От Александр
К Alexander~S
Дата 27.01.2006 08:24:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Целевые функции, параметры оптимизации и системы координат.

>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.

Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл. Это все равно что распределить равномерно звездочки на погоны между военными, юбки между мужчинами и женщинами, бальные платья между выпускным вечером и копанием картошки и яркость свечения между тремя светами светофора. Звездочки превратятся в пуговицы, юбки и платя в шмотки, а светофор в лампу. Не то чтобы пуговицы, тряпки, и лампы совсем не имели смысла, но смысл у них иной. Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек. Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.

Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность. Отсюда и эпическая битва за икру, хотя сегодня она представляет лишь исторический интерес. Для платежеспособных гораздо актуальнее битва за яхты с самолетами, а для остальных за отопление. Но суть конфликта - битва между культурами, между системами смыслов за материальный субстрат используемый в качестве обозначающего. Чиновник выбивающий мазут для котельных своего города бьется не за тепло, а за его смысл как права на жизнь, и свою функцию гаранта этого права. А "экономисты" в министерстве и высшей школе экономики отстаивают иную систему координат. Ни чиновникам, ни экономистам сам физический мазут нафиг не нужен. И оптимизацию они видят по-разному потому что различны целевые функции, ограничения и параметры оптимизации. Для чиновника гибель населения - ограничение, а для "экономиста" - параметр оптимизации.

>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?

Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":

"Первый коммерческий импульс туземных народов – не стать такими, как мы, а стать еще более такими, как они сами. Они ставят иностранные товары на службу своих собственных идей, для воплощения в жизнь своих собственных отношений и понятий о хорошей жизни. Втянутые в орбиту капиталистической мировой системы, этого глобального крестового похода экономической рациональности, горцы Новой Гвинеи быстро освоили секреты коммерции, которые они используют, чтобы устраивать самые экстравагантные «традиционные» церемонии в их истории. Съедается больше свиней и обменивается больше жемчужных раковин, чем в старые добрые дни, не говоря уже о свободном потреблении таких диковинок как баночное пиво и консервированный колбасный фарш. Пусть ворчат экономисты и неоколониальные бюрократы, но это не «пустой перевод ресурсов» и не «отсталость»: это именно развитие с точки зрения рассматриваемых народов – их собственная культура, но в гораздо больших масштабах и качественно и количественно. «Знаете, что мы называем развитием?» – говорит этнографу лидер народа Кева: «Мы называем так рост кланов, дом человека, забивание свиней. Именно это мы всегда и делали»" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:

"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." (там же)

Посмотрите на протестантского проповедника занимавшего при Горбачеве пост секретаря политбюро ЦК КПСС по идеологии А.Н. Яковлева

"Огромный (двухполосный) текст начинался панегириком достижений СССР и клятвами верности учению Маркса-Энгельса-Ленина. Дальше следовало длинное поношение всех, кто этому учению недостаточно предан. Главный удар обрушивался на тех, кто «ищет возвращения к истокам» — разумеется, русским. Особенную ненависть Яковлева заслужили «воспеватели русской деревни». Любое доброе слово о крестьянстве (в том числе и как о «питательной почве национальной культуры») расценивалось «любование патриархальным укладом жизни, домостроевскими нравами», то есть выступлением против Ленина и его оценок крестьянства. Особенную радость у Яковлева вызывало «раскулачивание». Всякие — даже самые осторожные — намёки на то, что уничтожение русского крестьянства было не совсем хорошим делом, вызывали у пламенного большевика настоящий гнев. Ссылки на Ленина в то время обладали термоядерной мощью, так что Яковлеву достаточно было указать: «Тот, кто не понимает этого, по существу, ведет спор с диалектикой ленинского взгляда на крестьянство, с социалистической практикой переустройства деревни», «в прямом противоречии с Лениным», «С кем же, в таком случае борются наши ревнители патриархальной деревни и куда они зовут?..» и т. д. В настоящую ярость приводила Яковлева любая попытка что-то возразить на русофобские высказывания «классиков». Приведя фразу из одной книги о том, что герой не согласен со словами Чернышевского о русских, как «нации рабов», А. Яковлев бил наотмашь: «Полемика идет не только с Чернышевским, но и с Лениным». Точно так же Яковлев расправился с любыми, даже самыми осторожными попытками сказать что-то хорошее о православии. «Во многих стихах мы встречаемся с воспеванием церквей и икон, а это уже вопрос далеко не поэтический». «Мы не забываем» — пишет Яковлев — «что под сводами храмов освящались штыки карателей, душивших первую русскую революцию... самая «демократическая» религия в конечном счете реакционная, представляет собой идеологию духовного рабства». Дальше шёл огромный, подробный список из множества фамилий «русопятствующих». Разумеется, не были забыты темы «квасного патриотизма», «шовинизма» и «антисемитизма»… Короче, статья была такой, что даже кроткий и скромный народ начал возмущаться. В «Литературку» пошли письма читателей. По слухам, даже нобелевский лауреат Михаил Шолохов из своей станицы отправил телеграмму в ЦК по поводу яковлевской публикации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085
От Alexander~S
К Александр (27.01.2006 08:24:35)
Дата 27.01.2006 11:22:36

Re: системы координат.

>>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.
>
>Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл.

Нет не так. Мы можем допустить что в некоторых других (неизвестных нам, кстати) системах координат распределение потребления икры будет равномерно. Но в данном случае это праздное моделирование – Ленин ( по молодости ) тоже считал что золото “изменит смысл” и из него будут делать нужники. Но не случилось.

> Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек.

Отопление у нас критический ресурс и его надо экономить ( я бы сослал к Паршеву:-) ).
Здесь вообще два аспекта – первый опять Парето, например, 20% людей сжигает 80% газа. Не выключая и зажигая конфорки на ночь в морозы и тд. Счетчик пропорцию не изменит( 20% богатых в особняках будут сжигать 80% газа), но изменит общее потребление ограниченного ресурса.
Второй аспект – счетчик сам по себе мотиватор утепления, допустим установки стеклопакетов. Ну можно это конечно делать принудительно или государственным образом – менять всем, приоритетно тем у кого фонит, но это вопрос системы – сегодняшнее государство сделать это не в состоянии. Поэтому я, вот например, за счетчики.

> Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.

Это может быть. Но опять же на сие, надо смотреть как на побочный продукт деградации 90-х. Система саморегулировалась таким вот образом. На западе я не видел платных туалетов – закреплены за заведениями, но сие подразумевает более высокий уровень общественной организации которого у нас нет.

>Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность.

Вот и надорвалась страна распределяя отопление всем. Мне вот страну жалко, а не уродскую систему распределения.

>>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?
>Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":

Комментарии хорошие, действительно видно этнический оттенок в дефиниции самого понятия развития. НО. Тут есть и объективный критерий – энтропийный ( его конечно можно по разному применять).
>Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:


здравоохранение, образование было доля всех. Бесплатные квартиры – нет. Тут не надо строить иллюзий и анализировать эти вещи по-разному. Бесплатные квартиры привели к ускоренной урбанизации когда деревенские подались за городской халявой, ограничили развитие пригородов, частных домов - когда система была перекошена в дачную систему() что опять оказалось непродьемно. И кроме того дважды несправедливо – одни имели два жилища (летнее и зимнее ) другие жили в бараках.
От Владимир К.
К Alexander~S (27.01.2006 11:22:36)
Дата 29.01.2006 12:08:12

Если возлагать надежды на стеклопакеты - многое зависит и от доступности стеклопакетов. (-)
От Alexander~S
К Владимир К. (29.01.2006 12:08:12)
Дата 29.01.2006 20:00:24

Re: размышления о стеклопакетах


Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.

Так практика:
Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).


Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.
От Karev1
К Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата 01.02.2006 13:54:38

А меня всегда смущало расстояние между стеклами в


>Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.

>Так практика:
>Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
>Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).

>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
От Alexander~S
К Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата 03.02.2006 17:33:34

Re: не влияет


>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?

Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.

> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.

Именно так. Технологический прокол.

> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!

Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.

Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)

> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.

Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Именно по этому.
От Karev1
К Alexander~S (03.02.2006 17:33:34)
Дата 06.02.2006 09:06:00

Не понятно: не влияет или прокол?


>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>
>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>
>Именно так. Технологический прокол.
Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?
>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>
>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>
>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
>
>Именно по этому.

Так каково же оптимальное расстояние?
От Пасечник
К Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата 06.02.2006 13:50:38

Не прокол


>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>>
>>Именно так. Технологический прокол.
>Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?

Я не знаю, может Alexander~S и разбирается в физике стеклопакета, но в моем понимании его объяснения неудовлетворительно.
Идея стеклопакета, как раз в том, что передача тепла за счет конвенции уменьшается по двум причинам: герметичность и именно небольшое расстояние между стеклами. Поэтому стеклопакет не может быть с большим расстоянием. И если необходимо увеличить потери тепла, то он делается многокамерным (двух-трех), но для каждой камеры зазор все равно маленький. Но и не минимальный, поскольку уже начинают расти потери за счет теплопроводности. Оптимальный зазор где-то 12-16 мм.

>>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>>
>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>>
>>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.
>
>>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Но это норма для обычного окна!

>>
>>Именно по этому.
>
>Так каково же оптимальное расстояние?
Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (06.02.2006 13:50:38)
Дата 06.02.2006 20:42:23

В нормальных стеклопакетах якобы ещё и наыление на стекло,

которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.
От Денис Лобко
К Miguel (06.02.2006 20:42:23)
Дата 07.02.2006 10:06:04

Что такое "норма"? Стеклопакеты бывают очень разные.

Гамарджобат генацвале!

>которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.

Есть и такие. Аргон внутри для уменьшения теплопроводности, а на стекле снаружи напыление (твёрдое) или изнутри наклеена прозрачная плёнка (мягкая). Плёнка препятствует ИК-излучению (в две стороны), то есть зимой теплее, летом прохладнее. Есть стеклопакеты без всего этого - просто стёкла и сухой воздух внутри. Есть стеклопакеты с закалённым стеклом и с триплексом, есть с солнцезащитным напылением. Модификаций десятки и всё это нормальные стеклопакеты. Общая особенность всех стеклопакетов - это герметичность, неразборность и отсутствие влаги внутри (там в профиле, который между стёклами, есть влагопоглотитель.

Стеклопакет также характеризуется величиной теплопередачи. Если я не ошибаюсь, это количество тепла, которое прошло через 1 кв.м. стеклопакета за час при разнице температур с разных сторон в один градус. Хотя чаще используется обратная величина, то есть один делить на то, что я указал выше.

Для России я бы использовал самые мощные стеклопакеты - они как двойная кирпичная кладка по теплопроводности. Хотя даже обычный двухкамерный (с тремя стёклами) куда лучше, чем "советское" окно. Зато "советское" окно самое-самое дешёвое, куда там стеклопакету.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (07.02.2006 10:06:04)
Дата 07.02.2006 15:48:18

Ага, и к самым качественным желательна маааленькая климатическая установка (-)
От Денис Лобко
К Вячеслав (07.02.2006 15:48:18)
Дата 07.02.2006 16:58:04

Я не совсем понял, о чём вы говорите?

Гамарджобат генацвале!

Поясните, пожалуйста.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (07.02.2006 16:58:04)
Дата 07.02.2006 17:20:21

Re: Я не...

Я это к тому, что обеспечить приемлемые потери тепла несложно и с деревяшкой. А при полностью герметичных окнах встает проблема управлением другими климатическими факторами. Т.е. пластиковые окна удобны в сочетании с кондиционером, увлажнителем воздуха и т.п. А здесь уже трудно рассчитать, где энергии больше теряется.
От Alexander~S
К Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата 06.02.2006 12:44:50

Re: не сильно влияет


>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.

Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.

>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.

точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.

>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?

Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
От Karev1
К Alexander~S (06.02.2006 12:44:50)
Дата 06.02.2006 15:46:51

Ну что вы!


>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.
Это комплексный показатель от всех трех составляющих. Я думаю, что главное преимущество в качестве изготовления.

>>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>
>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>
>Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
>Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
От Alexander~S
К Karev1 (06.02.2006 15:46:51)
Дата 06.02.2006 20:29:05

Re: Ну что...


>>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.

Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.

>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.

Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.

>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.

Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
От Karev1
К Alexander~S (06.02.2006 20:29:05)
Дата 07.02.2006 09:32:52

Мы лезем в дебри


>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>
>Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.
Коридор - это другая крайность. Вы подразумеваете, что у него теплые стены, по крайней мере их теплопроводность гораздо ниже чем у стекла. И, главное, другое соотношение размеров - толщина гораздо больше чем высота. Тут конвекция снова ухудшается. Я предлагаю другую модель очень толстого стеклопакета: остекленный балкон. Он защищает гораздо хуже чем просто третье стекло с обычным зазором.
>>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>
>Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.
КА - это космический аппарат, в космосе вакуум настоящий, без дураков. А вы имеете в виду микроразрежение, которое якобы имеется внутри стеклопакетов. Это чистая пропаганда, так как любое, даже в десятую долю атмсферы разрежение разрушит плоское стекло, а то микроскопическое разрежение, которое может выдержать стекло никак не повлияет на теплопроводность.
>>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
>
>Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
Я тоже думаю, что нет.
От Zhlob
К Karev1 (07.02.2006 09:32:52)
Дата 07.02.2006 20:19:45

Re: Эт точно. Оффтоп.


>в космосе вакуум настоящий, без дураков.

Если запустить на орбиту парочку дураков, вакуум станет фальшивым %-))) ?
От Вячеслав
К Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата 01.02.2006 15:17:35

Абсолютно верное замечание! (+)

> стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Обычные качественно сделанные и поставленные деревянные окна с 7-10 см между рамами не хуже, а ЛУЧШЕ тройного пакета (без заполнения инертным газом). Т.е. они не «потеют», не покрываются инеем и не конденсируют влагу под подоконником. Собственно до нормального состояния несложно довести и старые окна (если они не совсем гнилые). В первую очередь необходимо закрепить фрамуги (в закрытом состоянии) по периметру стальными уголками, счистить старую краску на прихлопах, наклеить на прихлопы уплотнитель, и переставить стекла на герметик. Закрываться/открываться они будут, конечно, тяжело, но тепло будут удерживать. Ну, еще частенько бывает необходимо запенить пустоты под подоконником.
От Денис Лобко
К Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата 30.01.2006 09:19:46

О стеклопакетах

Гамарджобат генацвале!

>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

В конце 80-х хотели строить завод стеклопакетов в Харькове. Рыжков вроде как даже подписал договор, по которому нам, кажется финны, продавали технологии данного добра. Причём строить с советским размахом, как говорится. Перестройка помешала.
Найду подробней, расскажу.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата 30.01.2006 01:47:13

Может сбойнула, а может и нет (может, "сеть" предпосылок неподъёмной оказалась).

Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь
тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая
тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто
много и без перебоев
топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ
под рукой нет.
От Miguel
К Владимир К. (30.01.2006 01:47:13)
Дата 30.01.2006 10:52:55

Так это от митрофанушко-халявщицких заскоков

>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

Было выгоднее потому, что цены низкие на топливо держали, вместо того чтобы рассмотреть альтернативу экономии энергоносителей за счёт продажи части их на мировом рынке и закупки взамен утепляющих технологий. А ещё считать альтернативные способы лень было, потому что оплату коммунальных услуг субсидировали, воспитывая халявщиков. Зачем считать, если государство всё равно покроет?
От Денис Лобко
К Владимир К. (30.01.2006 01:47:13)
Дата 30.01.2006 09:39:52

Мысли и факты об энергосбережении

Гамарджобат генацвале!

>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

> Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ под рукой нет.

НИИ, конечно, под рукой нет, однако кое-какие цифры имеются. В панельной многоэтажке около 40% тепла выходит через стены, около 40% через окна, по 10% через подвал и через крышу. Если всё это дело заизолировать (термоизоляция, стеклопакеты), то 50% оставшихся потерь будет приходиться на вентиляцию. При применении теплоизоляции и рекуперативной принудительной приточно-вытяжной вентиляции (то есть выходящий тёплый воздух греет входящий холодный в специальном устройстве - рекуператоре, КПД, как писали, до 80% - сам проверить не могу, но в источниках такие цифры), то по сравнению с обычным неутеплённым домом потери тепла составят одну десятую часть, то есть в десять раз меньше. Цифра довольно внушительная.

Теперь о том, почему в Союзе это дело прошляпили. Мне кажется, тут сыграла роль общее разгильдяйство, которое особо не зависит от гос. строя. Типа "тепла много, топливо дешёвое, зачем заморачиваться на энергосбережение". Хотя, к слову, исследования велись и технологии разрабатывались. Как мне видится, этим бы занялись после того, как решили бы жилищную проблему. Союз поверил в то, что он действительно богатая страна. И очень зря поверил, потому как он - очень бедная страна. Насколько я знаю, дальше брежневского выражения "экономика должна быть экономной" дело особо не пошло. А буржуи в это время (в основном Скандинавия и Япония) серьёзно занялись охраной природы и энергосбережением. Правда я знаю только то, что творилось в строительстве, лесозаготовках, геологии и сельском хозяйстве. Наши лесозаготовки в основном посравнению с теми же скандинавскими были похожи на разграбление (там даже хвоя шла в переработку для хим. промышленности). Типа леса много - на всех хватит. Однако, справедливости ради скажу, что те же самые буржуи, которые бережно относились к своим ресурсам, в то же Амазонии устраивают до сих пор такое, что и не снилось в страшном сне советским лесозаготовщикам - вот там настоящий грабёж.

Теперь моё мнение, как это надо было не прошляпить. Где-то в конце 70-х надо было начать всеобщую кампанию по энергосбережению и экономии ресурсов (не только топлива), причём серьёзную кампанию, с мобилизацией населения, типа как при Сталине. Думаю, лет за 20 сделали бы столько, что вышли бы на хороший уровень энергосбережения и экономии ресурсов. Я бы ещё и экспорт энергоресурсов бы полностью прикрыл :-) Однако для этого нужна была политическая воля, а элита уже откровенно расслабилась и вкушала удовольствия.

Короче говоря, вердикт. Советский народ поверил в то, что у нас - богатая страна, хотя было совсем наоборот.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата 30.01.2006 18:42:14

Знаете, я с вашим вердиктом в целом согласен.

Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
внедрения теплосберегающих технологий.

Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе
имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших
нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала
"Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить
как пример).

Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой
стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим
от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и
злонамеренности) - нетрудно просчитать.
От Денис Лобко
К Владимир К. (30.01.2006 18:42:14)
Дата 30.01.2006 19:11:17

"Науку и Жизнь" я читал за те годы почти все журналы. Впечатление тягостное

Гамарджобат генацвале!
>Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
>внедрения теплосберегающих технологий.

Ну как минимум, это одна из причин. Вторая причина - это ограниченность ресурсов, отсутствие возможности поддержать всё, что нужно.

>Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала "Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить как пример).

Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было. Хотя я далёк от той мысли, что знаю, откуда надо было брать деньги на энергосбережение (а это тоже сами по себе огромнейшие ресурсы) просто по той причине, что не хватает знаний по экономике того периода. То есть я бы не рискнул строить "меньше, да лучше", так как миллионы людей ждали квартир. А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.


С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 31.01.2006 01:33:09

Манипуляции, самой откровенной, в этом журнале было более чем.

Но статью я всё-таки поищу. Хотя, конечно, тот пример одиночный и жиденький.
От Александр
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 30.01.2006 19:36:56

Re: "Науку и...

>Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель. Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями, полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

>>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
>
>Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было.

Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

>А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

>>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
>
>А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.

Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.
От Денис Лобко
К Александр (30.01.2006 19:36:56)
Дата 31.01.2006 10:10:05

Re: "Науку и...

Гамарджобат генацвале!

>Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель.

Нет, это вроде бы А.П.Бутенко, про него ещё Сергей Георгиевич писал как про манипулятора. Он в одной из статей рассказывал, какие дикие урожаи в США и какие хреновые у нас, а всё из-за того, что на земле нех "хозяина", сиречь фермера, и нет частной собсотвенности на землю. Причём как один из примеров хорошего с/х приводил Голландию, где, как известно, частной собственности на земли с/х назначения нет (только он об этом скромно умолчал). В общем эта статейка была примером манипуляции довольно низкого пошиба, причём написана явно "мессианским" стилем, то есть мужик клеймил позором и глаголом жёг сердца людей, не особо выбирая выражения.

> Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями,

Я прошу пардону, а какие у Тимофеева-Ресовского были завывания, осчасливьте меня примером, пожалуйста? Я серьёзно, без шуток, никогда не думал, что Тимофеев-Ресовский "завывал".

>полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

Ну это вы сгоряча. Как научно-популярный журнал он был очень хорошо, если бы не излишняя политизироанность в перестроечные годы. Я в детстве его просто обожал, да и до сих пор частенько перечитываю. Отличная популяризация науки.

>Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

Это всё верно и за это большое спасибо. Я же не говорю, что "всё было плохо" - далеко не так. Однако были довольно очевидные вещи, которые в СССР профукали. Те же лесозаготовки велись в основном трелёвочнвым методом (то есть вязанку спиленных деревьев волокли по земле, срывая слой плодородного гумуса), сучья не перерабатывались, оставаясь на земле и т.д. Однако у нас были лесхозы, которые более-мене восполняли потери леса.
В это время на в той же Скандинавии были резко сокращены квоты на лесозаготовки по площадям и запрещён трелёвочный метод. Пришлось буржуям чесать репу и задумываться, как перерабатывать побольше леса. Они пускали в переработку даже хвою (как сырьё для химпрома). Сучья перерабатывали в дробилках прямо на месте и вывозили уже щепу (она в 10 раз меньше объёма занимает в кузове, чем сучья). Мало того, у них нет лесхозов, они пользуются только естественныхм приростом, потому как вырубка идёт только выборочная. То есть у них, у буржуев, с лесозаготовками было однозначно лучше и нам надо было перенимать у них приёмы.
Про теплоизоляцию и энергосбережение зданий я молчу. Одно дело конопатить окна, другое дело нормальная теплоизоляция. Опять же, я не ругаю СССР, но чесаться надо было уже тогда.

>Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

Да я ж не спорю. Если вы думаете, что я сильно ругаю СССР - то ошибаетесь. Я вообще патриот своей Родины, а Родина у меня - Советский Союз. Но это не мешает мне указывать на недостатки и я ничего не вижу зазорного в заимствовании приёмов и технологий с того же Запада. Только надо к этому подходить с умом, а не тупо имитировать. "Чужому учитесь, своего не чурайтесь"(с)Т.Г.Шевченко.
Насчёт танков скажу честно - выпускать три вида ОБТ - это дикое расточительство. Идя на поводу у КБ, которым "надо детей кормить", не пользовались преимуществами плановой экономики, то есть выбрать один танк и производить его, не смотря на вопли конструкторов. Опять же, разнобой в шасси военной техники был просто караул, и уже в 70-х напрашивалась унификация, однако её не провели. Ну и есть ещё куча всяких вещей, без которых можно было бы спокойно прожить, типа авианосцев.

>Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.

Ну я в марксизме не силён, поэтому комментировать не буду. Со своей стороны вижу основную проблему в том, что Союз расслабился, в т.ч. и верхушка. А народ перестали дрючить, и это было зря.

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата 30.01.2006 10:14:27

Re: поверил в то, что у нас - богатая страна... до сих пор верит! (-)
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 10:14:27)
Дата 30.01.2006 13:55:08

Ну, если чёрную икру скармливают халявщикам - значит, богатая (-)
От Павел
К Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата 30.01.2006 15:28:56

Опять же это надо доказать.

Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
От Вячеслав
К Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата 30.01.2006 16:28:20

Сказанули, базар давно уже перестал быть взрослым :) (+)

> Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
Или
2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
Или
3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!

Короче, право у них есть решать, вот пусть и решают, потому как коли они ответственны за народное достояние, то пусть и отвечают. Даже если всю икру «отцы» сжирать будут, я не возражаю. А возражаю я против системы, при которой у меня вроде и право есть и средство (в виде полученной зарплаты), а возможности нет. Ведь деньги выдаваемые физическим лицам для того и нужны, чтобы физическое лицо могло выбрать куда их потратить. А если населению в конкретном вопросе выбирать не положено, то нафига тогда вообще деньги в сфере распределения «икры» нужны?
Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
От Karev1
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 01.02.2006 14:05:12

Так точно.


>Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
>1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
>Или
>2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
>Или
>3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!
Именно так. И надо чтоб спорщики или согласились с этим или отвергли. А то "эта музыка будет вечной".

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
Вот именно! Была явная дыра: распределение икры. Залатать ее было - раз плюнуть. А сейчас вокруг этой дыры устроили какие-то ритуальные пляски. В отношении "оператора" - то же согласен, только вот рычаги Мигель предлагает не те.
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 17:33:47

Я вообще-то четко сказал

чтобы редкие вещи по оглашенному для всех принципу распределялись "отцами нации", а не вообще без управления, как Вы это мне приписываете.
От Вячеслав
К Игорь (30.01.2006 17:33:47)
Дата 30.01.2006 18:22:06

Может быть, (+)

но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала, а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток. Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 18:22:06)
Дата 31.01.2006 15:34:09

Re: Может быть,

>но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала,

Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.

> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.

>Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!

Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 15:34:09)
Дата 31.01.2006 15:59:05

Re: Может быть,

> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
Ну так и люди-управленцы часть системы.

>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2006 15:59:05)
Дата 31.01.2006 16:39:21

Разве мы лучше тех стариков?

>> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
>А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника. Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.

>>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
>
>> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
>Ну так и люди-управленцы часть системы.

>>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
>> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
>Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.

Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства, а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 16:39:21)
Дата 31.01.2006 17:00:50

Старших уважать и предков чтить конечно надо, (+)

но в данном контексте - морализаторство.
> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2006 17:00:50)
Дата 31.01.2006 17:59:03

Re: Старших уважать...

>но в данном контексте - морализаторство.

По делу.

>> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
>Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
>> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
>А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

>> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
>Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

А то, что сейчас важнее знать, как сделать так, чтобы пальто снова грело. А то мы разучились это обеспечивать. А разбор - "почему жала обувь" уже проводился более чем предостаточно.

>> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
>Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?

А той обуви давно нет, к сожалению. А "перековать" тот народ, который народился все равно придется - иначе в Лету канем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 16:50:55

Re: Сказанули... Так вы даже на практике за чистые модели?

До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США. Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 18:05:49

Я не за чистые, а за прозрачные (+).

> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Естественно.

> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения. На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 31.01.2006 15:44:50

Рыночные отноршения в распределении также устанавливаются "отцами"

>> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
>Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

>> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
>Естественно.

>> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
>Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения.

Нет и во втором случае для многих людей нужны пояснения "отцов" - для чего установили конкурентные отношения за редкие блага, называемые "балансом спроса и предложения" или еще как. Особенно сейчас в России. Ведь эти действия "отцов" у всех были на виду, их нельзя адресовать к давней истории. До сих пор мы получали только лицемерные ссылки на западную экономическую науку - мол привели в соответствие с объективной экономической реальностью. Мигеля такие пояснения устраивают, он верит в незыблемость и объективность этой реальности, даже книжку написал. Я не верю и считаю ее рукотворным сознательным делом людей, которые мне мягко говоря очень несимпатичны.

>На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.

И за существенные деньги - также нужны комментарии руководства. Какого дьявола квартиры в холодной России должны продаваться за сумасшедшие деньги, которых нет у 80% населения?
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 15:44:50)
Дата 31.01.2006 16:13:38

Вот здесь согласен, но это уже по сути проблема как сделать "отцов" отцами (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 30.01.2006 19:00:25

Re: Не могут они быть прозрачными, ни при рынке, ни при "отцах"

Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 31.01.2006 13:29:49

Это как это????

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Когда это раньше??? Если раньше - это при СССР, то в Белой книге вроде по другому написано.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (31.01.2006 13:29:49)
Дата 31.01.2006 13:41:08

Раньше - это в 60-х относительно 80-х. Следите за контекстом. (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (31.01.2006 13:41:08)
Дата 07.02.2006 09:00:10

Извините пожалуйста.

Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:51:16

Да, негатив уже был и крепчал (-)
От Karev1
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:36:16

Ненависть или нет,

>Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
но что-то вроде презрения уже было. Именно как к халявщикам. Не пользовались москвичи уважением. У Визбора есть об этом в одной песне. "...чтоб сказал кто-то и кому-то: "Вот москвич - хороший человек" (по памяти). То есть ему хотелось доказать, что напрасно к москвичам плохо относятся - вот он москвич - хороший человек.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 20:03:00

Re: Не могут...

> Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью.
Как они могли возмущаться сутью, если за непрозрачностью этой сути и не видели? Да и взбунтовались как раз опираясь на «ценности», а не на смысл!

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Так раньше москвичем был инженер разрабатывающий ядерный щит или артист радующий всех своим талантом. А для таких людей и икры не жалко. А когда москвич заявил что он элита просто, потому что москвич и грамотный и под это дело даже Славу КПСС подальше послал, то естественно пришла и ненависть.
> Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать.
А это рецедив на ситуацию в конце 80-х, начала 90-х. Какого черта мы игорей уважали, любили и икрой кормили, если они первые же бучу и устроили? И неважно, что лично Игорь не устраивал, тут наша большая тяга к круговой поруке сказывается (от того и злоба с личностными наездами).

> Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Так матрица на месте никогда не стоит, но надо чтобы и «гласность» ей как-то соответствовала.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 19:13:00

Так "бучу" москвичи и устроили.

>Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.

Москвичей ненадидели именно за "теоретическую" рыночность, а не за штаны. За то что они "притворялись что работают". Мигель с Мироном, так сказать, метастазы Москвы в провинции. Даром что на четверть века отстали. Буча признак подавленности центральной мировоззренческой матрицы официальной идеологией. Нужна была именно прозрачность. Пусть часть с промытыми "политэкономией" мозгами взбунтуется. Но большинство будет понимать суть конфликта и что именно поставлено на карту. Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. Потенциала развития в гомоэчестве не было. Это тупиковая ветвь западной идеологии 19-го века. Ее "прогрессивность" - блеф. И раздавить ее можно без всякого вреда для общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.01.2006 19:13:00)
Дата 31.01.2006 12:02:11

Re: Для этого нужно иметь гражданское о-во, хотя бы квази

>Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. >
Кто бы этим занялся - Бурлацкий и Бовин?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:02:11)
Дата 03.02.2006 04:26:56

Re: Для этого нужно... унять вот таких красавцев

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171588.htm
ненавидящих все русское вообще и до поросячьего визга боящихся любой организации русских.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/144/144178.htm
Подумать тоько сколько таких ненавидело и боялось, цеплялось со страху за власть и карабкалось к ее вершинам с единственной целью "держать и не пущать".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 17:01:26

Re: вы на практике за чистые модели?... Нет. В теории

>До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.

Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят". Очевидно речь идет о теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут знать что они защищают.
От Владимир К.
К Александр (30.01.2006 17:01:26)
Дата 31.01.2006 00:48:00

А вот это Вячеслав очень хорошо сказал.

Я и сам так считаю правильным (и к этому же независимо от Вячеслава пришёл).

> Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали
видимостью права на выбор, т.е. пусть <отцы> заявят". Очевидно речь идет о
теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой
модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью
подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут
знать что они защищают.

Без этого - любой "механизм" у нас провалится.
Хоть "мышечным" - хоть каким чувством ощущаю.

Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
посчитают именно прменённый способ несправедливым.
От Александр
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 01:35:22

Re: А вот...

>Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
>Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
>хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
>до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
>посчитают именно прменённый способ несправедливым.

Безусловно. Но право Х на икру и право власти решать кому дать икру - разные вещи. У человека появляется выбор что ставить выше - индивидуальные потребности или обычай. Вон Паршев писал как оппозицию парализовал страх что по-буржуйски жизнь сытнее получится. Потребностям был придан фундаментальный статус. Против них идти "неприлично", "не научно" и бесполезно, потому что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия". Если бы влапсть заявила, а еще лучше почистила бы кафедры общественных наук и собственный идеологический аппарат, дала бы культуре право на существование, а не пыталась бы все время давить ее "объективныцми законами" можно было бы посопротивляться.
От Владимир К.
К Александр (31.01.2006 01:35:22)
Дата 31.01.2006 10:26:48

Это - разумеется. Я потому и выступил тоже за. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 00:55:35

Оу! СГ здесь уже по данному поводу высказался, примерно как я.

Кризис мировоззрения фундаментальней, да.
От Павел
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 16:43:48

Почему не рассматривается "двухконтурная" система?

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.

В СССР если позволяла з/пл можно было питаться "с рынка". Или иногда туда захаживать - поросенка к Новому году купить. Что мешает повторить этот опыт? В госсекторе очередь, низкая цена и дефицит? Беги на рынок!
От Miguel
К Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата 30.01.2006 15:40:07

А как это можно доказать, не подскажете

>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.

Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
От Павел
К Miguel (30.01.2006 15:40:07)
Дата 30.01.2006 16:09:16

Re: А как...

>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>
>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?

Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".
От Miguel
К Павел (30.01.2006 16:09:16)
Дата 30.01.2006 16:14:48

Гм.

>>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>>
>>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
>
>Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".

Я такого никогда и не утверждал. Дефицит был из-за политики назначения цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. А московские халявщики добивались, чтобы дефицитные товары направляли им в подворотню.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата 30.01.2006 15:13:58

Re: Справедливая. Икру ел тот, кому она была нужна. (-)
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 15:13:58)
Дата 30.01.2006 15:19:50

Игорь, как самый нужный? Забавно (-)
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 15:19:50)
Дата 30.01.2006 15:43:03

Re: Ребёнок из провинции, как самый нуждающийся. Справедливо. (-)