Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не икра, а москвичи родимые...

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	26.01.2006 12:07:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Не икра, а москвичи родимые...

Не икра, не штаны и не справедливость, а свое местечко

>Дискуссия о высших принципах распределения икры при тоталитаризме и демократии, кажется, зашла в тупик, никого из оппонентов не убедив.>

Она и не могла окончиться иначе, поскольку не было выбрано критерия оценки результатов прогнозирования будушего.

>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости?>

А почему надо распюределеять исходя из критерия справедливости? Это ложная постановка задачи. Надо исходя оптимизации выживания Российской цивилизации. Все остальное вторично. Если встать на этот путь, то все последуюшие рассуждения автора оказываются не важными. Более того, автор забыл указать, а что же он понимает под справедливостью. Мы уже разбирали этот вопрос (см. файл в копилке с нашей книгой http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Miron/Budushee_Rossii.doc.zip) и пришли к выводу, что вопрос имеет только одно оптимальное решение – справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.

>Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.>

А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?

>Оппоненты разделились исходя из постулата, что «стихийный» рыночный способ (нахождение баланса спроса и предложения с помощью цены свободной купли-продажи) и административный способ (ограничение спроса с помощью талонов или очередей и пр.) принципиально различны. >

Опять неверная трактовка. Нет и не может быть чисто административного и чисто рыночного распеределения. Первое было реализовано в Камбодже, второе – в бандах. С точки зрения индивидуального рынка самое эффективное индивидуальное вложение капитала есть грабеж. В нашей книге мы уже приводили пример вполне добровольного рыночного обмена в лесу между бабушкой и бандитом, когда бабушка САМА предлагает бандиту купить у нее корзинку ягод за 2 копейки. В СССР был просто другой вариант рынка административный, где были несколько обменных денежных систем, в том числе обмен услугами, статусами и тд. На западе все сведено главным образом к деньгам, к цифре...

>Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом, а при «талонах» – отцами нации (царем, советом старейшин - «Госпланом»). Поэтому рынок справедливее – любой житель Усть-Ордынского национального округа при рынке имеет такую же возможность купить икры, как и москвич из номенклатурной касты. В чем-то ужмется усть-ордынец, но, чёрт побери, это будет его решение. К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие (ведь, конечно же, самый легкий способ победить в конкуренции за деньги – это честно и самоотверженно трудиться).
Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами», при устранении ценовых барьеров, дефицитные блага распределяются более справедливо – более равномерно по социальным слоям и по территории страны, а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).>

Мне кажется, изложение точек зрения явно одностороннее и не совсем верное. Сторонники первой точки зрения пришли к выводу, что икру лучше продавать на Запад и покупать инсулин для бабушек, а не отдавать на прожирание москвичам, как это было раньше.

>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом. А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.>

А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет. Все остальное принадлежит всему обшеству и оно уже решает как РАСПРЕДЕЛЯТЬ блага. Распределение может иметь видимость рынка, или видимость административного распределения, то есть по жребию, кто раньшяе в очередь встал.

>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке, но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.>

И эти блага быстро конвертировались в добавочные исходя из их реальний рыночной стоимости. Шел обмен рентами через обмен услугами, через обмен квартирами в центре на квартиры на периферии, квартира в Москве менялась на 2 или 3 квартиры в Вичуге, если вообше менялась. Об этом почему то сторонники административного распределения почему то забывают. Но указывая на данные надостатки, я не подвергаю сомнения тезис, что данный способ распределения был в несколько раз полезнее для выживания российской цивилизации, чем нынешний, который так любит Ниткин и Ко.

>Теперь ЦК и Госплан не в Москве, а московский обком получил к исполнению механизм и сетку распределения благ по губерниям, муниципиям и бантустанам РФ. Это тот самый рыночный механизм, который защищает оппонент А. Никаких очередей и талонов. Икра и киви на каждом углу.>

Нынешний способ распределения в России есть такое дерьмо, что о нем и говорить нечего... Поэтому дальнейшие пафосные осуждения нынешней власти я опускаю.

>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными.>

А вопт с этим как раз сторонники первой точки зрения никогда и не спорили.

>Никакой автоматически получаемой свободы выбора для жителей Ивановской области или Берега Слоновой кости рынок не несет.>

А рынка и нет. Рынок может быть только на те 5% благ, которые принадлежат человеку на основе его права на собственный труд. Что касается тезиса, что ныншений рынок угробил Ивановскую область, то см. выше.

>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию.>

Вот видите, самый рыночный способ есть грабеж...

>В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.>

Вот это мысль, с которой обе стороны полностью согласны. Так о чем же мы спорим? О том, как государство будет РАСПРЕДЕЛЯТЬ избыточные, престижные блага. Мы изначально отвергаем тот настояший рынок, который есть в нынешней России. Но ведь число других моделей РАСПРЕДЕЛЕНИЯ огромно. Почему о них не идет речь? Внутри рыночного распределения и внутри административного распределения основное раздражение и сейчас и ныне (раньше меньше, чем сейчас) вывызает особое положение москвичей. Вот в чем собака порылась. Конечно, такая постановка проблемы условна, под москвичами я не имею в виду тех, кто в Москве живет на уровен бедности... и под периферийцами я не имею в виду новых русских с периферии.

>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать». Это был бы моментальный конец России.>

Совершенно верно.

>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения.>

Вот тут уже виден логический скачок.

>И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву».>

Крестьяне как раз были самодосточны. Им не нужны были ни москвичи, ни ивановцы. Они ведь практически невосполнимых энергоресурсов не тратили. Хотя, может чуть чуть...Вы нам керосина дайте, а мы Вам зерна не дадим...

>Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей.>

При чем здесь справедливость? Надо было выживать России перед лицом внешней угрозы. Вот где проблема

>Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.>

Именно так, но при чем здесь праведливость?

>И вот, уже 15 лет мы наблюдаем обратный процесс – прекратили административную раздачу благ, и началась архаизация больших масс населения и больших регионов.>

Опять попытка увазать явления, которые могут быть и не связаны.

>Страна превращается в систему анклавов и «четвертого мира». Потенциал развития хиреет на глазах. Возникают большие общности вне конкуренции, их нет смысла эксплуатировать. Прекратят совсем «халяву», как того требует оппонент А – и об этих общностях вообще забудут, даже статистику смертности перестанут там собирать. Если, конечно, там не наладят производство самодельных взрывных устройств и всякого птичьего гриппа.>

Я бы еше сильнее сказал про нынешнюю Россию. У нее по сути деградировал мозг нации, наука то бишь.

>В любом обществе «сильные мира сего» считают себя недооплаченной категорией, а всех остальных – «халявщиками». Их жажда к дефицитным благам всегда окорачивалась царями, генсеками, президентами и аятоллами. Солоневич об этом целую книгу написал. Если бы цари и генсеки этого не делали бы и не раздавали отнятое у «сильных» остальной части общества, не было бы ни стран, ни племен.>

Прав Солоневич. Непонятно только почему Вы недолюбливаете идею монархии, на новой основе. С четкой процедурой передачи власти, с контролем граждан...

>Это о чистых моделях.>

Вы явно укоротили их перечень. Есть и другие варианты. Например, полный референдум, как высказывает К, или идея суда народа Мухина в двух вариантах, с контролем армии (вариант Мишина) или царицы (наш вариант)...

>А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам, выполняющим роль «свиты короля», а сколько профессоров выращивать из жителей Владимирской области. Решал Госплан, и хотя мы все тут на Форуме, конечно, умнее и красивее, чем Косыгин с Байбаковым, но мы тогда еще в школу ходили и на горшках в детских садах сидели. А то бы наверняка все сделали гораздо лучше.>

Это подмена сути вопроса. А вопрос стоит так, надо ли восстанавливать СССР 1 в чистом виде или все же чуть изменить его и ввести механизмы, которые бы препятствовали очередному самоубийству страны.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.01.2006 12:07:00)
Дата	27.01.2006 01:24:08

Справедливость

> Справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.

Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство. Во-вторых, Вы подразумеваете эффективность, это более точный термин. Так вот, эффективность не стоит определять по одному критерию. Нужно брать совокупность критериев и определять сужающееся поле допустимых вариантов действий. Однобокий критерий, как в Вашем случае, не позволяет отбросить достаточное количество "плохих" проектов. Например, существует огромное множество способов "выживания российской цивилизации". Какому отдать предпочтение? Не говоря уже о туманности и неопределённости самого предложенного критерия.

> А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?

Вот именно, разные критерии оценки. В данном случае речь шла об экономическом развитии. Вы называете ещё один критерий.

> А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет.

Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?

От	miron
К	Alexandre Putt (27.01.2006 01:24:08)
Дата	27.01.2006 11:54:08

См. выложенную книгу в копилке.

>> Справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.
>
>Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство.>

Это не верно. Мы этот вопрос тшательъно обсуждаем в книге. Там есть глава о справедливости. Этот вопрос не имеет решения вне исторического контекста.

>Однобокий критерий, как в Вашем случае, не позволяет отбросить достаточное количество "плохих" проектов. Например, существует огромное множество способов "выживания российской цивилизации". Какому отдать предпочтение? Не говоря уже о туманности и неопределённости самого предложенного критерия.>

Верно, но это уже другой вопрос, что считать данной цивилизацией. Более того, определение главного критерия, не означает отбрасувания других. Вы сверхобобшаете и додумываете за автора. Все эти рассуждения приведены в книге. С чем Вы не согласны?

>> А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?
>
>Вот именно, разные критерии оценки. В данном случае речь шла об экономическом развитии. Вы называете ещё один критерий.>

Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития. Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.

>> А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет.
>
>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>

Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.

От	Alexandre Putt
К	miron (27.01.2006 11:54:08)
Дата	27.01.2006 17:17:21

Да я читал. Или Вы ещё одну написали?

>>Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство.>
>Это не верно. Мы этот вопрос тшательъно обсуждаем в книге. Там есть глава о справедливости. Этот вопрос не имеет решения вне исторического контекста.

Обратитесь к философии по поводу определения. В Вашем же контексте я тоже указываю на неадекватность применения слова "справедливость".

> С чем Вы не согласны?

С одномерностью модели. Признайте множество критериев. Главенство здесь играет второстепенную роль. Иначе Вы рискуете загнать нас в заведомо неустраивающее многих решение.

>Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития.

Этот критерий неуниверсален. Об этом можете узнать у Александра, как и о "прогрессе".

> Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.

Необосновано. Из либеральной модели следует прямо противоположное: интенсификация международного разделения труда.

>>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>
>Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.

Где?! Вы постулируете цифру, вот и всё. Никакого способа её определения сторонними исследователями Вы не даёте, поэтому это ненаучные пассы. Если цифра неверна, то многие Ваши выводы подвисают.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:17:21)
Дата	27.01.2006 17:39:53

А может плохо читали?

>Обратитесь к философии по поводу определения.>

Философия есть мракобесие или часть идеологии. Она ненаучна.

>В Вашем же контексте я тоже указываю на неадекватность применения слова "справедливость".>

Не нашел обоснования неадекватности. Ваше личное мнение не есть обоснование.

>> С чем Вы не согласны?
>
>С одномерностью модели. Признайте множество критериев. Главенство здесь играет второстепенную роль. Иначе Вы рискуете загнать нас в заведомо неустраивающее многих решение.>

Вы многого требуете от диалога на форуме. То, что в какой то реплике я не обсуждаю все остальные параметры еше не говорит о том, что я их не учитываю. Множество критериев я принаю, но чтобы их анализировать надо либо вычленять их по одному либо делать регрессионный анализ. Для последнего нет стандартизированного материала.

>>Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития.
>
>Этот критерий неуниверсален. Об этом можете узнать у Александра, как и о "прогрессе".>

Давайте теперь спорить об универсализме... Но самое интересное, что наше обоснование есть в книге, а у Вас нет. Реплики Александра мне ничего по этому поводу не сказали. Есть целое направление о Поут давалл ссылки, что считать прогресом... Дайте и Вы Ваши ссылки.

>> Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.
>
>Необосновано. Из либеральной модели следует прямо противоположное: интенсификация международного разделения труда.>

Так мы говорим о культуре. Идет замешение западной культуры.

>>>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>
>>Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.
>
>Где?! Вы постулируете цифру, вот и всё. Никакого способа её определения сторонними исследователями Вы не даёте, поэтому это ненаучные пассы. Если цифра неверна, то многие Ваши выводы подвисают.>

Цифра даже завышена. Разделите энергомошность получаемую от использование невосполнимых источников энергии на энергомошность всех людей.. Цифры в книге есть. Вы просто забыли...

От	Alexandre Putt
К	miron (27.01.2006 17:39:53)
Дата	27.01.2006 18:29:50

Как умею

>Философия есть мракобесие или часть идеологии. Она ненаучна.

Мракобесие - это считать философию мракобесием. Философия действительно ненаучна.

>Не нашел обоснования неадекватности. Ваше личное мнение не есть обоснование.

У меня нет мнения, моё мнение основано на шапочном знакомстве с соответствующим разделом философии. Если Вы желаете разобраться с предметом, то Вам придётся читать сборники на эту тему.

>Вы многого требуете от диалога на форуме. То, что в какой то реплике я не обсуждаю все остальные параметры еше не говорит о том, что я их не учитываю.

Из Ваших слов можно сделать вывод.

> Множество критериев я принаю, но чтобы их анализировать надо либо вычленять их по одному либо делать регрессионный анализ.

Что есть регрессионный анализ?

> Для последнего нет стандартизированного материала.

Если и нет, то это не означает, что Вы можете всзять произвольный критерий и назвать его "главным". Где обоснование?

>Давайте теперь спорить об универсализме... Но самое интересное, что наше обоснование есть в книге, а у Вас нет. Реплики Александра мне ничего по этому поводу не сказали. Есть целое направление о Поут давалл ссылки, что считать прогресом... Дайте и Вы Ваши ссылки.

Хотя бы вот это (о культуре)
F.Trompenaars & C. Hampden-Turner (1998). Riding the Waves of Culture. McGraw-Hill: New-York.

>Так мы говорим о культуре. Идет замешение западной культуры.

Это неверная интерпретация. Происходит интеграция.

>Цифра даже завышена. Разделите энергомошность получаемую от использование невосполнимых источников энергии на энергомошность всех людей.. Цифры в книге есть. Вы просто забыли...

Да нет там цифр. Что такое "энергомощность всех людей", что за фантом?

От	Iva
К	miron (26.01.2006 12:07:00)
Дата	26.01.2006 19:45:02

А тут и зарыта собака.

Привет

>А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет. Все остальное принадлежит всему обшеству и оно уже решает как РАСПРЕДЕЛЯТЬ блага. Распределение может иметь видимость рынка, или видимость административного распределения, то есть по жребию, кто раньшяе в очередь встал.

Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы. И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.

Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.

Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).

Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.

Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.

Владимир

От	miron
К	Iva (26.01.2006 19:45:02)
Дата	27.01.2006 12:10:36

Нет, в другом месте....

>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>

Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>

Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>

Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

>Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
>А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).>

Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.

>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.>

Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...

>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>

Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.

>Владимир

От	Iva
К	miron (27.01.2006 12:10:36)
Дата	30.01.2006 13:08:44

Re: Нет, в...

Привет

>>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>
>
>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

Не путайте мое желание и систему по его вызову.

>>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>
>
>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

Не заставят.

>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

Примитивно мыслите. Хорошо, когда у вас есть возможность гайки посчитать, а когда более хитрая продукция - то все это летит в тартарары.
У программистов производительность труда различаться может в 10-ки раз.

>>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>
>
>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

Так в результате возникнет равновесие. Общество нужно мне, а я ему. Поэтому возникнет некое равновесие. И если оплата за труд не будет отвечать реальному труду, то равнение будет по худшему работнику.
Что в СССР, что в крестьянской общине (см. Энгельгардта)

>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.

Она тоже работет до определнного предела. В некотором смысле позднее брежневское общество - это тоже большая круговая порука, только по снижению требований государства.

>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>
>
>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.

Одно только увеличение финансирования науки проблем науки не решало. Там все теже проблемы дележа усилий и результата.

Владимир

От	Леонид
К	miron (27.01.2006 12:10:36)
Дата	30.01.2006 04:52:17

Насчет круговой поруки все верно

>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

Круговая порука - действительно самый эффективная система. Используется за решеткой. За выявленное нарушение режима всю хату оставляют без ужина, жена рассказывала. За драку всем дают по горбу. На зоне так.

>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

Вот именно. На зоне именно так. Работает реально. Разумеется, условия несопоставимы, но там это работает. Из Шаламова: губит не маленькая пайка, а большая.

>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

И труд несопоставим. Нет абстрактного труда, нет абстрактного продукта, нет абстрактной оплаты. И разные формы оплаты труда с подвидами. Сдельная, повременная, окладная. Хорошо, токарь больше деталей вырезал без брака, маляр достаточно быстро и качественно покрасил. А шофер? А матрос на рыболовецком траулере? Сопоставим конечный продукт и трудовые усилия. А я, родимый? За то, что я кодировки ВУС в форму Т-2 поставлю, общий и непрерывный трудовой стаж подсчитаю мне не то, что больше не заплатят, даже не поблагодарят. Разумеется, этот навык был бы как-то оценен при одном условии - за все строго трясти.
И что значит напрячься при таком раскладе? Нулевка и недостоверная отчетность по многим фирмочкам? А обществу это надо? В интересах общества полная и достоверная финансовая и налоговая отчетность, своевременная уплата налогов, а не мухлеж с ними Тут чем-то надо жертвовать. Или полнотой и достоверностью или количеством.
Далее. Конечно, хорошо, когда много слушаний. Но что означает плотный график для клиента? Снижение качества работы. У меня нет времени поехать в суд, ознакомиться с делом, взять какие-то бумаги в канцелярии, важные для клиента. Значит, надо туда самому ехать клиенту, а он не понимает в этом ни хрена. Трудовые усилия на это примерно одинаковы. Качество не имеет рыночной цены, но общественно полезно, оплачивается количество с ущербом для общества. В нынешних условиях.

>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

Кстати, с новым Жилищным кодексом такая игра и пошла. И с третьей частью Гражданского Кодекса о наследстве. Оспариваться может собственность, а физически выселить из квартиры просто невозможно без предоставления другой жилплощади. А обратить взыскание на единственное жилище запрещено. Вот такие законы родного государства Российского. Играть еще как можно.

>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.

И я очевидец. Где эту сраную систему применяют - большая текучесть кадров. В ЧОП одном за квартал 2/3 охранников поменялась.

>Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...

Да, при таком общественном договоре моя матушка могла приходить в свой НИИ всего два дня в месяц. 5 и 20. За зарплатой и авансом. 120 рублей, 150 рублей. И левые заработки, на которые я мог все летние каникулы быть в Анапе. Это тогда было.
А чего я сейчас вижу? Больничные не оплачиваю, отпуск не оплачиваю, детские не оплачиваю, заработал столько-то, получаешь столько, это мое дело, я здесь хозяин.

>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>

А чего, разве сейчас по другому?

>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.

Финансирование отдельной отрасли - это в масштабе страны напоминает: подогрей, браток. Проблема сложная - кого греть надо.

От	Александр
К	Iva (26.01.2006 19:45:02)
Дата	26.01.2006 19:59:39

Все в обществе от раздела благ?

>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.

Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!

От	Iva
К	Александр (26.01.2006 19:59:39)
Дата	26.01.2006 20:05:53

Почти :-).

Привет

>>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.
>
>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!

Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (26.01.2006 20:05:53)
Дата	30.01.2006 10:36:07

Re: Почтиоффтоп

>Привет
Привет

>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Что за зверь такой неведомый: "Качество жизни"? Любопытство одолевает.

>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

>Владимир

От	Александр
К	Iva (26.01.2006 20:05:53)
Дата	26.01.2006 20:59:14

Открытий исторического материализма не существует, есть только симптомы. ;-)

>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3

>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

Вариантов много всяких. В том числе и вариантов интересующих человека благ. Вопрос чем определяется выбор конкретного варианта из бесконечного множества возможных. Например интересующий Вас набор благ, ограниченый "повышением комфортности вашей жизни", определяется историческим материализмом, история которого восходит аж к мифу о грехопадении, к Адаму с Евой, оказавшимся в принципиально некомфортном мире шипов и репейников. По мне так "пайка" гарантирует комфортную жизнь, и можно не опасаясь шипов и репейников заняться другими делами: "Не заботьтесь для души своей что вам есть и во что одеться.."(с)

>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

Открытий у исторического материализма нет и быть не может, как и у исходного ветхозаветного мифа. Дальше тривиального постулата что для того чтобы существовать человеку нужно есть, пить и одеваться дело так и не пошло. Что делать сытому, пьяному и одетому не ясно. У исторического материализма есть только симптомы. Удивляет насколько они ярко выражены и распространены в среде интеллигенции.

От	Iva
К	Александр (26.01.2006 20:59:14)
Дата	26.01.2006 21:18:17

Re: Открытий исторического...

Привет

>Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3

См. Том Сойер глава про покраску забора - про отдых и работу. "Охота пуще неволи".

Владимир

От	Александр
К	Iva (26.01.2006 21:18:17)
Дата	26.01.2006 21:53:01