Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: 20:80

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.01.2006 01:08:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: 20:80

Допустим имеется неограниченный ресурс(пусть икра). Можно доказать что при равном доступе 20 процентов людей будут съедать 80% этой икры, а большая остальная часть людей (80%) будет съедать оставшуюся часть (20%) икры. Это так называемый распределение Парето или принцип дисбаланса.

Как ни странно при что при регулировании цены на дефицит рынком само соотношение меняться не будет, хотя состав двух подмножеств людей изменится в сторону 20% богатых: 80% бедных.

Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.

80:20 - фундаментальный принцип и точка равновесия. Подпереть систему и изменить равновесие можно затратив энергию.

И вот тут возникает вопрос о приоритетах в условиях ограниченности ресурсов.

20% учащихся имеют доступ к 80% ресурсов образования. ( без внешнего вмешательства это тяготеет опять к 20% богатых: 80% бедных ). Практически все государственные системы стремятся изменить подмножества в пропорции и саму пропорцию. Ну, например, чтобы обеспечить доступ 20% самых талантливых к основным ресурсам образования. И практически все системы делают это с переменным успехом.

И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.

Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?

От	Александр
К	Alexander~S (27.01.2006 01:08:31)
Дата	27.01.2006 08:24:35

Целевые функции, параметры оптимизации и системы координат.

>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.

Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл. Это все равно что распределить равномерно звездочки на погоны между военными, юбки между мужчинами и женщинами, бальные платья между выпускным вечером и копанием картошки и яркость свечения между тремя светами светофора. Звездочки превратятся в пуговицы, юбки и платя в шмотки, а светофор в лампу. Не то чтобы пуговицы, тряпки, и лампы совсем не имели смысла, но смысл у них иной. Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек. Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.

Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность. Отсюда и эпическая битва за икру, хотя сегодня она представляет лишь исторический интерес. Для платежеспособных гораздо актуальнее битва за яхты с самолетами, а для остальных за отопление. Но суть конфликта - битва между культурами, между системами смыслов за материальный субстрат используемый в качестве обозначающего. Чиновник выбивающий мазут для котельных своего города бьется не за тепло, а за его смысл как права на жизнь, и свою функцию гаранта этого права. А "экономисты" в министерстве и высшей школе экономики отстаивают иную систему координат. Ни чиновникам, ни экономистам сам физический мазут нафиг не нужен. И оптимизацию они видят по-разному потому что различны целевые функции, ограничения и параметры оптимизации. Для чиновника гибель населения - ограничение, а для "экономиста" - параметр оптимизации.

>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?

Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":

"Первый коммерческий импульс туземных народов – не стать такими, как мы, а стать еще более такими, как они сами. Они ставят иностранные товары на службу своих собственных идей, для воплощения в жизнь своих собственных отношений и понятий о хорошей жизни. Втянутые в орбиту капиталистической мировой системы, этого глобального крестового похода экономической рациональности, горцы Новой Гвинеи быстро освоили секреты коммерции, которые они используют, чтобы устраивать самые экстравагантные «традиционные» церемонии в их истории. Съедается больше свиней и обменивается больше жемчужных раковин, чем в старые добрые дни, не говоря уже о свободном потреблении таких диковинок как баночное пиво и консервированный колбасный фарш. Пусть ворчат экономисты и неоколониальные бюрократы, но это не «пустой перевод ресурсов» и не «отсталость»: это именно развитие с точки зрения рассматриваемых народов – их собственная культура, но в гораздо больших масштабах и качественно и количественно. «Знаете, что мы называем развитием?» – говорит этнографу лидер народа Кева: «Мы называем так рост кланов, дом человека, забивание свиней. Именно это мы всегда и делали»" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:

"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." (там же)

Посмотрите на протестантского проповедника занимавшего при Горбачеве пост секретаря политбюро ЦК КПСС по идеологии А.Н. Яковлева

"Огромный (двухполосный) текст начинался панегириком достижений СССР и клятвами верности учению Маркса-Энгельса-Ленина. Дальше следовало длинное поношение всех, кто этому учению недостаточно предан. Главный удар обрушивался на тех, кто «ищет возвращения к истокам» — разумеется, русским. Особенную ненависть Яковлева заслужили «воспеватели русской деревни». Любое доброе слово о крестьянстве (в том числе и как о «питательной почве национальной культуры») расценивалось «любование патриархальным укладом жизни, домостроевскими нравами», то есть выступлением против Ленина и его оценок крестьянства. Особенную радость у Яковлева вызывало «раскулачивание». Всякие — даже самые осторожные — намёки на то, что уничтожение русского крестьянства было не совсем хорошим делом, вызывали у пламенного большевика настоящий гнев. Ссылки на Ленина в то время обладали термоядерной мощью, так что Яковлеву достаточно было указать: «Тот, кто не понимает этого, по существу, ведет спор с диалектикой ленинского взгляда на крестьянство, с социалистической практикой переустройства деревни», «в прямом противоречии с Лениным», «С кем же, в таком случае борются наши ревнители патриархальной деревни и куда они зовут?..» и т. д. В настоящую ярость приводила Яковлева любая попытка что-то возразить на русофобские высказывания «классиков». Приведя фразу из одной книги о том, что герой не согласен со словами Чернышевского о русских, как «нации рабов», А. Яковлев бил наотмашь: «Полемика идет не только с Чернышевским, но и с Лениным». Точно так же Яковлев расправился с любыми, даже самыми осторожными попытками сказать что-то хорошее о православии. «Во многих стихах мы встречаемся с воспеванием церквей и икон, а это уже вопрос далеко не поэтический». «Мы не забываем» — пишет Яковлев — «что под сводами храмов освящались штыки карателей, душивших первую русскую революцию... самая «демократическая» религия в конечном счете реакционная, представляет собой идеологию духовного рабства». Дальше шёл огромный, подробный список из множества фамилий «русопятствующих». Разумеется, не были забыты темы «квасного патриотизма», «шовинизма» и «антисемитизма»… Короче, статья была такой, что даже кроткий и скромный народ начал возмущаться. В «Литературку» пошли письма читателей. По слухам, даже нобелевский лауреат Михаил Шолохов из своей станицы отправил телеграмму в ЦК по поводу яковлевской публикации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

От	Alexander~S
К	Александр (27.01.2006 08:24:35)
Дата	27.01.2006 11:22:36

Re: системы координат.

>>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.
>
>Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл.

Нет не так. Мы можем допустить что в некоторых других (неизвестных нам, кстати) системах координат распределение потребления икры будет равномерно. Но в данном случае это праздное моделирование – Ленин ( по молодости ) тоже считал что золото “изменит смысл” и из него будут делать нужники. Но не случилось.

> Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек.

Отопление у нас критический ресурс и его надо экономить ( я бы сослал к Паршеву:-) ).
Здесь вообще два аспекта – первый опять Парето, например, 20% людей сжигает 80% газа. Не выключая и зажигая конфорки на ночь в морозы и тд. Счетчик пропорцию не изменит( 20% богатых в особняках будут сжигать 80% газа), но изменит общее потребление ограниченного ресурса.
Второй аспект – счетчик сам по себе мотиватор утепления, допустим установки стеклопакетов. Ну можно это конечно делать принудительно или государственным образом – менять всем, приоритетно тем у кого фонит, но это вопрос системы – сегодняшнее государство сделать это не в состоянии. Поэтому я, вот например, за счетчики.

> Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.

Это может быть. Но опять же на сие, надо смотреть как на побочный продукт деградации 90-х. Система саморегулировалась таким вот образом. На западе я не видел платных туалетов – закреплены за заведениями, но сие подразумевает более высокий уровень общественной организации которого у нас нет.

>Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность.

Вот и надорвалась страна распределяя отопление всем. Мне вот страну жалко, а не уродскую систему распределения.

>>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?
>Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":

Комментарии хорошие, действительно видно этнический оттенок в дефиниции самого понятия развития. НО. Тут есть и объективный критерий – энтропийный ( его конечно можно по разному применять).
>Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:

здравоохранение, образование было доля всех. Бесплатные квартиры – нет. Тут не надо строить иллюзий и анализировать эти вещи по-разному. Бесплатные квартиры привели к ускоренной урбанизации когда деревенские подались за городской халявой, ограничили развитие пригородов, частных домов - когда система была перекошена в дачную систему() что опять оказалось непродьемно. И кроме того дважды несправедливо – одни имели два жилища (летнее и зимнее ) другие жили в бараках.

От	Владимир К.
К	Alexander~S (27.01.2006 11:22:36)
Дата	29.01.2006 12:08:12

Если возлагать надежды на стеклопакеты - многое зависит и от доступности стеклопакетов. (-)

От	Alexander~S
К	Владимир К. (29.01.2006 12:08:12)
Дата	29.01.2006 20:00:24

Re: размышления о стеклопакетах

Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.

Так практика:
Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).

Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

От	Karev1
К	Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата	01.02.2006 13:54:38

А меня всегда смущало расстояние между стеклами в

>Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.

>Так практика:
>Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
>Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).

>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

От	Alexander~S
К	Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата	03.02.2006 17:33:34

Re: не влияет

>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?

Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.

> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.

Именно так. Технологический прокол.

> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!

Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.

Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)

> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.

Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Именно по этому.

От	Karev1
К	Alexander~S (03.02.2006 17:33:34)
Дата	06.02.2006 09:06:00

Не понятно: не влияет или прокол?

>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>
>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>
>Именно так. Технологический прокол.
Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?
>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>
>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>
>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
>
>Именно по этому.

Так каково же оптимальное расстояние?

От	Пасечник
К	Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата	06.02.2006 13:50:38

Не прокол

От	Miguel
К	Пасечник (06.02.2006 13:50:38)
Дата	06.02.2006 20:42:23

В нормальных стеклопакетах якобы ещё и наыление на стекло,

которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.

От	Денис Лобко
К	Miguel (06.02.2006 20:42:23)
Дата	07.02.2006 10:06:04

Что такое "норма"? Стеклопакеты бывают очень разные.

Гамарджобат генацвале!

>которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.

Есть и такие. Аргон внутри для уменьшения теплопроводности, а на стекле снаружи напыление (твёрдое) или изнутри наклеена прозрачная плёнка (мягкая). Плёнка препятствует ИК-излучению (в две стороны), то есть зимой теплее, летом прохладнее. Есть стеклопакеты без всего этого - просто стёкла и сухой воздух внутри. Есть стеклопакеты с закалённым стеклом и с триплексом, есть с солнцезащитным напылением. Модификаций десятки и всё это нормальные стеклопакеты. Общая особенность всех стеклопакетов - это герметичность, неразборность и отсутствие влаги внутри (там в профиле, который между стёклами, есть влагопоглотитель.

Стеклопакет также характеризуется величиной теплопередачи. Если я не ошибаюсь, это количество тепла, которое прошло через 1 кв.м. стеклопакета за час при разнице температур с разных сторон в один градус. Хотя чаще используется обратная величина, то есть один делить на то, что я указал выше.

Для России я бы использовал самые мощные стеклопакеты - они как двойная кирпичная кладка по теплопроводности. Хотя даже обычный двухкамерный (с тремя стёклами) куда лучше, чем "советское" окно. Зато "советское" окно самое-самое дешёвое, куда там стеклопакету.

С уважением, Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (07.02.2006 10:06:04)
Дата	07.02.2006 15:48:18

Ага, и к самым качественным желательна маааленькая климатическая установка (-)

От	Денис Лобко
К	Вячеслав (07.02.2006 15:48:18)
Дата	07.02.2006 16:58:04

Я не совсем понял, о чём вы говорите?

Гамарджобат генацвале!

Поясните, пожалуйста.

С уважением, Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (07.02.2006 16:58:04)
Дата	07.02.2006 17:20:21

Re: Я не...

Я это к тому, что обеспечить приемлемые потери тепла несложно и с деревяшкой. А при полностью герметичных окнах встает проблема управлением другими климатическими факторами. Т.е. пластиковые окна удобны в сочетании с кондиционером, увлажнителем воздуха и т.п. А здесь уже трудно рассчитать, где энергии больше теряется.

От	Alexander~S
К	Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата	06.02.2006 12:44:50

Re: не сильно влияет

>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.

Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.

>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.

точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.

>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?

Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.

От	Karev1
К	Alexander~S (06.02.2006 12:44:50)
Дата	06.02.2006 15:46:51

Ну что вы!

>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.
Это комплексный показатель от всех трех составляющих. Я думаю, что главное преимущество в качестве изготовления.

>>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>
>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>
>Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
>Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.

От	Alexander~S
К	Karev1 (06.02.2006 15:46:51)
Дата	06.02.2006 20:29:05

Re: Ну что...

>>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.

Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.

>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.

Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.

>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.

Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...

От	Karev1
К	Alexander~S (06.02.2006 20:29:05)
Дата	07.02.2006 09:32:52

Мы лезем в дебри

>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>
>Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.
Коридор - это другая крайность. Вы подразумеваете, что у него теплые стены, по крайней мере их теплопроводность гораздо ниже чем у стекла. И, главное, другое соотношение размеров - толщина гораздо больше чем высота. Тут конвекция снова ухудшается. Я предлагаю другую модель очень толстого стеклопакета: остекленный балкон. Он защищает гораздо хуже чем просто третье стекло с обычным зазором.
>>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>
>Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.
КА - это космический аппарат, в космосе вакуум настоящий, без дураков. А вы имеете в виду микроразрежение, которое якобы имеется внутри стеклопакетов. Это чистая пропаганда, так как любое, даже в десятую долю атмсферы разрежение разрушит плоское стекло, а то микроскопическое разрежение, которое может выдержать стекло никак не повлияет на теплопроводность.
>>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
>
>Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
Я тоже думаю, что нет.

От	Zhlob
К	Karev1 (07.02.2006 09:32:52)
Дата	07.02.2006 20:19:45

Re: Эт точно. Оффтоп.

>в космосе вакуум настоящий, без дураков.

Если запустить на орбиту парочку дураков, вакуум станет фальшивым %-))) ?

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата	01.02.2006 15:17:35

Абсолютно верное замечание! (+)

> стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Обычные качественно сделанные и поставленные деревянные окна с 7-10 см между рамами не хуже, а ЛУЧШЕ тройного пакета (без заполнения инертным газом). Т.е. они не «потеют», не покрываются инеем и не конденсируют влагу под подоконником. Собственно до нормального состояния несложно довести и старые окна (если они не совсем гнилые). В первую очередь необходимо закрепить фрамуги (в закрытом состоянии) по периметру стальными уголками, счистить старую краску на прихлопах, наклеить на прихлопы уплотнитель, и переставить стекла на герметик. Закрываться/открываться они будут, конечно, тяжело, но тепло будут удерживать. Ну, еще частенько бывает необходимо запенить пустоты под подоконником.

От	Денис Лобко
К	Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата	30.01.2006 09:19:46

О стеклопакетах

Гамарджобат генацвале!

>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

В конце 80-х хотели строить завод стеклопакетов в Харькове. Рыжков вроде как даже подписал договор, по которому нам, кажется финны, продавали технологии данного добра. Причём строить с советским размахом, как говорится. Перестройка помешала.
Найду подробней, расскажу.

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Alexander~S (29.01.2006 20:00:24)
Дата	30.01.2006 01:47:13

Может сбойнула, а может и нет (может, "сеть" предпосылок неподъёмной оказалась).

Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь
тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая
тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто
много и без перебоев
топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ
под рукой нет.

От	Miguel
К	Владимир К. (30.01.2006 01:47:13)
Дата	30.01.2006 10:52:55

Так это от митрофанушко-халявщицких заскоков

>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

Было выгоднее потому, что цены низкие на топливо держали, вместо того чтобы рассмотреть альтернативу экономии энергоносителей за счёт продажи части их на мировом рынке и закупки взамен утепляющих технологий. А ещё считать альтернативные способы лень было, потому что оплату коммунальных услуг субсидировали, воспитывая халявщиков. Зачем считать, если государство всё равно покроет?

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (30.01.2006 01:47:13)
Дата	30.01.2006 09:39:52

Мысли и факты об энергосбережении

Гамарджобат генацвале!

>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

> Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ под рукой нет.

НИИ, конечно, под рукой нет, однако кое-какие цифры имеются. В панельной многоэтажке около 40% тепла выходит через стены, около 40% через окна, по 10% через подвал и через крышу. Если всё это дело заизолировать (термоизоляция, стеклопакеты), то 50% оставшихся потерь будет приходиться на вентиляцию. При применении теплоизоляции и рекуперативной принудительной приточно-вытяжной вентиляции (то есть выходящий тёплый воздух греет входящий холодный в специальном устройстве - рекуператоре, КПД, как писали, до 80% - сам проверить не могу, но в источниках такие цифры), то по сравнению с обычным неутеплённым домом потери тепла составят одну десятую часть, то есть в десять раз меньше. Цифра довольно внушительная.

Теперь о том, почему в Союзе это дело прошляпили. Мне кажется, тут сыграла роль общее разгильдяйство, которое особо не зависит от гос. строя. Типа "тепла много, топливо дешёвое, зачем заморачиваться на энергосбережение". Хотя, к слову, исследования велись и технологии разрабатывались. Как мне видится, этим бы занялись после того, как решили бы жилищную проблему. Союз поверил в то, что он действительно богатая страна. И очень зря поверил, потому как он - очень бедная страна. Насколько я знаю, дальше брежневского выражения "экономика должна быть экономной" дело особо не пошло. А буржуи в это время (в основном Скандинавия и Япония) серьёзно занялись охраной природы и энергосбережением. Правда я знаю только то, что творилось в строительстве, лесозаготовках, геологии и сельском хозяйстве. Наши лесозаготовки в основном посравнению с теми же скандинавскими были похожи на разграбление (там даже хвоя шла в переработку для хим. промышленности). Типа леса много - на всех хватит. Однако, справедливости ради скажу, что те же самые буржуи, которые бережно относились к своим ресурсам, в то же Амазонии устраивают до сих пор такое, что и не снилось в страшном сне советским лесозаготовщикам - вот там настоящий грабёж.

Теперь моё мнение, как это надо было не прошляпить. Где-то в конце 70-х надо было начать всеобщую кампанию по энергосбережению и экономии ресурсов (не только топлива), причём серьёзную кампанию, с мобилизацией населения, типа как при Сталине. Думаю, лет за 20 сделали бы столько, что вышли бы на хороший уровень энергосбережения и экономии ресурсов. Я бы ещё и экспорт энергоресурсов бы полностью прикрыл :-) Однако для этого нужна была политическая воля, а элита уже откровенно расслабилась и вкушала удовольствия.

Короче говоря, вердикт. Советский народ поверил в то, что у нас - богатая страна, хотя было совсем наоборот.

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата	30.01.2006 18:42:14

Знаете, я с вашим вердиктом в целом согласен.

Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
внедрения теплосберегающих технологий.

Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе
имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших
нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала
"Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить
как пример).

Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой
стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим
от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и
злонамеренности) - нетрудно просчитать.

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (30.01.2006 18:42:14)
Дата	30.01.2006 19:11:17

"Науку и Жизнь" я читал за те годы почти все журналы. Впечатление тягостное

Гамарджобат генацвале!
>Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
>внедрения теплосберегающих технологий.

Ну как минимум, это одна из причин. Вторая причина - это ограниченность ресурсов, отсутствие возможности поддержать всё, что нужно.

>Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала "Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить как пример).

Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было. Хотя я далёк от той мысли, что знаю, откуда надо было брать деньги на энергосбережение (а это тоже сами по себе огромнейшие ресурсы) просто по той причине, что не хватает знаний по экономике того периода. То есть я бы не рискнул строить "меньше, да лучше", так как миллионы людей ждали квартир. А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата	31.01.2006 01:33:09

Манипуляции, самой откровенной, в этом журнале было более чем.

Но статью я всё-таки поищу. Хотя, конечно, тот пример одиночный и жиденький.

От	Александр
К	Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата	30.01.2006 19:36:56

Re: "Науку и...

>Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель. Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями, полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

>>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
>
>Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было.

Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

>А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

>>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
>
>А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.

Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.

От	Денис Лобко
К	Александр (30.01.2006 19:36:56)
Дата	31.01.2006 10:10:05

Re: "Науку и...

Гамарджобат генацвале!

>Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель.

Нет, это вроде бы А.П.Бутенко, про него ещё Сергей Георгиевич писал как про манипулятора. Он в одной из статей рассказывал, какие дикие урожаи в США и какие хреновые у нас, а всё из-за того, что на земле нех "хозяина", сиречь фермера, и нет частной собсотвенности на землю. Причём как один из примеров хорошего с/х приводил Голландию, где, как известно, частной собственности на земли с/х назначения нет (только он об этом скромно умолчал). В общем эта статейка была примером манипуляции довольно низкого пошиба, причём написана явно "мессианским" стилем, то есть мужик клеймил позором и глаголом жёг сердца людей, не особо выбирая выражения.

> Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями,

Я прошу пардону, а какие у Тимофеева-Ресовского были завывания, осчасливьте меня примером, пожалуйста? Я серьёзно, без шуток, никогда не думал, что Тимофеев-Ресовский "завывал".

>полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

Ну это вы сгоряча. Как научно-популярный журнал он был очень хорошо, если бы не излишняя политизироанность в перестроечные годы. Я в детстве его просто обожал, да и до сих пор частенько перечитываю. Отличная популяризация науки.

>Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

Это всё верно и за это большое спасибо. Я же не говорю, что "всё было плохо" - далеко не так. Однако были довольно очевидные вещи, которые в СССР профукали. Те же лесозаготовки велись в основном трелёвочнвым методом (то есть вязанку спиленных деревьев волокли по земле, срывая слой плодородного гумуса), сучья не перерабатывались, оставаясь на земле и т.д. Однако у нас были лесхозы, которые более-мене восполняли потери леса.
В это время на в той же Скандинавии были резко сокращены квоты на лесозаготовки по площадям и запрещён трелёвочный метод. Пришлось буржуям чесать репу и задумываться, как перерабатывать побольше леса. Они пускали в переработку даже хвою (как сырьё для химпрома). Сучья перерабатывали в дробилках прямо на месте и вывозили уже щепу (она в 10 раз меньше объёма занимает в кузове, чем сучья). Мало того, у них нет лесхозов, они пользуются только естественныхм приростом, потому как вырубка идёт только выборочная. То есть у них, у буржуев, с лесозаготовками было однозначно лучше и нам надо было перенимать у них приёмы.
Про теплоизоляцию и энергосбережение зданий я молчу. Одно дело конопатить окна, другое дело нормальная теплоизоляция. Опять же, я не ругаю СССР, но чесаться надо было уже тогда.

>Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

Да я ж не спорю. Если вы думаете, что я сильно ругаю СССР - то ошибаетесь. Я вообще патриот своей Родины, а Родина у меня - Советский Союз. Но это не мешает мне указывать на недостатки и я ничего не вижу зазорного в заимствовании приёмов и технологий с того же Запада. Только надо к этому подходить с умом, а не тупо имитировать. "Чужому учитесь, своего не чурайтесь"(с)Т.Г.Шевченко.
Насчёт танков скажу честно - выпускать три вида ОБТ - это дикое расточительство. Идя на поводу у КБ, которым "надо детей кормить", не пользовались преимуществами плановой экономики, то есть выбрать один танк и производить его, не смотря на вопли конструкторов. Опять же, разнобой в шасси военной техники был просто караул, и уже в 70-х напрашивалась унификация, однако её не провели. Ну и есть ещё куча всяких вещей, без которых можно было бы спокойно прожить, типа авианосцев.

>Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.

Ну я в марксизме не силён, поэтому комментировать не буду. Со своей стороны вижу основную проблему в том, что Союз расслабился, в т.ч. и верхушка. А народ перестали дрючить, и это было зря.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата	30.01.2006 10:14:27

Re: поверил в то, что у нас - богатая страна... до сих пор верит! (-)

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 10:14:27)
Дата	30.01.2006 13:55:08

Ну, если чёрную икру скармливают халявщикам - значит, богатая (-)

От	Павел
К	Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата	30.01.2006 15:28:56

Опять же это надо доказать.

Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.

От	Вячеслав
К	Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата	30.01.2006 16:28:20

Сказанули, базар давно уже перестал быть взрослым :) (+)

> Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
Или
2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
Или
3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!

Короче, право у них есть решать, вот пусть и решают, потому как коли они ответственны за народное достояние, то пусть и отвечают. Даже если всю икру «отцы» сжирать будут, я не возражаю. А возражаю я против системы, при которой у меня вроде и право есть и средство (в виде полученной зарплаты), а возможности нет. Ведь деньги выдаваемые физическим лицам для того и нужны, чтобы физическое лицо могло выбрать куда их потратить. А если населению в конкретном вопросе выбирать не положено, то нафига тогда вообще деньги в сфере распределения «икры» нужны?
Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.

От	Karev1
К	Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата	01.02.2006 14:05:12

Так точно.

>Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
>1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
>Или
>2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
>Или
>3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!
Именно так. И надо чтоб спорщики или согласились с этим или отвергли. А то "эта музыка будет вечной".

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
Вот именно! Была явная дыра: распределение икры. Залатать ее было - раз плюнуть. А сейчас вокруг этой дыры устроили какие-то ритуальные пляски. В отношении "оператора" - то же согласен, только вот рычаги Мигель предлагает не те.

От	Игорь
К	Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата	30.01.2006 17:33:47

Я вообще-то четко сказал

чтобы редкие вещи по оглашенному для всех принципу распределялись "отцами нации", а не вообще без управления, как Вы это мне приписываете.

От	Вячеслав
К	Игорь (30.01.2006 17:33:47)
Дата	30.01.2006 18:22:06

Может быть, (+)

но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала, а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток. Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!

От	Игорь
К	Вячеслав (30.01.2006 18:22:06)
Дата	31.01.2006 15:34:09

Re: Может быть,

>но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала,

Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.

> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.

>Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!

Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.01.2006 15:34:09)
Дата	31.01.2006 15:59:05

Re: Может быть,

> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
Ну так и люди-управленцы часть системы.

>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.

От	Игорь
К	Вячеслав (31.01.2006 15:59:05)
Дата	31.01.2006 16:39:21

Разве мы лучше тех стариков?

>> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
>А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника. Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.

>>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
>
>> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
>Ну так и люди-управленцы часть системы.

>>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
>> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
>Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.

Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства, а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.01.2006 16:39:21)
Дата	31.01.2006 17:00:50

Старших уважать и предков чтить конечно надо, (+)

но в данном контексте - морализаторство.
> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?

От	Игорь
К	Вячеслав (31.01.2006 17:00:50)
Дата	31.01.2006 17:59:03

Re: Старших уважать...

>но в данном контексте - морализаторство.

По делу.

>> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
>Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
>> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
>А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

>> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
>Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

А то, что сейчас важнее знать, как сделать так, чтобы пальто снова грело. А то мы разучились это обеспечивать. А разбор - "почему жала обувь" уже проводился более чем предостаточно.

>> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
>Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?

А той обуви давно нет, к сожалению. А "перековать" тот народ, который народился все равно придется - иначе в Лету канем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата	30.01.2006 16:50:55

Re: Сказанули... Так вы даже на практике за чистые модели?

До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США. Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата	30.01.2006 18:05:49

Я не за чистые, а за прозрачные (+).

> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Естественно.

> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения. На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.

От	Игорь
К	Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата	31.01.2006 15:44:50

Рыночные отноршения в распределении также устанавливаются "отцами"

>> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
>Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

>> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
>Естественно.

>> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
>Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения.

Нет и во втором случае для многих людей нужны пояснения "отцов" - для чего установили конкурентные отношения за редкие блага, называемые "балансом спроса и предложения" или еще как. Особенно сейчас в России. Ведь эти действия "отцов" у всех были на виду, их нельзя адресовать к давней истории. До сих пор мы получали только лицемерные ссылки на западную экономическую науку - мол привели в соответствие с объективной экономической реальностью. Мигеля такие пояснения устраивают, он верит в незыблемость и объективность этой реальности, даже книжку написал. Я не верю и считаю ее рукотворным сознательным делом людей, которые мне мягко говоря очень несимпатичны.

>На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.

И за существенные деньги - также нужны комментарии руководства. Какого дьявола квартиры в холодной России должны продаваться за сумасшедшие деньги, которых нет у 80% населения?

От	Вячеслав
К	Игорь (31.01.2006 15:44:50)
Дата	31.01.2006 16:13:38

Вот здесь согласен, но это уже по сути проблема как сделать "отцов" отцами (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата	30.01.2006 19:00:25

Re: Не могут они быть прозрачными, ни при рынке, ни при "отцах"

Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата	31.01.2006 13:29:49

Это как это????

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Когда это раньше??? Если раньше - это при СССР, то в Белой книге вроде по другому написано.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (31.01.2006 13:29:49)
Дата	31.01.2006 13:41:08

Раньше - это в 60-х относительно 80-х. Следите за контекстом. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (31.01.2006 13:41:08)
Дата	07.02.2006 09:00:10

Извините пожалуйста.

Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата	07.02.2006 15:51:16

Да, негатив уже был и крепчал (-)

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата	07.02.2006 15:36:16

Ненависть или нет,

>Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
но что-то вроде презрения уже было. Именно как к халявщикам. Не пользовались москвичи уважением. У Визбора есть об этом в одной песне. "...чтоб сказал кто-то и кому-то: "Вот москвич - хороший человек" (по памяти). То есть ему хотелось доказать, что напрасно к москвичам плохо относятся - вот он москвич - хороший человек.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата	30.01.2006 20:03:00

Re: Не могут...

> Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью.
Как они могли возмущаться сутью, если за непрозрачностью этой сути и не видели? Да и взбунтовались как раз опираясь на «ценности», а не на смысл!

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Так раньше москвичем был инженер разрабатывающий ядерный щит или артист радующий всех своим талантом. А для таких людей и икры не жалко. А когда москвич заявил что он элита просто, потому что москвич и грамотный и под это дело даже Славу КПСС подальше послал, то естественно пришла и ненависть.
> Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать.
А это рецедив на ситуацию в конце 80-х, начала 90-х. Какого черта мы игорей уважали, любили и икрой кормили, если они первые же бучу и устроили? И неважно, что лично Игорь не устраивал, тут наша большая тяга к круговой поруке сказывается (от того и злоба с личностными наездами).

> Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Так матрица на месте никогда не стоит, но надо чтобы и «гласность» ей как-то соответствовала.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата	30.01.2006 19:13:00

Так "бучу" москвичи и устроили.

>Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.

Москвичей ненадидели именно за "теоретическую" рыночность, а не за штаны. За то что они "притворялись что работают". Мигель с Мироном, так сказать, метастазы Москвы в провинции. Даром что на четверть века отстали. Буча признак подавленности центральной мировоззренческой матрицы официальной идеологией. Нужна была именно прозрачность. Пусть часть с промытыми "политэкономией" мозгами взбунтуется. Но большинство будет понимать суть конфликта и что именно поставлено на карту. Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. Потенциала развития в гомоэчестве не было. Это тупиковая ветвь западной идеологии 19-го века. Ее "прогрессивность" - блеф. И раздавить ее можно без всякого вреда для общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (30.01.2006 19:13:00)
Дата	31.01.2006 12:02:11

Re: Для этого нужно иметь гражданское о-во, хотя бы квази

>Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. >
Кто бы этим занялся - Бурлацкий и Бовин?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:02:11)
Дата	03.02.2006 04:26:56

Re: Для этого нужно... унять вот таких красавцев

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171588.htm
ненавидящих все русское вообще и до поросячьего визга боящихся любой организации русских.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/144/144178.htm
Подумать тоько сколько таких ненавидело и боялось, цеплялось со страху за власть и карабкалось к ее вершинам с единственной целью "держать и не пущать".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата	30.01.2006 17:01:26

Re: вы на практике за чистые модели?... Нет. В теории

>До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.

Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят". Очевидно речь идет о теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут знать что они защищают.

От	Владимир К.
К	Александр (30.01.2006 17:01:26)
Дата	31.01.2006 00:48:00

А вот это Вячеслав очень хорошо сказал.

Я и сам так считаю правильным (и к этому же независимо от Вячеслава пришёл).

> Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали
видимостью права на выбор, т.е. пусть <отцы> заявят". Очевидно речь идет о
теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой
модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью
подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут
знать что они защищают.

Без этого - любой "механизм" у нас провалится.
Хоть "мышечным" - хоть каким чувством ощущаю.

Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
посчитают именно прменённый способ несправедливым.

От	Александр
К	Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата	31.01.2006 01:35:22

Re: А вот...

>Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
>Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
>хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
>до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
>посчитают именно прменённый способ несправедливым.

Безусловно. Но право Х на икру и право власти решать кому дать икру - разные вещи. У человека появляется выбор что ставить выше - индивидуальные потребности или обычай. Вон Паршев писал как оппозицию парализовал страх что по-буржуйски жизнь сытнее получится. Потребностям был придан фундаментальный статус. Против них идти "неприлично", "не научно" и бесполезно, потому что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия". Если бы влапсть заявила, а еще лучше почистила бы кафедры общественных наук и собственный идеологический аппарат, дала бы культуре право на существование, а не пыталась бы все время давить ее "объективныцми законами" можно было бы посопротивляться.

От	Владимир К.
К	Александр (31.01.2006 01:35:22)
Дата	31.01.2006 10:26:48

Это - разумеется. Я потому и выступил тоже за. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата	31.01.2006 00:55:35

Оу! СГ здесь уже по данному поводу высказался, примерно как я.

Кризис мировоззрения фундаментальней, да.

От	Павел
К	Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата	30.01.2006 16:43:48

Почему не рассматривается "двухконтурная" система?

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.

В СССР если позволяла з/пл можно было питаться "с рынка". Или иногда туда захаживать - поросенка к Новому году купить. Что мешает повторить этот опыт? В госсекторе очередь, низкая цена и дефицит? Беги на рынок!

От	Miguel
К	Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата	30.01.2006 15:40:07

А как это можно доказать, не подскажете

>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.

Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?

От	Павел
К	Miguel (30.01.2006 15:40:07)
Дата	30.01.2006 16:09:16

Re: А как...

>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>
>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?

Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".

От	Miguel
К	Павел (30.01.2006 16:09:16)
Дата	30.01.2006 16:14:48

Гм.

>>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>>
>>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
>
>Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".

Я такого никогда и не утверждал. Дефицит был из-за политики назначения цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. А московские халявщики добивались, чтобы дефицитные товары направляли им в подворотню.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата	30.01.2006 15:13:58

Re: Справедливая. Икру ел тот, кому она была нужна. (-)

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 15:13:58)
Дата	30.01.2006 15:19:50

Игорь, как самый нужный? Забавно (-)

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 15:19:50)
Дата	30.01.2006 15:43:03

Re: Ребёнок из провинции, как самый нуждающийся. Справедливо. (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 01:08:31)
Дата	27.01.2006 01:29:04

Не могли бы Вы

Обосновать принцип Парето и его применение к данной проблеме, вопреки всем научным концепциям и категориям?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 01:29:04)
Дата	27.01.2006 09:51:17

Ну, было бы по икре 1-99, зачем тратить силы гос-ва на обеспечение низкой цены (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 09:51:17)
Дата	27.01.2006 17:10:55

Потому что так надо. Такой критерий распределения желтых штанов (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:10:55)
Дата	27.01.2006 21:33:13

Так этот критерий только в сознании Игоря

Это по его критерию справедливо, когда икра по низкой цене в подворотне. А для большинства общества справедливо, когда икра доступна благодаря высокому среднему достатку, а часть икры ещё и выделяется на поощрение наиболее заслуженных. Игорь к этим наиболее заслуженным никак не относился.

От	Александр
К	Miguel (27.01.2006 21:33:13)
Дата	27.01.2006 21:47:48

Икряной стандарт?

>Это по его критерию справедливо, когда икра по низкой цене в подворотне. А для большинства общества справедливо, когда икра доступна благодаря высокому среднему достатку

Достаток не обеспеченный икрой не признаем? Вроде приводили уже цифры: в СССР добывалось - 9 грам этой самой икры на человека в год. И более доступной она не станет. Разве что еще одно Каспийское море откопать. Так что же теперь, электростанций не строить и лекарств не производить? Все равно "высокий средний достаток" по икряному стандарту недостижим, а жилищное строительства - инфляция относительно икряного эквивалента. Нафиг нужна квартира если в ней нет икры! Любят наши экономисты сравнивать апельсины с бочками и объявлять результат "объективным" да к тому же максимально достижимым достатком, так что все остальное "неэффективно" и потому "нежизнеспособно".

От	Miguel
К	Александр (27.01.2006 21:47:48)
Дата	27.01.2006 22:27:21

"Так не доставайся же ты никому"

Чего только ни придумают мАсковские солидаристы, лишь бы назначить на чёрную икру низкую цену и себе в подворотню. При чём тут стандарты жизни, если распределение икры обсуждаем? Так вот, распределения икры московским халявщикам не надо. Какая польза стране, что Игорь лопал икру на каждый праздник? Пустой перевод ресурсов, нагло попирающий критерии справедливости, разделяемые подавляющим большинством народа, и разрушающий страну. Пусть лучше икра не достаётся никому. А именно, на неё будет такая запредельная цена, что только иностранцы смогут купить или Абрамович перед посадкой. Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто. А не как при Славе КПСС, когда только слышали от том, как её игори московские потребляют.

"А едал ты гусиные лапки?"
"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."

От	Александр
К	Miguel (27.01.2006 22:27:21)
Дата	27.01.2006 23:36:13

Re: "Так не...

>Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто.

Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство?

>"А едал ты гусиные лапки?"
>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."

Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые. Каждый индивид должен думать что материально лишь то что попадает к нему в желудок. Иначе "индивидуально неразвитый" и холуй. Я в курсе. Мне только что Ива глаза открыл. А раньше Сахлинс. А СГ еще удивляется "меморандуму в защиту природы" 1989 года разъяснявшему индивидуально неразвитым "абсурдность" дуба и фундаментальность желудей:

"Большая часть добываемого топлива расходуется на технологические нужды, и прежде всего на выработку электроэнергии. Более трех четвертей производимой в стране электроэнергии используется на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте. Именно этот абсурдный принцип развития нашей энергетики заложен в Энергетической программе СССР и ныне осуществляется. Никто за все это не понес ответственности"

От	Miguel
К	Александр (27.01.2006 23:36:13)
Дата	27.01.2006 23:55:21

Не надо демагогии

>>Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто.
>
>Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство?

Примените этот аргумент к любой другой пище, производство которой увеличивали. Тем более: уж не солидаристыли так пекутся об увеличении доступа к чёрной икре? А есть ли лучше способ увеличить всеобщий доступ, чем черз увеличение произвосдтва?

>>"А едал ты гусиные лапки?"
>>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
>
>Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые.

Хватит пошлить-то. Игорь же не космонавт, а икры съел на несколько "Буранов".

От	Александр
К	Miguel (27.01.2006 23:55:21)
Дата	28.01.2006 01:25:55

Re: Не надо...

>>Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство
>Примените этот аргумент к любой другой пище, производство которой увеличивали.

У экономистов явный сдвиг на почве "любой". Это все от рынка с его меновыми стоимостями. "Любой" пищи не бывает. Они все разные. И их производство требует разных затрат, разных ресурсов, имеет разную динамику, и разные побочные продукты. Трехсоткилограммовая белуга растет минимум 10 лет и дает полтора кг. икры. При чем только самка. За эти 10 лет можно провернуть 90 циклов бройлеров. "Короче" (с) Гоблина. Похоже этот случай "экономической наукой" не предусмотрен - у них там трудовая теория стоимости, а ресурсы неограничены и бесплатны. Увеличить сильно производство икры практически нельзя. Отдача ресурсов будет запрещающе низкой по сравнению с реальными альтернативами. Но сколько икры есть - есть. Уменьшать тоже смысла нет - одно слово "дар природы". И она может использоваться разными способами. Зачем "бросать святыню псам"? (с) то есть в московский магазин за дешево - фиг ее знает. Я не бросал. Может чтобы показать что она не святыня? Использование в качестве "малиновых штанов" не кажется мне особенно плохим, хотя в театр я за икрой не пойду и если уж сделаю "Ку" в ЦК так точно не перед бутербродом. Выдавать на свадьбу молодоженам в Астрахани чтобы подчеркнуть их астраханскость, и решпект государства к важности события - тоже возражений не вызывает. Не возражаю и против продажи иностранцам задорого - но вырученные деньги инвестировать в икроводство? - это слишком по-экономистски будет. В реальности так не бывает, потому что прикидочно у "произведенной" икры себестоимость будет повыше чем цена на рынке. Эдак в разы, если не на порядок.

> Тем более: уж не солидаристыли так пекутся об увеличении доступа к чёрной икре?

По-моему про всеобщий доступ это у Вас с Ивой. Хотя и у Игоря странностей хватает.

> А есть ли лучше способ увеличить всеобщий доступ, чем черз увеличение произвосдтва?

Вы бы еще лунный грунт для массового потребления обеспечить предложили. Лучше оставить в качестве "малиновых штанов". А для всеобщего доступа выбрать что-нибудь более практичное.

>>>"А едал ты гусиные лапки?"
>>>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
>>
>>Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые.
>
>Хватит пошлить-то. Игорь же не космонавт, а икры съел на несколько "Буранов".

Признавайся, Игорь! Зачем съел икру "Бурана"?

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (27.01.2006 01:29:04)
Дата	27.01.2006 07:10:20

Re: Уже

>Не могли бы Вы Обосновать принцип Парето и его применение к данной проблеме, вопреки всем научным концепциям и категориям?

Уже.
Это сделал (впервые) итальянский социолог и экономист {Вильфред} Парето, изучая общие принципы и статистику накопления и распределения материальных благ. Далее многочисленные последователи обобщили принцип до фундаментального уровня.
Икра находится в классической области приложения, желтые штаны – нет( можно поговорить).

Вообще если это запрос ликбеза, то подумайте какие допущения ведут к нормальному распределению, а какие, например, к экспоненциальному – с распределением Парето чуть посложнее.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 07:10:20)
Дата	27.01.2006 17:09:27

Да бросьте

>Это сделал (впервые) итальянский социолог и экономист {Вильфред} Парето, изучая общие принципы и статистику накопления и распределения материальных благ.

Ага, обобщение непонятно каких данных методами начала прошлого столетия. Впрочем, "принцип Парето" используют в некоторых дисциплинах, где развитие еще не достигло научного уровня (например, в бизнесе и IT), и невозможно объяснить имеющиеся закономерности. В экономике ему места нет. Он просто ненаучен.

> Далее многочисленные последователи обобщили принцип до фундаментального уровня.

А именно? :)

>Икра находится в классической области приложения, желтые штаны – нет( можно поговорить).

По какому принципу разграничение? Кто вообще сказал, что в СССР икру потребляли именно 20% населения, а не 10, не 5, не 2?

>Вообще если это запрос ликбеза, то подумайте какие допущения ведут к нормальному распределению, а какие, например, к экспоненциальному – с распределением Парето чуть посложнее.

Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.

И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:09:27)
Дата	27.01.2006 21:53:23

Богатство московской подворотни - неизбежное следствие дефицитов

>Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
>Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.

>И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?

Что ни в коем случае нельзя не надо на чёрную икру назначать некоммерчески низкую цену, при которой она якобы более доступна большему числу людей. То, что при назначении на чёрную икру некоммерчески низкой цены 80% её будет продаваться в подворотнях у московских игорей - это уже неизбежное следствие назначения некоммерчески низкой цены. Почему неизбежное, тут объяснял. Дело в том, что дефицит направляют для продажи в те места, куда просят трудящиеся. Это тут Игорь подробно объяснял. А ещё он рассказывал, как его мама собирала просьбы московских трудящихся (и не очень) и передавала из Славе КПСС. А поскольку игорева мама ближе к славиному уху, чем провинциальные мамы, то, в результате, икорку продавали в игоревой подворотне, а не в Челябинске каком-нибудь.

Честно говоря, не заметил за собой никакой особой однофакторности. Для оценки последствий игоревых предложений сущности плодить не хочу, это да: достаточно малого количества факторов. Если предложение опровергается простейшей моделью, дальше нет смысла и смотреть. Тут мы как раз на днях обсуждали на форуме Паршева подвиги чилийского игоря - Сальвадора Альенде. Экономический обвал был предопределён самими реформами Альенде даже если бы не было американского саботажа, и неизбежность этого обвала отслеживалось самыми незамысловатыми моделями. Для того чтобы отказаться от тих экспериментов, другие факторы даже смотреть не нужно было.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 21:53:23)
Дата	27.01.2006 23:10:24

Однофакторность и дискретность у Вас

в модели распределения икры в СССР. Икру потребляют только те, кто живет в Москве. Ничего другого Ваша модель сказать не может.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 23:10:24)
Дата	27.01.2006 23:35:06

А подробнее и не надо

>в модели распределения икры в СССР. Икру потребляют только те, кто живет в Москве. Ничего другого Ваша модель сказать не может.

Для оценки предложения о "некоммерческой торговле" этого вполне достаточно, всё остальное - величины малого порядка. То, что стахановцу или генсеку давали чёрную икру, так это и при либерализме можно обеспечить, и обеспечивают. Следовательно, эта функция чёрной икры не заслуживает рассмотрения, потому что и так выполняется "автоматически", - остаётся рассмотреть самое вопиющее - что она доставалась игорям.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 23:35:06)
Дата	28.01.2006 00:17:33

Разве этого достаточно

Чтобы понять, как же распределялась икра?

> Следовательно, эта функция чёрной икры не заслуживает рассмотрения, потому что и так выполняется "автоматически", - остаётся рассмотреть самое вопиющее - что она доставалась игорям.

Так ведь не может быть понимания явления в этой однофакторной модели. Тем более понимания солидаристской позиции.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:09:27)
Дата	27.01.2006 21:22:12

Re: кое-что о 80:20

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 21:22:12)
Дата	27.01.2006 22:58:27

Re: кое-что о...

> Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня?

Какое это имеет отношение к принципу Парето?

> В чем тогда разница?

Разница в наличии моделей, объясняющих явление и предлагающих способы влияния на него.

> Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции).

Что такое "материальные ценности"?

> Мы можем обратиться к ряду других областей распределению преступлений среди преступников, распределению аварий по технологическим процессам, имеющим повышенную опасность, и т.д. Принцип неравномерного распределения Парето применим к распределению материальных ценностей и распределению потерь качества.

Это констатация, а не доказательство.

> Крупные американские промышленники не заинтересовались теориями Юрана.

И правильно делали. Они знают своё дело.

> Фундаментом этой глобальной революции качества был Принцип 80/20.

Безграмотная писанина. "Фундаментом этой глобальной революции" были системы вроде TQM и 6 сигм.

> Одним из этих первопроходцев был профессор филологии из Гарварда Джордж К. Зипф.

Замечу, филолог.

> Принцип Зипфа гласил, что ресурсы (люди, товары, время, знания
или любой другой источник продукта) самоорганизуются так, чтобы свести к минимуму затраченную работу, и, таким образом, приблизительно 20 30% любого ресурса производят 70 80% деятельности, связанной с этим ресурсом.

Это как? 20% людей произодят 80% детей?

> Для того чтобы продемонстрировать неизменную повторяемость этой схемы дисбаланса, профессор Зипф рассматривал статистику народонаселения, область филологии и динамику промышленности. Например, он произвел анализ статистики всех браков, заключенных в 1931 году в 20-ти кварталах города Филадельфия, и показал, что 70% браков было заключено между людьми, проживавшими друг от друга на расстоянии, не большем 30% протяженности этой территории.

Подтасовка. Во-первых, из "принципа Парето" следовало бы, что 30% людей совершают 70% браков :)) Во-вторых, грош цена таким наблюдениям.

> Контрольный вопрос на освоение материала

Вы лучше скажите, какой процент советских граждан в действительности потреблял икру.

> Для начала познать этот принцип.

Предлагаю открыть секту "Преподобного Парето" и там познавать этот принцип, лежащий, вне сомнения, в основании вселенной :)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (27.01.2006 22:58:27)
Дата	27.01.2006 23:23:18

Re: кое-что о...

>> Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня?
>Какое это имеет отношение к принципу Парето?

Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
ПО которым у Вас, например, любая гипотеза о нормальном распределении научной не является.

>> Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции).
>Что такое "материальные ценности"?

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F6%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 23:23:18)
Дата	28.01.2006 00:02:08

Re: кое-что о...

>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>ПО которым у Вас, например, любая гипотеза о нормальном распределении научной не является.

Почему не явлется? Какая проблема решаемая? Это от проблемы зависит.

>>Что такое "материальные ценности"?
> http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F6%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8

Ну, если бы не опция перевода на английский, не разобрался бы :)
Итак, некий итальянский гражданин утверждает следующее: распределение богатства в обществе подчинено жесткому правилу, согласно которому 20% людей владеют 80% богатства. Почему это неверно?

Во-первых, это противоречит реальному положению дел. Хотя найти статистику было не так просто, в США в 1990 г. верхние 20% получили 47% дохода:
https://www.utexas.edu/academic/uip/research/docstuds/coll/gubits.html
(первое, что подвернулось)
Во-вторых, данное правило утверждает постоянство этого соотношения, тогда как в экономической теории, например, доходы индивида определяются его предельным продуктом при прочих равных (ну и желанием работать со стороны предложения, конечно).
В-третьих, практическое применение принципа Парето в нашей ситуации - сложить лапки. Раз нерушимый принцип невозможно попирать никаким способом, то ничего не остаётся делать.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (27.01.2006 22:58:27)
Дата	27.01.2006 23:19:56

Re: кое-что о...

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 23:19:56)
Дата	27.01.2006 23:22:56

Re: кое-что о...

>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>ПО которым у вас любая гипотеза о нормальном распределении научной.

Я разве это утверждал? Я лишь сказал, что применение принципа Парето ненаучно в нашем случае. Это эвристическое правило, и оно мне не нравится. Из него следуют неправдоподобные выводы, опровергаемые любыми научными моделями.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (27.01.2006 23:22:56)
Дата	27.01.2006 23:50:32

Re: слетело но

>>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>>ПО которым у вас любая гипотеза о нормальном распределении научной.
>
>Я разве это утверждал? Я лишь сказал, что применение принципа Парето ненаучно в нашем случае. Это эвристическое правило, и оно мне не нравится. Из него следуют неправдоподобные выводы, опровергаемые любыми научными моделями.

Эвристика противопоставляет себя формальным методам решения задачи путем ненаправленного перебора возможных альтернатив. Принимая гипотезу о нормальном распределении выборки всегда поступаешь эвристически.

Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (27.01.2006 23:50:32)
Дата	28.01.2006 00:07:30

Боюсь, Вы не поняли принцип Парето

>Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?

Принцип Парето - это не программа повышения качества. Программа только одна - TQM (не считая современных вроде 6 сигм или японских наработок). Принцип Парето - это всего лишь утверждение того, что при решении некой проблемы одному из факторов, оказывающих влияние на наблюдаемое явление, принадлежит максимальный вес (60-90%). Соответственно, именно этим фактором нужно заниматься. Как таковой п.П. научной моделью или теорией не является в принципе.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (28.01.2006 00:07:30)
Дата	28.01.2006 02:18:40

Re: допустим

>>Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?
>
>Принцип Парето - это не программа повышения качества. Программа только одна - TQM (не считая современных вроде 6 сигм или японских наработок). Принцип Парето - это всего лишь утверждение того, что при решении некой проблемы одному из факторов, оказывающих влияние на наблюдаемое явление, принадлежит максимальный вес (60-90%). Соответственно, именно этим фактором нужно заниматься. Как таковой п.П. научной моделью или теорией не является в принципе.

Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.
А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (28.01.2006 02:18:40)
Дата	28.01.2006 03:11:40

Re: допустим

>Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.

Вы её сформулируйте для начала.

>А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?

Как определённая часть модели - почему бы и нет?

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (28.01.2006 03:11:40)
Дата	28.01.2006 12:21:06

Re: фиксируем

>>Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.
>Вы её сформулируйте для начала.

Уже. В корневом постинге

>>А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?
>Как определённая часть модели - почему бы и нет?

Ну так фиксируем Вас - одни гипотезы о распределении научными бывают а другие нет.

Хм. А мне казалось что гипотезы сначала выдвигаются а потом проверяются...

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (28.01.2006 12:21:06)
Дата	28.01.2006 17:45:41

Дело не в гипотезах, а в моделях (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.01.2006 03:11:40)
Дата	28.01.2006 11:55:23

Пример хорошо бы...

>Как определённая часть модели - почему бы и нет?

Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.

В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.01.2006 11:55:23)
Дата	28.01.2006 23:14:31

Гигантское?

>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.

Не знаю, что такое "требования математической строгости", но в статистике более-менее достаточное количество наблюдений негласно определяется в 30, а в экономических применениях 240 и больше. Для сложных моделей - несколько тысяч. Практически все квартальные серии им удовлетворяют.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.01.2006 11:55:23)
Дата	28.01.2006 17:45:01

Re: Пример хорошо

>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.

Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.01.2006 17:45:01)
Дата	28.01.2006 23:03:45

Re: Пример хорошо

>>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
>
>Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.

"На глазок" и математическая строгость - разные вещи, согласитесь. Мы просто говорим о разном.

От	Alexander~S
К	Игорь С. (28.01.2006 23:03:45)
Дата	29.01.2006 12:27:58

Re: размышления о некомпетентности

>>>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>>>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
>>Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.
>"На глазок" и математическая строгость - разные вещи, согласитесь. Мы просто говорим о разном.

Оппонент прав насчет оценки( видимо сталкивался - другое дело что знаком с этим очень поверхностно ) . Соответствие статистической выборки закону распределения проверяется опять же статистическими( вероятностными) критериями уверенности.

“нормальность - это стандартное допущение, применяемое в большинстве случаев” - заученная фраза при неумелости сформулировать эти допущения.
Так что с этого надо и начинать если надо разобраться.
Можно сформулировать допущения и для Парето и доказать при помощи достаточно сложного мат аппарата (не просто, у меня день займет вспоминать и разбираться)
Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (29.01.2006 12:27:58)
Дата	29.01.2006 17:29:43

Re: размышления о...

>“нормальность - это стандартное допущение, применяемое в большинстве случаев” - заученная фраза при неумелости сформулировать эти допущения.

Все допущения явно формулируются при формулировании модели.

>Так что с этого надо и начинать если надо разобраться.

Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.

>Можно сформулировать допущения и для Парето и доказать при помощи достаточно сложного мат аппарата (не просто, у меня день займет вспоминать и разбираться)

Вы думаете, если в статистике п.П. не применяется, то это оттого, что все ленивые?

>Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.

Во-первых, этому менеджмент не учат, уж поверьте мне. Во-вторых, если какой известный Вам менеджмент этому и учат (российский, я так понимаю), то принятие на веру ненаучной демагогии его не красит, тем более демагогии в корне ошибочной.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (29.01.2006 17:29:43)
Дата	29.01.2006 19:39:25

Re: продолжение размышлений о...

>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.

И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

>Вы думаете, если в статистике п.П. не применяется, то это оттого, что все ленивые?

Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.

"General location transform of the order statistics from the exponential, Pareto and
Weibull, with application to maximum likelihood estimation".
Communications in Statistics - Theory and Methods 29(11), 2535-2545.
Based on some common distribution properties of the order statistics and the transformation theory by Efron (1982), we determine unified explicit general location transformations, which map the distributions of the order statistics from the exponential, Pareto and Weibull to a standard normal distribution. This result is used to derive analytical formulas for the maximum likelihood estimators of the shape parameter of these distributions of order statistics.
Переводить?

>>Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.
>Во-первых, этому менеджмент не учат, уж поверьте мне.

Не поверю :-)
Уже.

PS:
Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (29.01.2006 19:39:25)
Дата	29.01.2006 21:59:36

Re: продолжение размышлений

>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

Для начала любой учебник экономикс.

>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.

Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.

>Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.

Нобелевку за статистику не дают. Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.

>Не поверю :-)
>Уже.

Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.

>PS:
>Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.

Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (29.01.2006 21:59:36)
Дата	30.01.2006 00:49:58

Re: продолжение размышлений

>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>Для начала любой учебник экономикс.

Любой не подойдет.
Нужна ссылка, или хотя бы пара оспаривающих аргументов, хотя бы для развития.

>>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
>Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.

Только здесь? :-)

> Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.

Опять хотелось бы ссылку.
Кроме того парето формулируется как и модель так же.

>>Не поверю :-)
>>Уже.
>
>Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.

Как все запущено.

Вот тут собрано десяток ссылок под словами
Articles and news, relevant to the work that Pareto Management undertakes for our clients, may be found on the following websites:
Где широко применяется Парето.
http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news

Еще замечу что ссылки я даю. Одиноким безответным образом.

>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.

1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (30.01.2006 00:49:58)
Дата	30.01.2006 01:37:50

Учите английский и экономикс (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (30.01.2006 01:37:50)
Дата	30.01.2006 11:53:50

Re: это слив?

а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (30.01.2006 11:53:50)
Дата	30.01.2006 18:20:26

Безобразие

>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"

Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно. Вы к тому же не слишком умны, считая, что Вашу необразованность не заметят.
Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии
- эта ссылка выдаётся на гора в качестве "весомого аргумента".
Вы что, в самом деле считаете окружающих Вас людей идиотами, не способными читать и не разбирающимися в предмете?

Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.

Ваша вторая ссылка

http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm

содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.

Ваша третья ссылка

http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news

Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент". Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы". Но и это мелочь, но вот

Четвертая ссылка

> 2) Тут
> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
> competitive equilibrium) is Pareto-efficient

меня просто добила. Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют, и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)). Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).

А вот и ссылочки:

1. Бонк Н.А., Котий Г.А., Лукьянова Н.А., Памухина Л.Г. - Учебник английского языка
2. Долан Э., Линдсей Д. Микроэкономика - Санкт-Петербург., 1994.
3. Макконнелл К.Р.,Брю С.Л. Экономикс: принципы, проблемы и политика (вроде 13-е изд. самое новое)
4. Гальперин В.М.. Игнатьев С.М.. Моргунов В.И. Микроэкономика. (В двух томах)

В последней в том числе есть о фундаментальныз теоремах. Когда осилите, приходите снова, я Вам ещё что-нибудь посоветую.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Alexandre Putt (30.01.2006 18:20:26)
Дата	31.01.2006 14:37:00

Выговор с занесением за переход на личность (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (30.01.2006 18:20:26)
Дата	30.01.2006 20:56:03

Re: Безобразие

>>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
>
>Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно.

Я вот на дебила трачу.

> Вы к тому же не слишком умны,

Это может быть

>Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
>- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии

Уже не верно. Берется не первый попавшийся, а релевантный.

>Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.

Там явно написано про статистику, the order statistics – фиксируем вранье

>Ваша вторая ссылка
> http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm
>содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.

Опять же моя цитата:
PS: Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки
Фиксируем вранье номер два.
Кроме того “частные библиотеки” применительно к процедурам языка что-то новенькое. Бываю библиотеки третьих сторон \производителей.

>Ваша третья ссылка
> http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news
>Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент".

И которая проводит тренинги по принципу Праето и выпускает соответствующие учебные материалы ( что надеюсь может быть приравнено к учебникам, которые просились с вашей стороны). Я в свою очередь ожидал что вы найдете пару ссылок опровержений. Но кроме наездов ничего не дождался ( я кстати еще не начал наезжать - так разминаюсь )

> Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы".
А на самом деле это была ловушка :-) Вы ведь не открыли смежные страницы.

>Четвертая ссылка

>> 2) Тут
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
>> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
>> competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>меня просто добила.

> Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют,

Если бы вам об этом не рассказал участник с ником Miguel вы бы об этом никогда и не узнали. Так что имеейте совесть.

Ваши обвинения то к ученому то к принципу трудно разделить. Вы не затрудняете себя точными формулировками. Потому и ученого защищать пришлось.

Да еще: обычно ученый работает над одной проблемой и ведет исследования в смежных областях. И связь между работами имеется. Я, правда не сразу, нашел где это все вяжется вместе. Могу перевести.

> и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)).

А вот тут вы не точны.

> Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).

Ну это уже наглость. Это вы ко мне пристали с якобы ненаучностью парето.

>А вот и ссылочки:
Это не ссылочки. Это список литературы. Подтверждающий ваше невежество или нет – неизвестно. От вас спрашивалось несколько аргументов о ненаучности Парето, вы их предоставить не смогли. Вместо этого перешли на личности. Ну я могу и так, вести дискуссию, просто не продуктивно.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Alexander~S (30.01.2006 20:56:03)
Дата	30.01.2006 23:34:59

3 дня р/о за хамство (-)

От	Miguel
К	Alexander~S (30.01.2006 00:49:58)
Дата	30.01.2006 01:01:22

Хе-хе

>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>
>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient

Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80. Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс. Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.

Вот небольшой текст из нашей книги для ликбеза (там популярно объяснено, что такое Парето-оптимальность):

В приведённых выше соображениях... проанализирована, так сказать, только техническая сторона самого наивного из пониманий демократии. Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается “делегирование полномочий” представителю группы людей, имеющих общие интересы. Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остаётся не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.
Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих «равнодействующей» интересов избирателей, «сумме» воль индивидов. В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.
Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера «Капитализм, социализм и демократия» (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе «общего блага», если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо. Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо «общего блага» не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.
Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, «оптимальному по Парето». На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман]. Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика; 2) Иванову – бублик, Петрову – дырка от бублика; 3) Иванову – дырка от бублика, Петрову – бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников. Интересно другое – то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание «общего блага» должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым. Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина – по заслугам.
Нам могут сказать, что неопределённость ситуации с двумя участниками возникает из-за невозможности принять решение в интересах большинства. Приводят даже определение, согласно которому демократия – это правление большинства с уважением к мнению меньшинства. Однако и в этом случае невозможно однозначно определить цель развития общества исходя из воли большинства, потому что сразу много противоречащих друг другу решений и целей могут быть получены большинством. Рассмотрим в качестве примера распределение бублика между тремя участниками – Ивановым, Петровым и Сидоровым. На обсуждение поставлены три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика, Сидорову – дырка от бублика; 2) Петрову и Сидорову – по половине бублика, Иванову – дырка от бублика; 3) Сидорову и Иванову – по половине бублика, Петрову – дырка от бублика. Очевидно, что все три варианта распределения не только являются оптимальными по Парето, но каждый из них может быть получен квалифицированным большинством голосов участников. Искать в такой ситуации консенсус между тремя участниками можно только в случае, если у них уже есть согласие относительно принципа распределения бублика (уравнительного, по заслугам, смешанного), и любые два участника могут наказать третьего за отклонение от заранее согласованного принципа. (Кстати говоря, консенсус можно найти также в том случае, если с самого рождения убедить Сидорова, что дырка от бублика – предел его мечтаний.) Таким образом, даже квалифицированное большинство и поиск общего согласия не позволяют установить общее благо. Даже если удастся установить идеальную процедуру принятия решения большинством или консенсусом и обязать все стороны к выполнению принятого решения.
Следовательно, попытки определить цели общества только исходя из интересов и волеизъявления его членов (либо большинства членов общества, либо поиска консенсуса) заведомо несостоятельны – почти всегда приходится задавать дополнительные критерии, не выводимые из интересов индивидов, но позволяющие предпочесть одно решение другому.

От	Alexander~S
К	Miguel (30.01.2006 01:01:22)
Дата	30.01.2006 01:40:38

Re: Хе-хе

>>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>>
>>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80.

Это как сказать

> Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс.

Не люблю ходить туда не зная куда.

> Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.

Вот что в Вашем определении нет. Нет явного критерия{или не понял} оптимальности – есть варианты.

Ну ладно поехали учиться http://www.it-cortex.com/Core_tenet.htm
Economists refer to an economic situation as Pareto efficient if there is no way to make one consumer better off without making some other consumer worse off. This is tantamount to a situation where there is no way to make anyone better off.

Оказывается есть нюанс. Если следующее состояние не достижимо – то существующее оптимально по Парето. Из-за этого нюанса не существует \ не достижимо оказалось что автор{приведенного Вами ликбеза} не совсем понял или исказил аксиоматику.

Идем далее

Now, transpose this [rather theoretical] economic concept to a public or to a commercial organization. All organizations have but limited resources and numerous activities and projects competing for those scarce resources. The flexibility that they have comes from:

their products and/or services portfolio
the market or population segments that they choose to target or focus on
the production scheduling and delivery plan of those products or services
any combination of those "degrees of freedom"

The overall efficiency that they achieve is therefore a combination of:

their product mix efficiency
the consumption efficiency of their products and services
their production efficiency

What comes inevitably into the picture while optimizing those various types of efficiencies is the Pareto law that states that 80% of the potential value is achieved with 20% of the effort, and that one can spend the remaining 80% of the effort for relatively little return. This law distinguishes the vital few (the 20 % that contributes to the 80 % results) from the trivial many (the 80 % that contributes to the 20 % results).

Targeting Pareto efficiency inevitably calls for an allocation of the organization's scarce resources on the vital few and a pruning - or a reallocation - of the resources off the trivial many.
---

Неожиданно оказалось что эффективность по Парето имеет распределение. Одноименное. Не странно ли?

От	Игорь С.
К	Alexander~S (30.01.2006 01:40:38)
Дата	30.01.2006 20:44:36

Критерий Парето

- достаточно общее понятие относящееся к многокритериальной математической оптимизации.
Дело в том, что если для одного критерия задача оптимизации "в достаточно общем случае" имеет решение, то при нескольких критериях сложно поставить саму задачу об оптимизации.

Одно из возможных решений ситуации предложил Парето - считать решением все множество значений, для которых существуют точки, где по всем критериям хуже. Тогда задача становится математически корректной и её можно рассматривать.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (30.01.2006 01:40:38)
Дата	30.01.2006 02:09:55

Ignorantia... Парето-эффективных распределений сколько угодно много

И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20. Марш в библиотеку.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:09:55)
Дата	30.01.2006 10:31:36

Re: А по существу ссылки будет?

>И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20.

ну я же дал ссылку где имеет, чего еще надо?
Принцип 80:20 конечно же следствие в это базовом понимании, потому зависимость не деревативная, а родственная в рамках общих допущений ( а да забыл - с пониманием допущений у нас проблемы )

> Марш в библиотеку.
Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.

От	Miguel
К	Alexander~S (30.01.2006 10:31:36)
Дата	30.01.2006 10:56:21

Всегда пожалуйста

>> Марш в библиотеку.
>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.

Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
Инфра-М, 2004, с. 870.

От	Alexander~S
К	Miguel (30.01.2006 10:56:21)
Дата	30.01.2006 12:04:41

Re: не совсем то

>>> Марш в библиотеку.
>>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
>
>Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
>Инфра-М, 2004, с. 870.

Все это замечательно. Но не совсем, то что просилось. Ведь это не широкая научная дискуссия, вариант перепалки с некой целью ( у каждого своя - да?) с соответствующими ограничениями по времени.
Ну, например, для меня сейчас было бы показательно увидеть статьи по имитационному моделирование этой бодяги(теории благосостояния), куда мне нет доступа - это я бы поглядел( заметьте - не изучил)

От	Miguel
К	Alexander~S (29.01.2006 19:39:25)
Дата	29.01.2006 20:19:38

"распределение Парето" нечего и опровергать. Его просто нет эмпирически

>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>
>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.

От	Alexander~S
К	Miguel (29.01.2006 20:19:38)
Дата	30.01.2006 01:10:12

Re: не подойдет

>>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>>
>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>
>Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.

Я даже соглашусь. Вероятность получения таких точных чисел почти нулевая. Но стоит только доверительный интервал сделать 15:25 \ 85:75 – тут уже другой каленкор.
Вот это веб страница под заглавием Закон Парето, Теория
http://www.it-cortex.com/Pareto_law.htm
От туда следующие примеры:
- In the car rental industry the top 0.5 percent of customers rent some 25 percent of cars.
- In the United Kingdom the top 6 percent of cola drinkers drink 60 percent of all colas sold.
- The top 5 percent to 15 percent of U.S. long-distance callers make 55 percent to 60 percent of all long-distance calls.
- At one Midwest bank (in the US), the top 27 percent of customers accounted for 100 percent of profit and covered the losses incurred by the 31 percent of customers on whom the bank was losing money.
- More generally the retail banking sector tends to have a much higher value-skew than other industries : 10 percent of a bank's retail customers can represent 90 percent of its retail profits.
- A few percents of the code of an IT program is sufficient to process almost all situations. The bulk of the code (more than 95 %) is geared toward handling exceptions that but exceptionally occur (in less than 5 % of the cases).

|Как такое может быть? Парето и не та пропорция?

От	Miguel
К	Miguel (29.01.2006 20:19:38)
Дата	30.01.2006 01:05:53

На всякий случай

(чтобы не повторилась история со "слышим звон, да не знаем, где он"), поясняю: под распределением Парето выше я имел в виду якобы универсальное правило 20/80, а не понятие "распределение, оптимальное по Парето", имеющее вполне конкретный научный смысл в ряде моделей экономической теории. Пояснения по последнему даны в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171097.htm

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.01.2006 23:03:45)
Дата	28.01.2006 23:11:38

Ну так тесты есть. Берешь таблицу и определяешь (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.01.2006 23:11:38)
Дата	29.01.2006 22:35:57

Пример

Вы меня не понимаете.

Вы говорите о критериях проверки гипотез которые в большинстве случаев практики работают. Я прекрасно это знаю, посколько одним из рабочих инструментов у меня является метод Монте-Карло. Соответственно рассказывать про всякие "хи-квадрат" мне не обязательно.

Однако первое, что пишут грамотные авторы программы: 100% гарантий результатов не существует.

В качестве пример приведу известный пример, называется расчет эффективного коэффициента размножения Земли. Это отношение количества родившихся нейтронов к поглощенным. В атомном реакторе, где идет стационарная ядерная реакция, эта величина равна единице. Поскольку на Земле есть ядерные реакторы, то для всей Земли в целом эта величина равна тоже единице. Теперь начинаем статистическое моделирование.

Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю. Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.

При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.

Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.

Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие. Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.

Речь - об этом, и многих других похожих вещах.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (29.01.2006 22:35:57)
Дата	30.01.2006 01:57:29

Re: Пример

>Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю.

Не понял. Почему 100%? Для статистики это бессмысленно. Это из конструкции эксперимента? Вы уверены, что здесь вероятностное событие?

> Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.

Ещё не понял, почему будет тоже самое. Вероятность прохождения настолько мала?

>При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.

А какие тут могут быть критерии. Ведь у нас вырожденное распределение (точка).

>Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.

Способа проверки чего? Дело тут вот в чём: сходимость тех или иных статистик к некоему закону зависит, конечно, от сути процесса, а также от самого предполагаемого закона распределения. Для классического случая - 30 наблюдений (эвристически) достаточно, чтобы можно было делать правдоподобные выводы. Если же, например, у Вас сложная динамическая модель, то требуется намного больше наблюдений. И общего правила здесь, конечно, нет и быть не может. Но я этого никогда и не утверждал.

>Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие.

Отличие чего? Закона распределения?

> Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.

ИМХО, ИМХО, дело не в допущении гауссовых ошибок (которое я подразумевал), а в конкретике моделируемого процесса. Из-за отсутствия конкретики очень сложно делать какие-то вразумительные выводы, тем более для области науки, в которой я не разбираюсь (физика). Например, процессы броуновского движения при их моделировании (точнее, при использовании броуновского распределения) требуют тысячи наблюдений или даже десятки тысяч, чтобы соответствующие результаты можно было рассматривать. Экономическое применение: процессы с единичным корнем (для оценки требуются, если не ошибаюсь, сотни, а лучше под тысячу наблюдений). Но гауссово распределение к этому не имеет отношения , речь идёт о возможности оценки параметров модели. Возможно, что в Вашей физической модели схожая ситуация (не знаю деталей), но это ни коим образом не означает, что это также верно для множества остальных применений. Всё зависит от специфики моделируемого процесса, от конкретного применения.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (30.01.2006 01:57:29)
Дата	30.01.2006 21:17:14

Объяснение

Ох, Александр, Вы иногда задаете странные вопросы..

>>Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю.

>Не понял. Почему 100%?

Объем реактора - грубо говоря несколько кубических метров. Подчитайте объем рассматриваемого поверхностного слоя земного шара и вероятность, что при сотне испытаний вы попадете в реактор.

Далее, учтите, что количество псевдослучайных чисел в датчиках ограничено длинной слова. Вы, кстати, знаете как это реализовано на практике?

>Для статистики это бессмысленно.

Александр, этот пример придумали профессионалы по статистике. Есть более практические примеры, связанные с хранилищами отработанного ядерного топлива, то есть это - абсолютно практическая задача вычислительной математики. А вы пишите "бессмысленно".

>Это из конструкции эксперимента? Вы уверены, что здесь вероятностное событие?

А вы что, не уверены?

>> Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.

>Ещё не понял, почему будет тоже самое. Вероятность прохождения настолько мала?

Да.

>>При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.

>А какие тут могут быть критерии. Ведь у нас вырожденное распределение (точка).

Ну, во-первых, не совсем точка. А во вторых, откуда вы знаете, что исследуемое на практике распределение не является близким к вырожденному?

А критерии - нормальные. Те самые, что в ваших таблицах.

>>Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.

>Способа проверки чего?

Проверки, что данного количества испытаний достаточно для утверждения что реализуется именно данное статистическое распределение.

>Дело тут вот в чём: сходимость тех или иных статистик к некоему закону зависит, конечно, от сути процесса, а также от самого предполагаемого закона распределения. Для классического случая - 30 наблюдений (эвристически) достаточно, чтобы можно было делать правдоподобные выводы.

Вот именно - правдоподобные. А не правильные.

>Если же, например, у Вас сложная динамическая модель, то требуется намного больше наблюдений. И общего правила здесь, конечно, нет и быть не может. Но я этого никогда и не утверждал.

Ну и отлично.

>>Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие.

>Отличие чего? Закона распределения?

Да.

>> Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.

>ИМХО, ИМХО, дело не в допущении гауссовых ошибок (которое я подразумевал), а в конкретике моделируемого процесса.

Вот именно.

>Экономическое применение: процессы с единичным корнем (для оценки требуются, если не ошибаюсь, сотни, а лучше под тысячу наблюдений).

Вот. А мне трубуются миллиарды, а лучше десятки миллиардов. Вы считаете, что экономика проще, чем физика? В ней более простые процессы?

> Возможно, что в Вашей физической модели схожая ситуация (не знаю деталей), но это ни коим образом не означает, что это также верно для множества остальных применений.

Да как вам сказать. Мне так кажется что
1. Чем сложнее процесс, тем труднее его моделировать, в частности тем больше нужно статистических испытаний для корректной проверки.
2. Экономические процесы сложнее ядерно-физических.
3. Для моделирования ядерно-физических процессов с высокой надежностью требуются многие миллионы имиллиарды испытаний ( хотя правдоподобные результаты во многих случаях можно получить очень быстро.
4. Соответствено роль статитстического моделирования для экономики должна бы ограничиваться получением правдоподобных результатов.
5. Которые никак не являются строгими.

Так годится?

> зависит от специфики моделируемого процесса,

Которого мы, увы, не знаем.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.01.2006 21:17:14)
Дата	30.01.2006 23:54:11

Re: Объяснение

>Объем реактора - грубо говоря несколько кубических метров. Подчитайте объем рассматриваемого поверхностного слоя земного шара и вероятность, что при сотне испытаний вы попадете в реактор.

Понятно. А нет ли способа повысить чувствительность аппаратуры? Кроме того, не понятно, что требуется от статистики? Что за отправной набор измерений? Вы пишете о трудностях с получением измерений, но ведь если получен соответствующий набор данных, то его дальнейшее препарирование не вызывает проблем - в зависимости от поставленной задачи. Быть может, в этом эксперименте само определение события неудачное?
Допустим, Вы наковыряли нужные данные. Какие могут быть проблемы для их дальнейшей статистической обработки?

>Далее, учтите, что количество псевдослучайных чисел в датчиках ограничено длинной слова. Вы, кстати, знаете как это реализовано на практике?

Что именно? Случайные числа на ЭВМ? Эксперимент? Эксперимент я только примерно представляю.

>А вы что, не уверены?

Если у Вас вырожденное распределение, то далеко на нём не уедешь.

>Ну, во-первых, не совсем точка. А во вторых, откуда вы знаете, что исследуемое на практике распределение не является близким к вырожденному?

Очень просто: Var[x(t)] -> 0 при увеличении t

>Проверки, что данного количества испытаний достаточно для утверждения что реализуется именно данное статистическое распределение.

Дело тут вот в чём: в большинстве статистических применений Вас интересует прежде всего сходимость Вашей оценки параметров к их истинному значению. Большинство методов (вроде регресии МНК) базируются на ряде допущений, например, нарушения в модель (y = E(x'b|I) ) не обладают серийной корреляцией, второй момент постоянен и т.д, короче, "белый шум". Частным случаем белого шума будет распределение по закону Гаусса. Так вот, нарушение этого допущения покрывается использованием методов, нечувствительнных к этой проблеме, либо немного более изощренными методами оценки параметров (зависит от проблемы). Сюда же относятся все динамические модели. К этому добавляется также то, что на практике часто используется метод наибольшего правдоподобия (maximum likelihood), который, хоть и требует явного задания закона распределения нарушений, не подвержен значительному влиянию в условии других законов.

Т.е. на практике Вы редко заботитесь законом распределения нарушений, если речь не идёт о специфических приложениях.

>Вот. А мне трубуются миллиарды, а лучше десятки миллиардов. Вы считаете, что экономика проще, чем физика? В ней более простые процессы?

В экономике процессы проще чем тот, о котором пишете Вы. Впрочем, сложность моделируемых процессов определяется аппаратными возможностями. Большинство экономических работ используют поквартальные серии макроэкономических показателей. В ряде случаев - ежедневные (или даже ежеминутные) финансовые серии.

>Да как вам сказать. Мне так кажется что
>1. Чем сложнее процесс, тем труднее его моделировать, в частности тем больше нужно статистических испытаний для корректной проверки.

В экономике обычно используются агрегированные серии.

>2. Экономические процесы сложнее ядерно-физических.

Не факт.

>3. Для моделирования ядерно-физических процессов с высокой надежностью требуются многие миллионы имиллиарды испытаний ( хотя правдоподобные результаты во многих случаях можно получить очень быстро.

Всё упирается в суть процессов и в суть проблемы. Чтобы определить, имеет ли влияние экспорт на экономичесикй рост, не нужно моделировать миллионы фирм. Достаточно правильно построить регрессию из нескольких переменных.

>4. Соответствено роль статитстического моделирования для экономики должна бы ограничиваться получением правдоподобных результатов.

А что будем считать критерием правдоподобности?

>5. Которые никак не являются строгими.

Опять же, что такое строгость?

>> зависит от специфики моделируемого процесса,
>Которого мы, увы, не знаем.

Не знаем и не узнаем, но зато конкретную модель сами формулируем. А объясняет ли она явление - на этот счёт соответствующие индикаторы имеются.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:09:27)
Дата	27.01.2006 17:24:59

Это какая-то странная особенность...

>Ага, обобщение непонятно каких данных методами начала прошлого столетия. Впрочем, "принцип Парето" используют в некоторых дисциплинах, где развитие еще не достигло научного уровня (например, в бизнесе и IT), и невозможно объяснить имеющиеся закономерности. В экономике ему места нет. Он просто ненаучен.

... считать, что пользоваться можно только вполне познанным и "научным". Тут разница между онтологическим и феноменологическим всего-навсего. 99% людей, включая советских, наверняка затруднятся объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания, а 100% (с округлением) - пульта дистанционного управления телевизором, что не мешает, как говорится, и тем более не порочит их создателей.

>По какому принципу разграничение? Кто вообще сказал, что в СССР икру потребляли именно 20% населения, а не 10, не 5, не 2?

Потребляли все 100%, но из них 80% - только пятая часть. Кстати, если вдруг окажется, что соотношение на самом деле будет, допустим, 25:70 - сочтете ли вы это опровержением правила?

>Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
>Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.
>И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?

"Взять все и поделить" (с) П.П.Шариков. Хоть "Мастера и Маргатиру" не смотри. А то пишут, пишут - конгресс, немцы какие-то...

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (27.01.2006 17:24:59)
Дата	27.01.2006 18:07:04

Re: Это какая-то

>Потребляли все 100%, но из них 80% - только пятая часть. Кстати, если вдруг окажется, что соотношение на самом деле будет, допустим, 25:70 - сочтете ли вы это опровержением правила?

А оно и не утверждает точной зависимости, это же статистическая обработка. Я же утверждаю то, что измерение без теории в социальных науках ненаучно. Какая модель явления подразумевается? Наипримитивнейшая, распределение продукта фиксированно и влиянию не подлежит.

>"Взять все и поделить" (с) П.П.Шариков.

Как взять и как поделить? В этом весь вопрос.