Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не надо идеализировать

От	Miguel
К	Ищущий
Дата	28.01.2006 13:45:09
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Не надо идеализировать

>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.

Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью. Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни. Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".

От	Ищущий
К	Miguel (28.01.2006 13:45:09)
Дата	29.01.2006 11:25:25

Почему не надо? Как без идеализации можно представить модель?

>>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.>

>Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа>
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью. Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни.>

Позиция стороны А выглядит не менее амбициознее взглядов стороны Б, что, на мой взгляд, также уводит в сторону от разумного решения вопроса с "икрой". "А" считает, что систему распределения особых благ надо забыть, и компромиссы здесь невозможны. Думаю, что это необоснованно.

Вот Вы написали в другой ветке, что при советской власти никогда не ели черную икру. Из личного опыта - я живу во "второй столице". Нас у родителей было трое братьев, поэтому по советским меркам наша семья относилась к категории многодетных семей и ей раза три-четыре в год полагались бесплатные заказы (или почти бесплатные - уже не помню). В состав этих заказов входили 140-граммовые баночки красной икры, иногда, но не всегда, палка сырокопченной колбасы, но основной вес "заказа" составляли крупы, сахар, мука, растительное и сливочное масло, незамысловатые конфеты. Черной икры не было никогда, поэтому я тоже при советской власти черной икры не ел, но это обстоятельство меня никогда, - ни тогда, ни сейчас, - не беспокоило.

Откровенно говоря, "дают - бери", поэтому мы эти заказы получали и совестью не мучались. Но в глубине души в подростковом возрасте у меня мысли иногда появлялись, что трое детей по советским меркам маловато для статуса многодетной семьи. Я бы в то время предложил таким статусом наделять семей с пятью детьми и выше.

Сегодня этот вариант данного решения советской власти я нахожу разумным и необходимым. Специальные блага, имхо, должны не коммерчески распределяться обществом среди многодетных семей в комплексе с товарами первой необходимости, такими как крупы, масла, куриные яйца, сахар, мука, кисломолдочные продукты, шоколад, отрезы тканей и т.д. Естественно, количество детей и ритмичность "заказов" определять из имеющихся возможностей.

В то же время следует отметить и о явных перекосах советской власти при распределении "заказов". Да, не все в стране с тремя детьми получали подобную помощь. Но мы с братьями благополучно проедали заказы, не чувствуя при этом никаких угрызений, потому что мой дед, будучи спецом Адмиралтейского завода, пережил блокаду и его отпустили на фронт только после ее снятия. Я в распределении "заказов" видел определенный символический акт справедливости со стороны государства - начать распределять "заказы" с потомков блокадников, и по мере возможности расширять их по стране.

Но когда я познакомился со своей будущей женой, то узнал, что ее мать (будущая, так сказать, любимая тёща) работала в то время инженером проектного НИИ АН, и советская власть имеет второй вариант распределения. Так коллективу, где она работала (по сути - банде делопроизводителей), советская власть выдавала спецзаказы практически ежемесячно, причем состав этих заказов был из одних деликатесов - икра, конфеты типа грильяжа-белочки-каракума-чернослива в шоколаде, шпроты, маслины, колбаса т/к, печень трески и т.д. Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.

Разумен ли первый вариант распределения заказов? - Думаю, разумен. Разумен ли второй вариант рапределения? - конечно нет. Вопрос в другом - можно ли создать условия, при котором первый вариант существовал бы, а второй - нет?

>Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".>

:-)) Я не об этом говорил.

От	Miguel
К	Ищущий (29.01.2006 11:25:25)
Дата	29.01.2006 19:35:48

Торг здесь неуместен

Моя твёрдая и бескомпромиссная позиция, распространяющаяся, по меньшей мере, на все продукты питания и предметы престижного и полупрестижного потребления (и не надо приплетать сюда лекарства и детские коляски с молочной кухней для младенцев) состоит в том, что в обозримом будущем государственный аппарат сможет реализовать приемлемое для страны распределение таких благ только через политику доходов, а не направляя любимчикам да тем, кого считает особо заслуженными или ущемлёнными, пайки по сниженным ценам, допуская дефицит тех же благ по этим заниженным ценам в свободной продаже. При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" - такое, что не будет вызывать нареканий "обделённых": всё будет ясно, привилегии будут соответствовать доходам. В противном случае снова найдутся любимчики, особо близкие к уху Славы КПСС, которые нашепчут, что они самые страдающие, именно им надо побросить паёк. А массы населения будут реально недоедать и вымирать, потому что статистика доходов не позволит это вовремя увидеть. А те, кто выживут, увидят подлую ложь славиных прихлебателей, которые как бы показывают, что зарабатывают наравне с остальными, а в подворотню направили икорку по дешёвой цене. Кстати, Ваша история с заслуженными пайками меня не убедила. Нас тоже в семье было трое детей, но никаких пайков нам не полагалось. И родители мои работали в НИИ, и дядя с тётей (одни в отраслевом, другие в АН), но никаких пайков не получали. Получали там, где было проще достучаться до того же Славы - в Ленинграде, в котором и так было очень даже недурное снабжение. "Народу это не нужно" больше, и никаких компромиссов не будет.

От	Ищущий
К	Miguel (29.01.2006 19:35:48)
Дата	30.01.2006 18:32:10

Тем хуже для "А"

>При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" – …>

Нет, государство этого пока не сможет сделать – «А» не привел свой критерий справедливого жизнеустройства. То, что он изложил, называется отрицание старого критерия, а это не может служить в качестве нового мерила.

>Кстати, Ваша история с заслуженными пайками меня не убедила…Получали там, где было проще достучаться до того же Славы - в Ленинграде, в котором и так было очень даже недурное снабжение. "Народу это не нужно" больше, и никаких компромиссов не будет.>

Она, эта моя история, и меня совсем не убеждает в том, что систему в таком виде надо защищать. Черную икру и раньше не ел, потому что не имел обычных, «честных» возможностей, и сейчас не ем, не смотря на то, что такие возможности имею. Раза три я съел по бутерброду на «корпоративных вечеринках», и нашел, что для меня бутерброд с форелью вкуснее. Строительство своего дома сегодня входит в мою структуру потребностей, а черная икра, желтые штаны, дорогой автомобиль и т.п. не входят, хотя я и могу немного себе позволить из «особых благ». Я не хочу голодать, но я и не хочу из еды делать символ в жизни. Не будет форели – сойдет скумбрия. Ее не будет, удовлетворюсь гречневой кашей – ее я с молоком люблю до сих пор.

Мне думается, что наш Форум не в полной мере проникся пафосом оппонента «А», отсюда и порой нелепые упреки к Мигелю. Имхо, «А» не есть Мигель. Мигель формализует, как умеет, позицию «А» через свои размышления и знания; взгляды Мигеля, имхо, достаточно ярко высвечивают некоторую часть умонастроений в обществе, которые имеются и которые не следует игнорировать. Суть этих настроений – взломать существующую систему отбора в элиту общества, – отсюда и главное требование к элите: отказаться от спецпайков по критерию происхождения-проживания, отказаться от разделения «аристократия-быдло» по этому же критерию и ввести новый критерий - труд на благо общества, измеряемый деньгами. До этого момента я считаю позицию «А» правильной.

Но дальше «А», будь то в изложении взглядов Мигеля или Красного Перца с его порицанием «наших», делает одну ошибку – он распространяет требования к системе отбора элиты на систему организации жизненного уклада общества. Отсюда, имхо, и вытекают ответные упреки «А» к тем, кто не собирается порицать существующий принцип отбора элиты – они «халявщики», «пособники режима» и т.д. Однако эта банальная ошибка влечет за собой нешуточные последствия.

«А», судя по всему, считает, что следует каждому дать возможность стремиться попасть в элиту, тогда люди этой возможностью будут пользоваться. Чтобы оценить эффективность попыток поднять себя на новый уровень, нужен объективный показатель, не зависящий ни от комитета матерей, ни от ушей «отцов народа». По мнению «А», эта раскрытая возможность каждому попытаться залезть в элиту должна вдохновить общество на рывок модернизации, что даст власти, слепленной из множества «А», право на насилие над теми, кто не впишется в эту систему и станет вне закона. Отсюда и предрасположенность «А» к жестким и резким действиям. Как общество воспользуется этим обстоятельством? – Имхо, если «А» сейчас не сумеет изменить свои требования к организации жизнеустройства общества, то в момент, когда общество будет в состоянии хаоса, оно «А» воспользуется как тараном и пробьет брешь в безысходной расстановке политических сил, после чего таран пустит в расход. Лично «А» черной икры в спокойной жизни поесть так и не удастся – революция ведь пожирает своих детей…

От	Владимир К.
К	Ищущий (30.01.2006 18:32:10)
Дата	31.01.2006 00:48:01

Рассуждение вижу полезным для понимания. (-)

От	Miguel
К	Ищущий (30.01.2006 18:32:10)
Дата	30.01.2006 21:53:11

Как всё сложно

>>При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" – …>
>
>Нет, государство этого пока не сможет сделать – «А» не привел свой критерий справедливого жизнеустройства. То, что он изложил, называется отрицание старого критерия, а это не может служить в качестве нового мерила.

Всё здесь не тут. Начнём с того, что мне меньше всего хотелось бы участвовать в обсуждении самого главного "критерия справедливого жизнеустройства", опровергая старый или предлагая новый. Считаю это чисто теоретической темой с явным схоластическим уклоном. В данном случае речь идёт не о критериях (которые надо ещё искать и искать, чтобы сформулировать), а о вполне конкретных и осязаемых задачах, которые стоят перед сегодняшней Россией и для выполнения которых можно предлагать те или иные меры. Мало того, этого списка задач с головой хватит для России на ближайшее десятилетие по любым критериям, кроме тех, в которых стыдно признаться. (Если показателем блага служит дешёвая икорка в подворотне, то, конечно, цели другие.) Но мы предлагаем список целей, которые безусловно признает большинство общества, и список мер, которые, согласно нашим моделям и нашему прогнозу, приведут к реализации этих целей. Далее, согласно моему прогнозу, туманные предложения солидаристов приведут к реализации противоположных целей (тех самых, с подворотней). Конструктивным выходом из дискуссии мог бы стать переход к обсуждению этих самых моделей, позволяющих делать прогноз последствий той или иной политики. Неконструктивным выходом является запускание дурочек на каких-то там общеморальных критериев, которые никто никогда не видел и не может ни сформулировать, ни измерить, но которые обязательно нужно учесть и которым обязательно нужно соответствовать, потому что так якобы завещали деды. Но дело в том, что как только идёт обсуждение не измеримых вещей, а чертей на игле с невнятными хотенчиками -не то Конституции, не то севрюжины с хреном, то тут я пас. Мне легче просчитать, какие меры будут вести к ликвидации дефицита белка, а какие - ещё бабушка надвое сказала.

То же с несколько другой точки зрения - в сообщении
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171302.htm

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 19:35:48)
Дата	30.01.2006 02:17:11

Re: Торг здесь...

Без модели дифференцииации общества по штанам Вы не поймете советскую действительность. Кроме того, Вы игнорируете недостатки рыночного распределения. Скажите, почему США, являясь богатейшей страной мира с развитым гос. регулированием, не способны обеспечить сравнительно равное распределение доходов? Каким образом Вы сможете гарантировать, что "рынок" не пересилит регуляторов в Вашем лице?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:17:11)
Дата	30.01.2006 10:45:17

То ж Америка...

>Без модели дифференцииации общества по штанам Вы не поймете советскую действительность. Кроме того, Вы игнорируете недостатки рыночного распределения. Скажите, почему США, являясь богатейшей страной мира с развитым гос. регулированием, не способны обеспечить сравнительно равное распределение доходов? Каким образом Вы сможете гарантировать, что "рынок" не пересилит регуляторов в Вашем лице?

Во-первых, я думаю, что напрасно Сергей Георгиевич смешал в одну кучу официально-статусные товары (штаны) и дефицит, съедаемый тайком от общества по ночам под скатертью. Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе. И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость. Служебные автомобили и мигалки - это из другой оперы. Что же касается распределения в США, то все их недостатки хорошо отслеживаются и имеют явняе причины: невозможность интегрировать в сообщество негров, налог на недвижимость - местный (закрепляет стратификацию), а не федеральный (выравнивает), и многое другое. Всё это отслеживается и объясняется, а смешивания всех причин в одну кучу по дихотомии "капитализм"-"социализм" я не приемлю.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 10:45:17)
Дата	30.01.2006 17:41:09

Так разве это хорошо? (-)

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 10:45:17)
Дата	30.01.2006 11:05:35

Re: А Вы Россию делаете Америкой. Забыли?

>Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе.

Мелитопольские бабушки (само существование которых подразумевает существование таких же, обеспеченных икрой бабушек по всему пространству бывшего СССР) давно опровергли Вашу демагогию насчёт московских подворотен. До гомоэка не доходит?

>И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость.

Устойчивость в... чего ж не договариваете? ...в лишении широких масс населения жизненных благ, а в финале - и жизни, как таковой. Так кто у нас убийца, гомоэк?

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 11:05:35)
Дата	30.01.2006 12:02:14

Это Вы кавчки забыли

>>Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе.
>
>Мелитопольские бабушки (само существование которых подразумевает существование таких же, обеспеченных икрой бабушек по всему пространству бывшего СССР) давно опровергли Вашу демагогию насчёт московских подворотен. До гомоэка не доходит?

Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.

>>И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость.
>
>Устойчивость в... чего ж не договариваете? ...в лишении широких масс населения жизненных благ, а в финале - и жизни, как таковой.

Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.

>Так кто у нас убийца, гомоэк?

Ваша бабушка, конечно же.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 12:02:14)
Дата	30.01.2006 13:39:22

Re: Юмор в гомоэческих штанишках. "Только у Игоря и у бабушки!" Я плакаль...

>Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.

Вот это, Мигельчик, дорогуша, и называется отсутствием аргументов.

>Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.

А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.

>Ваша бабушка, конечно же.

Она страшный человек, несомненно.

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 13:39:22)
Дата	30.01.2006 13:54:04

Плачьте сколько хотите

>>Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.
>
>Вот это, Мигельчик, дорогуша, и называется отсутствием аргументов.

А какие тут нужны аргументы? Ваша бабушка за 3 месяца съела годичную норму 100 человек (по данным самого Игоря, её добывалось по 4 грамма на человека), Игорь на каждый праздник обжирался. Сколько другим-то осталось? Не считали? Какие тут ещё аргументы. Я сравниваю Вашу бабушку и Игоря со всеми своими знакомыми и родными - ничего подобного не нахожу. По бутерброду-другому на всю жизнь, явно меньше нормы. Я вот оную икорку ел 3-4 раза, причём уже после Советской власти. 2 раза (кажется) по бутербродику и ещё 2 раза - в довольно недорогом блюде (долларов 10), которое заказывал себе в одном ресторане в Мексике: спагетти с лососем и немного чёрной икры. Очень вкусно. Вот это я понимаю, доступность.

>>Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.
>
>А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.

Да уж, аргументы.

>>Ваша бабушка, конечно же.
>
>Она страшный человек, несомненно.

Несомненно. Эгоисты, которым государство всё подай, и которые в принципе отвергают саму возможность, чтобы у них какие привилегии убрали.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 13:54:04)
Дата	30.01.2006 15:36:56

Re: Слёзы от смеха,..

..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?

>А какие тут нужны аргументы? Ваша бабушка за 3 месяца съела годичную норму 100 человек (по данным самого Игоря, её добывалось по 4 грамма на человека),

Не 4 а 9, хоть цифры запоминайте.

>Я вот оную икорку ел 3-4 раза, причём уже после Советской власти. 2 раза (кажется) по бутербродику и ещё 2 раза - в довольно недорогом блюде (долларов 10), которое заказывал себе в одном ресторане в Мексике: спагетти с лососем и немного чёрной икры. Очень вкусно. Вот это я понимаю, доступность.

Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.

>>А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.
>
>Да уж, аргументы.

Заметьте, Ваши аргументы.

От	Karev1
К	Zhlob (30.01.2006 15:36:56)
Дата	31.01.2006 13:53:59

Может хватит про икру?

>..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?
Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
>Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.
Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.

От	Игорь
К	Karev1 (31.01.2006 13:53:59)
Дата	31.01.2006 15:25:59

Re: Может хватит...

>>..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?
>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.

Если оно производится, это питание. А то ведь принцип больше платишь - больше получаешь приводит к тому, что никто не хочет заниматься производством детского питания.

>>Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.
>Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.

От	Zhlob
К	Karev1 (31.01.2006 13:53:59)
Дата	31.01.2006 15:08:08

Re: Всегда готов.

>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.

Ни в коем случае. В модели "А" символических цен нет, они обязаны соответствовать балансу спроса-предложения.

>Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.

Потому я и протестую против передёргиваний: икра, в контексте обсуждения - это символ, на её месте могут оказаться любые дефицитные товары, те же "жёлтые штаны", например. Вот, человек напускает туман: "Икру продать, лекарства купить!" И Вы "ведётесь". А это демагогия (в которой он сам всех обвиняет). В самом деле, икру ты, может, и продашь, а вот кто купит "жёлтые штаны", если они везде, кроме нашей страны, только на то и сгодятся, чтоб полы вытирать?

От	Пасечник
К	Zhlob (31.01.2006 15:08:08)
Дата	31.01.2006 18:03:39

Не так

>>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
>
>Ни в коем случае. В модели "А" символических цен нет, они обязаны соответствовать балансу спроса-предложения.

В коем, в коем. В модели "А" есть символические цены. Просто БОЛЬШИНСТВО товаров целесообразно распределять по ценам спроса-предложения. В том числе и икру.
Как и дубовый паркет и инструмент, и мебель и ковры, и продукты питания, кроме самых необходимых и одежду и так далее и тому подобное.

Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (31.01.2006 18:03:39)
Дата	01.02.2006 10:44:08

Re: А кто решает, что целесообразно, а что нет? (-)

От	Пасечник
К	Zhlob (01.02.2006 10:44:08)
Дата	01.02.2006 12:23:44

практика, которая критерий истины (-)

От	Zhlob
К	Пасечник (01.02.2006 12:23:44)
Дата	01.02.2006 12:30:11

Re: на практике схема "А" ведёт нас к вымиранию. (-)

От	Пасечник
К	Zhlob (01.02.2006 12:30:11)
Дата	01.02.2006 16:02:54

Полагаю вы не понимаете о чем речь идет...

...вообще.
Обсуждаются идеальные схемы. Вы не могли жить при схеме "В" как вы заявляете. И не может вас к вымиранию вести схема "А" на практике. На практике она вообще не существует.
Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	Пасечник (01.02.2006 16:02:54)
Дата	02.02.2006 11:47:51

Re: Вот, блин! А я-то думал, серьёзные вещи обсуждаются... А тут фигня такая... (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (29.01.2006 19:35:48)
Дата	30.01.2006 01:47:11

А как решается проблема "любимчиков", которые...

... "припадут к уху" кого надо, и попросят изменить в свою пользу налоговое
законодательство и т.п.?

Обширная теория и практика - на нынешний день в наличии.

Я это не к тому, что подход неверный, а к тому, что он может не иметь
некоторых декларируемых (открыто или неявно) принципиальных преимуществ.

От	Miguel
К	Владимир К. (30.01.2006 01:47:11)
Дата	30.01.2006 10:36:42

Много раз говорил. Начнём с перераспределения доходов (-)

От	А.Б.
К	Ищущий (29.01.2006 11:25:25)
Дата	29.01.2006 12:04:34

Re: Это как??!!

>Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.

Вот уж - что-то вы со статусом путаете. Скажу что в НИИ - как обычно - мнс - 120 р. И крутись как хочешь - какой уж тут ресторан... Не поднимая вопрос об "отдаче" тех мнс... нельзя не признать, что той "госопеки" - что вы упоминаете - они не ощущали. Уточните, плиз, соц. статус и должность тещи - ИМХО она из "директорского корпуса" будет...

От	Ищущий
К	А.Б. (29.01.2006 12:04:34)
Дата	29.01.2006 13:17:38

Re: Это как??!!

>>Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.>

>Вот уж - что-то вы со статусом путаете. Скажу что в НИИ - как обычно - мнс - 120 р. И крутись как хочешь - какой уж тут ресторан... Не поднимая вопрос об "отдаче" тех мнс... нельзя не признать, что той "госопеки" - что вы упоминаете - они не ощущали. Уточните, плиз, соц. статус и должность тещи - ИМХО она из "директорского корпуса" будет...

Пожалуй, вышло, что в полемическом запале чуть сгустил краски, - хотел сказать, что "родное государство буквально пичкало работников этого НИИ деньгами" и работники этого НИИ ходили столоваться в ресторан. Всех работников НИИ по стране не хотел обобщать. Но по теще: речь шла о 1985-1991гг., ее должность была инженер, по-моему, при архиве, - и рядом не стояло с "директорским корпусом". В реформу Павлова при обмене 50-100 рублевых купюр ее средний составил что-то около 650 рублей.

От	Karev1
К	Ищущий (29.01.2006 13:17:38)
Дата	31.01.2006 14:19:44

Могу предположить,

>Пожалуй, вышло, что в полемическом запале чуть сгустил краски, - хотел сказать, что "родное государство буквально пичкало работников этого НИИ деньгами" и работники этого НИИ ходили столоваться в ресторан. Всех работников НИИ по стране не хотел обобщать. Но по теще: речь шла о 1985-1991гг., ее должность была инженер, по-моему, при архиве, - и рядом не стояло с "директорским корпусом". В реформу Павлова при обмене 50-100 рублевых купюр ее средний составил что-то около 650 рублей.
что это был "переходный момент". Во время перестройки во многих НИИ и КБ возникли т. н. научно-технические центры, которые фактически занимались переводом безналичных денег в наличные (через договора). Люди, попавшие в такие структуры, получали баснословные деньги. Все это кончилось в 91-м, т. к. отпала необходимость в маскировке.

От	Ищущий
К	Karev1 (31.01.2006 14:19:44)
Дата	31.01.2006 14:57:24

Очень похоже

>Во время перестройки во многих НИИ и КБ возникли т. н. научно-технические центры, которые фактически занимались переводом безналичных денег в наличные (через договора). Люди, попавшие в такие структуры, получали баснословные деньги. Все это кончилось в 91-м, т. к. отпала необходимость в маскировке.

Ваша версия очень похожа на правду - в 92г. отдел, в котором работала теща сократили, и сотрудников отправили на биржу.

От	А.Б.
К	Ищущий (29.01.2006 13:17:38)
Дата	29.01.2006 16:19:47

Re: "При архиве" - это уже подозрительно...

Каков ИМЕНО был оклад? Это будет ключом к ответу.
Приблизительно в это время - сам был студентом на полугодовой практике. И тогда, вот, прибавка "работячей" зарплаты к стипендии давала в итоге "уровень завлаба" - заведомо и долго недостижимый доход... Но полгода - "поотрывались" :)

От	Ищущий
К	А.Б. (29.01.2006 16:19:47)
Дата	29.01.2006 17:07:13

Re: "При архиве"

>Каков ИМЕНО был оклад? Это будет ключом к ответу.

Честно говоря, не знаю про оклад. Меня интересовала всегда моя зарплата, к зарплатам других относился спокойно. Про средний узнал случайно. Вы же понимаете - приставать к теще с вопросами, а тем более об источниках ее доходов желания не имелось... :-))

От	А.Б.
К	Ищущий (29.01.2006 17:07:13)
Дата	29.01.2006 21:34:42

Re: 2 балла вам - за проницательность. :)

>Честно говоря, не знаю про оклад. ...Вы же понимаете - приставать к теще с вопросами, а тем более об источниках ее доходов желания не имелось... :-))

Женщины вельми эээээ.... разговорчивы. И многое вам расскажут сами, без доп. вопросов - если вы будете "комильфо" и внимательным слушателем. :))

И очень многое можно "извлечь" по косвенным проявлениям. В том числе - и размер оклада до десятки...

От	Игорь
К	Miguel (28.01.2006 13:45:09)
Дата	28.01.2006 14:49:01

Re: Не надо...

>>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.
>
>Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью.

Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ. Это не моя позиция сводится к тому, что каждому должны быть легкодоступны редкие блага, а напротив, это позиция оппонента. Он считает, что решать, это должен каждый за себя. Т.е. каждому должна быть предоставлена "свобода выбора" - оставить без еды детей, но нажраться по пьянке черной икры на всю зарплату, либо не нажираться. Т.е. если обобщить позицию Мигеля, то каждому должна быть предоставлена возможность конкуренции за редкие блага. Получит их не лучший по критериям морали и общественных заслуг, а сильнейший ( в смысле конкуренции), т.е. способный ради этих благ растоптать ближних и дальних.

Моя позиция состоит в том, чтобы не предоставлять субъектам подобной "свободы выбора", т.е. "отцы нации" не должны предоставлять такой свободы. Они не должны позволять людям конкурировать за эти блага, а распределять их должны сами, по публично оглашенным критериям - заслуженным людям, детям в здравницах, в буфетах крупных городов с множеством достопримечательностей, куда стекается много людей, чтоб посмотреть на эти достопримечательности и так далее.

Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города. Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.

> Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни. Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".

От	Баювар
К	Игорь (28.01.2006 14:49:01)
Дата	28.01.2006 21:57:20

концептуальный вопрос

>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.

Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.

Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.

Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (28.01.2006 21:57:20)
Дата	30.01.2006 12:36:37

Re: концептуальный вопрос

>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР. При этом на Западе населению специально внушают иллюзии, что будто бы оно само что-то решает. Ловко и удобно. Но если какой-нибудь человек или сообщество захочет, чтобы икру или чего еще стали распределять, как в СССР - в крупных городах в спецмагазинах по низкой цене - то, разумеется, к нему или к ним отцы нации не прислушаются. Я против такого завуалированного подхода западных "отцов нации". Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит. К ней все равно никто не прислушается из власть имущих ни на каких выборах. Но поскольку Вы все время "за" то же самое, за что и власть имущие, то у Вас и создается ложное впечатление, будто они делают так, как Вы хотите. На самом деле они даже вопросов подобных на выборах задавать не разрешают. Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.

>>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.
>
>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.

>>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.
>
>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (30.01.2006 12:36:37)
Дата	31.01.2006 02:43:37

Чудаков на ту или иную букву

>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.

>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.

Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.

>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.

Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?

>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.

Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.

Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!

>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?

Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:

http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (31.01.2006 02:43:37)
Дата	31.01.2006 13:01:46

Re: Чудаков на...

>>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
>
>>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.
>
>Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.

>>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.
>
>Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?

>>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.
>
>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят. Но насколько мне известно эти полпроцентники кардинально менять систему распределения на Западе, т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали. Но если появлялась даже малейшая опасность брожения умов, как например после Войны, то появлялись сенаторы маккарти и сажали за решетку особо нелояльных.Последний раз вон Линдона Ларуша засадили.

>>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
>
>>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.
>
>Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!

Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.

>>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
>
>>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?
>
>Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:

> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

Это и есть каналы, досупные простым людям?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (31.01.2006 13:01:46)
Дата	01.02.2006 00:48:46

Надо всплакнуть

>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.

Вы не припомните результатов выборов после 1991?

>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.

Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?

>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.

Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.

>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

>Это и есть каналы, досупные простым людям?

Что не так?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (01.02.2006 00:48:46)
Дата	01.02.2006 14:33:41

Re: Надо всплакнуть

>>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
>
>>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.
>
>Вы не припомните результатов выборов после 1991?

После того, как демократы захватили власть? - Естественно все выборы стали в пользу их. Вон за конституцию ельцинскую как голосовали? - посадили оппозицию за решетку, запретили оппозиционные газеты. Объявили через месяц голосование за новую конституцию, бюллетени собрали, "подсчитали" там междусобойчиком и тут же сожгли. Было объявлено, что ельцинская конституция прошла. То же устроили и в 1996 году на президентскихъ выборах.

>>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.
>
>Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?

Ваше несогласие никак на новой власти не скажется. Второй раз, что ли объяснять, что на выборах власть не меняется или хватит? Выборы не для этого предназначены. А чтоб такие как Вы думали, что от них что-то зависит.

>>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.
>
>Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.

А какое исчезновение пошло с 1989 года - просто сыра нельзя было купить и помидоров в Москве.Социализм виноват или кто-то другой все же? Но что характерно - и в 70-ые папа мой икру и куропаток покупал, стоя в очереди.

>>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
>
>>Это и есть каналы, досупные простым людям?
>
>Что не так?

Вопрос всего лишь задаю, ответа не получаю.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Ищущий
К	Баювар (28.01.2006 21:57:20)
Дата	29.01.2006 09:32:16

Re: концептуальный вопрос

От	Karev1
К	Ищущий (29.01.2006 09:32:16)
Дата	31.01.2006 14:30:10

Нет же.

>К сожалению, мои мысли привели меня к выводу, что "против" не только Вы - любимые нашим Форумом крестьяне и 1996г при переизбрании Ельцина, и при избрании-переизбрании Путина тоже оказались "против". Этим Советскую власть они наказали. Сейчас спиваются и режут скот, но не раскаиваются. Но в то же время, если им дать сейчас заработать деньги и привести икру в магазины, только единицы воспользуются этой возможностью. Как следует поступать в этом случае председателям колхозов?..

Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.

От	Ищущий
К	Karev1 (31.01.2006 14:30:10)
Дата	31.01.2006 15:11:56

Re: Нет же.

>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>

Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.

От	Karev1
К	Ищущий (31.01.2006 15:11:56)
Дата	01.02.2006 09:03:37

Примеры мало чего доказывают

>>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>
>
>Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.
Моя тетка с мужем очень неплохо жили при советской власти в деревне, сейчас им приходится гораздо хуже, но они всегда голосуют за "реформаторов". Тем не менее даже официальные результаты выборов показывают, что село голосовало в основном за коммунистов и примкнувшим к ним аграриев. На последних выборах, правда, симпатии села перешли к Едру, ну так это объясняется в основном тем, что они видят в нем державников. Ну еще тем, что за последние 15 лет сельское население здорово постарело, а стариками манипулировать еще легче, чем детьми.

От	А.Б.
К	Ищущий (31.01.2006 15:11:56)
Дата	31.01.2006 16:36:54

Re: Именно!

Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.
Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?

От	Ищущий
К	А.Б. (31.01.2006 16:36:54)
Дата	02.02.2006 18:58:49

Re: Именно!

>Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.

О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть". У меня есть мнение, что старики советскую власть наказали, но не отказались от нее. Так поступают с нашкодившими детьми. После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.

>Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?

Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.

От	А.Б.
К	Ищущий (02.02.2006 18:58:49)
Дата	02.02.2006 20:51:58

Re: Не надо сглаживать. не тот случай.

>О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть".

Почему? Власть в данном случае - "персонифицируется" а не "абстрагируется". Есть такая закономерность. :)

>После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.

Можно сказать "...бо не ведаю что творят..." - но это не Прощение. Это из разряда "якоже и мы оставляем должником нашим". А что скажут "там"... по оценке Истиной Справедливости... то и будет :)

>Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.

Значица - и Леня- Ильич 2 - всой, и когорта-камарилья "принем" - что родила нам "реформаторов" - тоже своя. Да и реформаторы... как ни крути - в родстве? :)