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.

>>Не пугает. Просто она не биологическая.
>
>Она - от Бога? Или сформировалась эволюционно, биологически на определенных ландшафтных и климатических основаниях?

Сформировалась эволюционно. Но не биологически:

"Интересно, что ранние исследователи того, что сейчас воспринимается как «культурная инверсия» – предрасположенность находящихся в контакте народов подчеркивать контрастирующие детали своих традиций, – видели культурную инверсию как структурное равновесие. Вспомните, что Грегори Батсон определил «дополнительный генезиз расколов» как феномен аккультурации. И в Нави он доказывал, что такие процессы взаимной дифференциации в общем ограничены и уравновешены возможностью полного разрыва и даже уничтожения. Конечно, эта идея о том, как структуры перемещаются и изменяются, целиком содержится в «Мифологиях» Леви-Штросса. Здесь снова противопоставление находящихся в контакте народов уравновешено сходствами, поскольку каждый старается быть лучше, и не хуже соседа, то есть таким же и отличным от другого. «Все происходит так, будто в плане верований и практик Мандан и Хидатса успешно организовали свои различия в единую систему», – писал Леви-Штросс в известном фрагменте о мифах и ритуалах соседних народов. Сами мифы говорят о мудрости соседних племен, стоящих достаточно далеко друг от друга, чтобы быть независимыми, но достаточно близко, чтобы быть взаимозависимыми."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

> Биологическая - биологическая, социальное научение идет в основном через импринтинг.

Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 07:14:42)
Дата 18.01.2006 07:50:23

Re: Это ничего...

Приветствую!

>Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.

Структуры разные потому, что при структурировании имеется эффект коллективных действий. Действия одного человека влияют на его положение, но влияют также и на структуру, не всегда в желательную для этого человека сторону. Вы опять пытаетесь свести все к примитиву, племя папуасов - это не европейская страна, сравнивать их социальные структуры неправомочно, разные поля деятельности.

>Сформировалась эволюционно. Но не биологически:

>"Интересно, что ранние исследователи того, что сейчас воспринимается как «культурная инверсия» – предрасположенность находящихся в контакте народов подчеркивать контрастирующие детали своих традиций, – видели культурную инверсию как структурное равновесие. Вспомните, что Грегори Батсон определил «дополнительный генезиз расколов» как феномен аккультурации. И в Нави он доказывал, что такие процессы взаимной дифференциации в общем ограничены и уравновешены возможностью полного разрыва и даже уничтожения. Конечно, эта идея о том, как структуры перемещаются и изменяются, целиком содержится в «Мифологиях» Леви-Штросса. Здесь снова противопоставление находящихся в контакте народов уравновешено сходствами, поскольку каждый старается быть лучше, и не хуже соседа, то есть таким же и отличным от другого. «Все происходит так, будто в плане верований и практик Мандан и Хидатса успешно организовали свои различия в единую систему», – писал Леви-Штросс в известном фрагменте о мифах и ритуалах соседних народов. Сами мифы говорят о мудрости соседних племен, стоящих достаточно далеко друг от друга, чтобы быть независимыми, но достаточно близко, чтобы быть взаимозависимыми."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

См. выше.

>Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?

Читайте физиологию научения. Есть только два способа научения - импринтинг и инсайт. Вы вместо аргументов суете примитивные примеры, которые ничего не доказывают. Статью посмотрели?
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 07:50:23)
Дата 18.01.2006 08:17:27

Re: Это ничего...

>>Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.
>
>Структуры разные потому, что при структурировании имеется эффект коллективных действий. Действия одного человека влияют на его положение, но влияют также и на структуру, не всегда в желательную для этого человека сторону. Вы опять пытаетесь свести все к примитиву,

Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?

> племя папуасов - это не европейская страна, сравнивать их социальные структуры неправомочно, разные поля деятельности.

Мало ли племен где людоедства меньше чем в европейских странах? Их можно стравнивать?

>>Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?
>
>Читайте физиологию научения. Есть только два способа научения - импринтинг и инсайт.

Есть дофига способов обучения и видов памяти. Но физиология способа обучения не определяет чему человек этим способом научиться: катиться на велосипеде или джио-джицу, христианской свободе воли или протестантской предопределенности. А вот эта вера уже определяет по какому принципу его будут учить "тому что понадибится в его будущей жизни" или "его будущая жизнь определяется тем чему мы его научим". С весьма различными результатами
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 08:17:27)
Дата 18.01.2006 08:42:19

Re: Это ничего...

Приветствую!

>Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?

Да означает.

>Мало ли племен где людоедства меньше чем в европейских странах? Их можно стравнивать?

О чем речь?

>Есть дофига способов обучения и видов памяти. Но физиология способа обучения не определяет чему человек этим способом научиться: катиться на велосипеде или джио-джицу, христианской свободе воли или протестантской предопределенности. А вот эта вера уже определяет по какому принципу его будут учить "тому что понадибится в его будущей жизни" или "его будущая жизнь определяется тем чему мы его научим". С весьма различными результатами
>

Мне разговор с Вами стал неинтересен. Словестный шум - это не аргументы. Если хотите говорить предметно - посмотрите статью.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 08:42:19)
Дата 18.01.2006 08:46:06

Вот и я что-то заскучал.

>Приветствую!

>>Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?
>
>Да означает.

Вот и я что-то заскучал. Неужели так-таки и нет? А когда кто-нибуть кого-нибудь съест так сразу и появится? Из реакции желудочного сока с человеческими полипептидами?
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 08:46:06)
Дата 18.01.2006 09:54:26

Глупое кривляние (-)
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (17.01.2006 14:46:00)
Дата 17.01.2006 16:00:49

Практика каждый раз показывает, что дело не в биологических структурах, а в символических.

Причём не тех, кого оценивают, а тех, кто оценивает.

А точнее говоря, в предрассудках "западного белого человека".

Неграм не повезло быть внешне чем-то похожими (на взгляд белого человека,
разумеется) на обезьян. Тут и кроется, если рассматривать беспристрастно,
причина распространённого мифа. Любой может провести эксперимент на себе:
чем "обезьянистее" внешность негра - тем более "тупым" он вам априори и
кажется (даже будь он выпускником Оксфорда).

Азиатам повезло больше. На обезьян меньше похожи (хотя и они не избежали
сравнения с мартышками). Вон, даже IQ выше европейцев им приписывается (но
это только сейчас - а раньше...). После Цусимы японцев "верхи" в РИ как-то
резко перестали "жёлтыми макаками" называть. Полезный факт.

Ну а белого человека с обезьянами сравнивать труднее всего. Вот и заняли они
себе очень выгодную позицию. Положение завоевателя этому очень способствует.
Причём "научные" работы с заданным результатом шли задолго до того, как
реально появилась основа для объективного сравнения.
От Владимир К.
К Владимир К. (17.01.2006 16:00:49)
Дата 17.01.2006 16:54:55

Это вот к чему, если пример оказался непонятен.

Биологические основания существуют.
Но их постоянно "нагружают" сверх меры, приписывая их основанием слишком
многому, чего на деле (если подходить беспристрастно) не подтверждается (и в
научной теории тоже не подтверждается - неспроста Соловей заранее ушёл от
вопроса о "проценте"). Почему так делают - отдельный интересный вопрос,
который я уже несколькими намёками приоткрыл.

"Наука - и мать её идеология" (с)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (17.01.2006 16:54:55)
Дата 18.01.2006 06:48:58

пример понятен.

Приветствую!

>Биологические основания существуют.
>Но их постоянно "нагружают" сверх меры, приписывая их основанием слишком
>многому, чего на деле (если подходить беспристрастно) не подтверждается (и в
>научной теории тоже не подтверждается - неспроста Соловей заранее ушёл от
>вопроса о "проценте"). Почему так делают - отдельный интересный вопрос,
>который я уже несколькими намёками приоткрыл.

Мое мнение - в статье в копилке.

>"Наука - и мать её идеология" (с)

"Идеология - и мать ее биология" :-))
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 16.01.2006 22:16:41

Зато вброс этого представления в массовое сознание создаёт...

... возможность предельно глубокой (теоретически - вплоть до отдельного
биологического индивида) и устойчивой стратификации по "этническому"
признаку.

Думаю, над подготовкой оного тот Соловей и работает (по заказу, конечно).
От Владимир К.
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:41)
Дата 16.01.2006 23:59:00

Вообще, при ознакомлении с утверждениями книги Соловья...

... сразу бросается в глаза именно инструментальный характер материала.

Там просто нечего опровергать в научном смысле, там не с чем спорить! Там
элементарно нет ничего научного. Может и парадоксально (на первый взгляд),
но легитимность (или, по меньшей мере, видимость легитимности) его
построениям могут дать как раз сами попытки научно оппонировать Соловью,
ставящие имеющийся у него идеологический бред на одну доску с наукой.
Возможно, на это и расчёт.

Это не значит, конечно, что не следует давать отпор таким идеям, но придётся
учитывать все эффекты, включая реалии информационной войны (например,
возражения Соловью могут быть замолчаны или извращены соответствующим
образом). Тем более, что массовое сознание во всём мире давно массированно и
(что ещё важнее) молекулярно обрабатывается так, чтобы подготовить почву для
принятия таких построений.

"Наука - и мать её, идеология" (с)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 14:35:25)
Дата 16.01.2006 15:11:39

Хорошо бы разобраться.

>Как раз научно доказано, что все люди составляют один биологический вид

Несомненно

>тонкие физиологические отличия не влияют на качество тех структур, которые определяют возможности освоить культуру.

А вот это сомнительно. Хорошо известно, например, что в США средний IQ (кстати, неплохой показатель "освоения культуры") у негров ниже, чем у белых. Обычно это объясняют разницей в социальных условиях. Однако расисты утверждают, что для выборки из одного социального слоя также сохраняется отставание негров по IQ.

Интересно, верно ли это?

Я, например, ничего не слышал о неграх - шахматных гроссмейстерах. Хотя, наверное, могла бы найтись хотя бы пара серьезных игроков международного класса. Ан нет, все в основном белые и кучерявые...

Неужто физиология тут ни при чем?
От VladT
К Дм. Ниткин (16.01.2006 15:11:39)
Дата 18.01.2006 11:36:47

Сошлюсь на себя...

> Я, например, ничего не слышал о неграх - шахматных гроссмейстерах. Хотя, наверное, могла бы найтись хотя бы пара серьезных игроков международного класса. Ан нет, все в основном белые и кучерявые...

http://www.ushakov.org/forum/view.php?site=rusmir&bn=rusmir_rmir&key=1134624473

От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (16.01.2006 15:11:39)
Дата 17.01.2006 11:56:34

В 20х годах в США

Привет!

научно установленным считался факт, что IQ эмигрантов-выходцев из Восточной Европы в среднем ниже, чем эмигрантов из Англии.
Потом выяснилось, что дело было в умелых руках тех, кто факт устанавливал.
Просто тогда не только про IQ негров речь не шла (он по умолчанию считался ниже плинтуса), но даже и женщин - им голосовать-то на выборах разрешили только в 20х годах.

>А вот это сомнительно. Хорошо известно, например, что в США средний IQ (кстати, неплохой показатель "освоения культуры") у негров ниже, чем у белых. Обычно это объясняют разницей в социальных условиях. Однако расисты утверждают, что для выборки из одного социального слоя также сохраняется отставание негров по IQ.
Может, и этот факт вскоре разъяснится подобным же образом? Когда появятся новые кандидаты на роль недалеких?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 11:56:34)
Дата 17.01.2006 14:21:11

Как будто непонятно...

>научно установленным считался факт, что IQ эмигрантов-выходцев из Восточной Европы в среднем ниже, чем эмигрантов из Англии.
>Просто тогда не только про IQ негров речь не шла (он по умолчанию считался ниже плинтуса), но даже и женщин...

... разница в принадлежности к тому или иному социальному слою выходцев из тогдашней Англии и Восточной Европы. А также в "женском", "мужском" и "негритосском" воспитании в самой Америке.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.01.2006 14:21:11)
Дата 18.01.2006 10:12:43

Ну и хорошо

Привет!
>>научно установленным считался факт, что IQ эмигрантов-выходцев из Восточной Европы в среднем ниже, чем эмигрантов из Англии.
>>Просто тогда не только про IQ негров речь не шла (он по умолчанию считался ниже плинтуса), но даже и женщин...
>
>... разница в принадлежности к тому или иному социальному слою выходцев из тогдашней Англии и Восточной Европы. А также в "женском", "мужском" и "негритосском" воспитании в самой Америке.
что не настаиваете, что в генах разница

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 10:12:43)
Дата 18.01.2006 14:51:53

В генах, безусловно, разница...

>Ну и хорошо, что не настаиваете, что в генах разница

... но не в наборе, а в их состоянии (пьяные или наркотические зачатия, общее неудовлетворительное состояние здаровья родителей и т.п.), которое, безусловно, восходит к их, родителей, богатству.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (16.01.2006 15:11:39)
Дата 16.01.2006 21:42:04

Разбираться будет нелегко. В смысле объективности источников. ("Наука - и мать её идеология" (с))

> Я, например, ничего не слышал о неграх - шахматных гроссмейстерах. Хотя,
наверное, могла бы найтись хотя бы пара серьезных игроков международного
класса. Ан нет, все в основном белые и кучерявые...

> Неужто физиология тут ни при чем?

Вон, победитель Дакара-2006 в классе мотоциклов - вполне себе негр. А это
будет, несомненно, посложнее шахмат. Там, помимо того, чтобы с максимально
возможной скоростью удержать мотоцикл на трассе требуется ещё параллельно
масса интеллектуальной работы в экстремальных условиях (начиная с
ориентирования на местности по легенде и по GPS). Не так ли?

Это я к тому, что до сих пор нет объективного определения того, что же
считать показателем интеллекта.

Тесты IQ, как и умение играть в шахматы, при тщательном рассмотрении
выглядят в этом качестве не слишком убедительно (в смысле объективности).
Особенно, если учитывать, что есть всё более обоснованные подозрения, что
каждая культура, включая европейскую, традиционно (и вполне естественно)
стремится в качестве показателей интеллекта представить то, в чём выгодно
выглядит именно сама.
От miron
К Дм. Ниткин (16.01.2006 15:11:39)
Дата 16.01.2006 16:17:51

Давайте

>Хорошо известно, например, что в США средний IQ (кстати, неплохой показатель "освоения культуры") у негров ниже, чем у белых.>

А японцы и китайцы имеют IQ в среднем выше, чем у белых... IQ определяет уровень абстрактного мышления, которому кстати учат.
От Дм. Ниткин
К miron (16.01.2006 16:17:51)
Дата 16.01.2006 17:14:44

Re: Давайте

>>Хорошо известно, например, что в США средний IQ (кстати, неплохой показатель "освоения культуры") у негров ниже, чем у белых.>
>
>А японцы и китайцы имеют IQ в среднем выше, чем у белых...

Но зато они не умеют водку пить :). На физиологическом уровне. А потребление спиртного - тоже часть культуры, кстати.

>IQ определяет уровень абстрактного мышления, которому кстати учат.

Вот и я про то, что учат всех, а усваивают не все. Почему?
От BLS
К Дм. Ниткин (16.01.2006 17:14:44)
Дата 18.01.2006 03:58:05

Re: Давайте

>Но зато они не умеют водку пить :). На физиологическом уровне.
>А потребление спиртного - тоже часть культуры, кстати.
Скорее уж _не_ потребление :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.01.2006 15:11:39)
Дата 16.01.2006 15:40:57

Re: Хорошо бы...

>>Как раз научно доказано, что все люди составляют один биологический вид
>
>Несомненно

>>тонкие физиологические отличия не влияют на качество тех структур, которые определяют возможности освоить культуру.
>
>А вот это сомнительно. Хорошо известно, например, что в США средний IQ (кстати, неплохой показатель "освоения культуры") у негров ниже, чем у белых. Обычно это объясняют разницей в социальных условиях. Однако расисты утверждают, что для выборки из одного социального слоя также сохраняется отставание негров по IQ.

Откуда следует, что индекс IQ - неплохой показатель освоения культуры? Методика его определения, надо полагать, отражает особенности американской культуры. Есть организации, которые оценивают индексы "свободы" в тех или иных странах. Естественно с точки зрения американских представлений о свободе. Какова ценность или даже научность таких опредлелений?

>Интересно, верно ли это?

Даже если и верно, то из этого ничего унизительного для негров не следует. Негры пришли из другой культуры, способность их вписаться в американскую культуру сейчас на все 100% представляется необоснованной, после стольких лет дискриминации.

>Я, например, ничего не слышал о неграх - шахматных гроссмейстерах. Хотя, наверное, могла бы найтись хотя бы пара серьезных игроков международного класса. Ан нет, все в основном белые и кучерявые...

А у меня нет ни одного знакомого еврея - шахтера. А в основном все знакомые - врачи, учителя или научные работники.

>Неужто физиология тут ни при чем?

А неужто при чем?
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.01.2006 15:40:57)
Дата 16.01.2006 16:04:10

Re: Хорошо бы...

>Откуда следует, что индекс IQ - неплохой показатель освоения культуры? Методика его определения, надо полагать, отражает особенности американской культуры.

Вот именно конкретную американскую культуру я и имею в виду в данном случае. IQ - неплохой показатель уровня освоения американской культуры.

>>Интересно, верно ли это?

>Даже если и верно, то из этого ничего унизительного для негров не следует.

На данном этапе рассмотрения - нет.

>Негры пришли из другой культуры, способность их вписаться в американскую культуру сейчас на все 100% представляется необоснованной, после стольких лет дискриминации.

Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь. О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру? Традицией, нежеланием, или все же "физиологией"?
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.01.2006 16:04:10)
Дата 16.01.2006 18:24:16

Re: Хорошо бы...

>>Откуда следует, что индекс IQ - неплохой показатель освоения культуры? Методика его определения, надо полагать, отражает особенности американской культуры.
>
>Вот именно конкретную американскую культуру я и имею в виду в данном случае. IQ - неплохой показатель уровня освоения американской культуры.

Но ведь он рассматривается, как индекс интеллектуальных способностей человека вообще, и именно в таком ключе и применяется. Индекс освоения американской культуры - как им можно дискриминировать людей по физиологическим признакам? Да никак, не про это он.

>>>Интересно, верно ли это?
>
>>Даже если и верно, то из этого ничего унизительного для негров не следует.
>
>На данном этапе рассмотрения - нет.

>>Негры пришли из другой культуры, способность их вписаться в американскую культуру сейчас на все 100% представляется необоснованной, после стольких лет дискриминации.
>
>Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь. О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру? Традицией, нежеланием, или все же "физиологией"?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.01.2006 16:04:10)
Дата 16.01.2006 17:40:44

Похоже, что Вы сами ответили (+)

> Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь.
Да? это не столь значимо и всегда найдутся исключения.
> О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру?
Так тем и обусловлена что она – альтернативная. Здесь уместна аналогия с языками. Можно очень хорошо выучить иностранный язык, но при этом сравняться с теми, для кого он родной, в стихотворчестве или в умении ругаться :) все равно будет сложно.

А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.
От Георгий
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 17.01.2006 11:54:11

А статистики по русским, выращенным евреями, тоже, разумеется, нет? :-)))

Ее-то, само собой, нет.
Писали, что Юрий Нагибин, всю жизнь уверенный в собственном еврействе (по отцу), незадолго до смерти узнал, что его настоящий отец - русский. Нагибин горестно вздохнул и сказал: "Как жаль. В еврействе было человечнее".

(По книге "Евреи шутят")
От Александр
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 16.01.2006 18:48:42

Не только альтернативная, но и далеко не нейтральная к расе

>> О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру?
>Так тем и обусловлена что она – альтернативная. Здесь уместна аналогия с языками. Можно очень хорошо выучить иностранный язык, но при этом сравняться с теми, для кого он родной, в стихотворчестве или в умении ругаться :) все равно будет сложно.
>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.

Важно не то что она альтернативная, а то что она расистская. Может это они ее как раз так освоили. А чуть расизм поприжали - сразу пошли и негры-генералы, и негры-госсекретари.
От miron
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 16.01.2006 18:37:44

Гены имеют гораздо меньшее значение, чем воспитание

>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.>

Кое что в литературе есть.

Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.
От Георгий
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 17.01.2006 11:41:05

Вот, ей-богу, Ниткин как плюхнется в ... иногда, аж завидки берут :-)))))

И ведь никто за язык не тянет.

Я, конечно, знаю, что любят говорить о "генетическом рабстве" или еще о чем-то таком, но...
От Владимир К.
К Георгий (17.01.2006 11:41:05)
Дата 17.01.2006 16:00:43

Это он скорее "провоцирует". Зачем? Ему виднее. (-)
От Владимир К.
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 22:16:40

Ещё бы! Осознание отличия влияет ещё как! Но именно "осознание".

Причём, как самого "носителя" физических отличий, так и людей его окружения.

Вот только много есть желающих выдать последствия данного за
непосредственное биологическое определение. Не обязательно даже по умыслу:
"они так видят".

Тут до результатов объективных исследований - разгребать и разгребать.

"Наука - и мать её идеология! (с)"
От Георгий
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:40)
Дата 17.01.2006 11:53:24

Вот Пушкин был кем: африканцем или русским?

>Причём, как самого "носителя" физических отличий, так и людей его окружения.

Вот Пушкин был кем: африканцем или русским?
Вроде бы русским. Но тем не менее "африканская" внешность так бросалась в глаза, что... По крайней мере, с ОСОЗНАНИЕМ отличия тут было все в порядке. :-)))

Как ни смешно, даже "кобелиность" А. С. порою списывалась на "африканское наследство" - при том, что самые что ни на есть русские бары (типа Троекурова) ЕЩЕ КАК развлекались и с крепостными девками, и с "мамзелями" ("братец Саша"), и с "благородными"... :-)))))))
От Товарищ Рю
К Георгий (17.01.2006 11:53:24)
Дата 17.01.2006 13:26:19

Помещиком

Все остальное - вторично.
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2006 13:26:19)
Дата 17.01.2006 14:26:21

Скорей уж - просто дворянином :-)))

Если бы у него поместья и вовсе не было - как у Чичикова - думаю, что с "низшими" и "равными" бабами он обращался бы точно так же. :-))))
От Товарищ Рю
К Георгий (17.01.2006 14:26:21)
Дата 17.01.2006 14:37:18

"Просто дворянин" - служивый, то есть...

>Если бы у него поместья и вовсе не было - как у Чичикова - думаю, что с "низшими" и "равными" бабами он обращался бы точно так же. :-))))

... имеет существенно большую зависимость от собственных усилий в плане поддержания необходимого уровня жизни. Ему бы банально времени не хватало.
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2006 14:37:18)
Дата 18.01.2006 14:24:51

Так ведь имение у Пушкина было захудалое, насколько я помню... :-)))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (18.01.2006 14:24:51)
Дата 18.01.2006 15:58:37

В общем-то...

... бесприбыльное и даже убыточное предприятие способно приносить неплохой доход своему владельцу. К тому же у Пушкина их было несколько.
От Георгий
К Товарищ Рю (18.01.2006 15:58:37)
Дата 18.01.2006 16:43:53

Они были не его. Даже Михайловское :-)))

Кстати, где-нибудь имеется "бухгалтерия" Пушкина? На что конкретно он жил, сколько ему давали родители, сколько он выслуживал, сколько выигрывал (или проигрывал) в карты и т. д.?
От Товарищ Рю
К Георгий (18.01.2006 16:43:53)
Дата 24.01.2006 01:37:05

А чьи же?

Они были не в его собственности, но в управлении - он только не мог их продавать, но мог закладывать, получать доход и т.п. И общее число крестьян превышал 500 ревизских душ, следовательно, по тем меркам он был не просто помещиком, а очень даже богатым

А если бы он - и его родители, понятно - не были бы богатыми помещиками, он бы элементарно не попал в Лицей со всеми вытекающими.

>Кстати, где-нибудь имеется "бухгалтерия" Пушкина? На что конкретно он жил, сколько ему давали родители, сколько он выслуживал, сколько выигрывал (или проигрывал) в карты и т. д.?

Я вот тут перлюстрировал пару статей по теме (А.Шипилов. Великая литература как большой бизнес - www.courier.com.ru/homo/ho05shi.htm; В.Виноградов. Темы экономики, денег и налогов в жизни и творчестве А. С. Пушкина - http://tikhvin.spb.ru/view.php?site=a&bn=a_authart&key=1018537606; С.Экштут. "Эх, если бы у меня было 100 тысяч!" - на www.kinoart.ru; А.Аникин. Необычный ракурс: Пушкин и деньги и пару других). И вот что получилось:

Значит, так: средняя ревизская душка приносила помещику в то время порядка 15 рублев годового дохода. Пушкин имел - не в собственности, но в распоряжении - более 500 таковых душ. Иными словами, он мог располагать - и реально располагал - не менее 7 тысяч в год от своей основной профессии помещика. (К слову сказать, Чацкий оценивается высшим, даром что московским, светом как приличный человек, имея меньше - не то 300, не то 400 душ).

Для хоть какого-то сравнения: директор гимназии получал - правда, уже в 40-е годы, но инфляция тогда была незначительна - 3000 руб. в год, правитель (заведующий) канцелярией попечителя Петербургского учебного округа — 2500 руб., экстраординарный профессор Санкт-Петербургского университета — 3500 руб., ординарный академик — 5000 руб. (но вот "демократ" Белинский, работая в "Отечественных записках", получал 3500, 4500 и 5000 руб. в год, а перейдя в "Современник" - аж 8000 руб., больше любого довольно крупного помещика).

С другой стороны, скажем, учитель рисования в уездном училище получал жалование 200 руб. в год; канцелярист в университете или управлении учебного округа - 250 руб. в год. При этом за 100 рублей на московском рынке можно было купить почти 4500 кг муки, 3500 кг гречки, 340 кг мяса или 130 кг сливочного масла.

Тем не менее, Пушкин оценивал твердые расходы семьи в 30 тысяч рублей в год. Можно думать, что фактические расходы были едва ли не вдвое больше (в письме к Наталье в 1835 г.), так как в следующем абзаце к словам "едва ли не вдвое больше" он добавляет: "...поскольку указанная сумма не включала субсидии родственникам, особенно брату Льву Сергеевичу, дорогие подарки, проценты по долгам и многое другое, не говоря уж о карточных проигрышах". А мечтал он как о "нормальном" доходе о 100 тыс. рублей (в настоящее время - несколько миллионов долларов, вероятно!). Кстати, от литературы он имел куда больше, чем от землевладения или службы - одна (ОДНА!) одна глава "Евгения Онегина" приносила ему 5 тыс. рубликов чистаго доходу, вдвое больше - "Борис Годунов" и "Повести Белкина", в 1827 году ему платили по 10 руб. за СТРОКУ, а начиная с 1830 года за переиздание ранних произведений (кроме "Руслана и Людмилы" и "Кавказского пленника") - по 7200 руб. в год.

И вообще из писем и документов выходит, что Пушкин был жук еще тот: он даже умудрялся вести тяжбы с теми из знакомых, которые давали читать его книги в свою очередь своим знакомым, тем самым позволяя им не покупать собственный экземпляр, ревностно подсчитывает все расходы, от бумаги начиная, советует издателю набирать строчки пореже (когда оплата делалась постранично) и т.д.

На что деньги шли, собственно, у бедного камер-юнкера, чтобы к смерти успеть набрать долгов еще на 100 тысяч и при этом плакаться на свое горькое существование ("бояр старинных я потомок - я, братцы, мелкий мещанин")?

В этой связи также интересен размер ставок Германна в "Пиковой даме" - 47, 94 и 188 тыс. рублей последовательно - какие уж там Монте-Карло и Лас-Вегас! :-)))
От Скептик
К Георгий (18.01.2006 16:43:53)
Дата 23.01.2006 21:16:41

кое что есть

Если память не подводит , то когда Пушкина направили "на саранчу", то ему дали с собой денег 700 рублей, для сравнения годовой доход крестьнской семьи н е превышал нескольких рублей.
От Георгий
К Скептик (23.01.2006 21:16:41)
Дата 24.01.2006 00:57:17

не отрицаю :-) (-)
От Durga
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 20:28:38

Re: Гены имеют...

Привет
>>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.>
>
>Кое что в литературе есть.

>Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.

Хорошо говорите, прям как материалист.
От Вячеслав
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 19:17:42

Ну, это просто банально (+)

>>Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.
Это давно известно, я то речь вел к тому что если уж сравнивать такие "высшие материи" как IQ, то это надо делать у людей выросших в абсолютно одинаковых условиях. Хотя вон Александр правильно заметил, что в отношении американцев таких в принципе невозможно получить, так как культура не нетральна.