От Игорь
К Наталия
Дата 09.06.2001 12:13:52
Рубрики Россия-СССР;

А Чем денежный дефицит лучше товарного?


>Совершенно с вами согласна: не свидетельство ни того ни другого. Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.

Ну да, а денежный дефицит у населения при торговле по рыночным ценам, это тоже свидетельство плохого хозяйствования? Спрос населения на Западе ограничивает именно денежный дефицит. Какая принципиальная разница-то для удовлетворения потребностей людей, что именно ограничивает эти самые их потребности - товарный дефицит( как в СССР) или денежный(как на Западе)?



>Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.

Вы обсуждаете реальные проблемы в жизнеустройстве, или кто что провозглашал? Западные страны сейчас тоже провозглашают и навязывают свое жизнеустройство как единственно правильное и пригодное для всех стран и народов. Объявили общечеловеческими ценностями придуманные ими "права человека", "свободу слова" и.т. д.


>Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.

Это неверно в общем плане. Пример - Древнеегипетская цивиллизация(самая длительная в мировой истории), где уровень запросов населения оставался практически неизменным на протяжении тысяч лет.

Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

А Вы умышленно не желаете замечать, что и при наличии дешевых и некачественных( да и вредных для здоровья) к тому ж товаров с Запада
нынешние бедные слои все равно намного беднее таковых слоев в СССР.
Прикиньте сколько можно было купить на зарплату в 70-120 руб в СССР колбасы, курицы, рыбы, молока, овощей и сколько можно купить всего этого на нынешние 600-1000 руб.( даже оставляя в стороне нынешние цены на коммунальные услуги).

>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?

Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду.


>В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?

Ну и что? В СССР абсолютно все граждане получали часть материальных благ бесплатно(для личного кармана естественно). Это и есть норма коммунизма. Что в этом плохого Вы усматриваете?
От Наталия
К Игорь (09.06.2001 12:13:52)
Дата 10.06.2001 18:18:52

Re: А Чем...



>>Совершенно с вами согласна: не свидетельство ни того ни другого. Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.
>
>Ну да, а денежный дефицит у населения при торговле по рыночным ценам, это тоже свидетельство плохого хозяйствования? Спрос населения на Западе ограничивает именно денежный дефицит. Какая принципиальная разница-то для удовлетворения потребностей людей, что именно ограничивает эти самые их потребности - товарный дефицит( как в СССР) или денежный(как на Западе)?


Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни. ВСЕ, но разного качества. Это и выразил Василий Аксенов в своем "хайвее". Поэтому на Западе денежный дефицит для человека выражается в том, что он не может подняться на более высокий уровень, если не начинает больше зарабатывать. Но даже сидя на пособии для неимущих, он ни в чем не нуждается - у него ВСЕ есть. Поняли разницу? Но, естественно, что то, что имееют люди на одном уровне сильно отличается по качеству от того, что имеют те, кто на другом.

Вспомните. в СССР были ТРИ сорта вещей и продуктов: первый сорт, второй сорт и третий сорт. А тут этих сортов гораздо больше - для каждого уровня дохода свой сорт.


>>Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.
>
> Вы обсуждаете реальные проблемы в жизнеустройстве, или кто что провозглашал?

Мы обсуждаем, как я понимаю, не только проблемы жизнеустройства, но и к чему они привели и почему.



Западные страны сейчас тоже провозглашают и навязывают свое жизнеустройство как единственно правильное и пригодное для всех стран и народов. Объявили общечеловеческими ценностями придуманные ими "права человека", "свободу слова" и.т. д.

Это ваш личный взгляд на мир.


>>Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.
>
> Это неверно в общем плане. Пример - Древнеегипетская цивиллизация(самая длительная в мировой истории), где уровень запросов населения оставался практически неизменным на протяжении тысяч лет.

Неужели вам самому не кажется странным апеллировать к древнеегипетской цивилизации в этом разговоре?

>Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

> А Вы умышленно не желаете замечать, что и при наличии дешевых и некачественных( да и вредных для здоровья) к тому ж товаров с Запада
>нынешние бедные слои все равно намного беднее таковых слоев в СССР.
>Прикиньте сколько можно было купить на зарплату в 70-120 руб в СССР колбасы, курицы, рыбы, молока, овощей и сколько можно купить всего этого на нынешние 600-1000 руб.( даже оставляя в стороне нынешние цены на коммунальные услуги).

Не спорю с этим. Я уже говорила неоднократно, что я не спорю о том, чего не знаю. Но почему вы рассматриваете только альтернативу СССР - нынешняя Россия? Нынешняя Россия - это государство бандитов и воров. Разве, по-вашему, не могло быть иначе?

>>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?
>
> Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду.

Ах. вот как. чем сейчас. Ну тогда прошу прощения: мне казалось, что повышение цен в СССР обсуждается как мера искоренения дефицита для того, чтобы людям в СССР стало лучше жить. Потому и удивляюсь.


>>В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?
>
> Ну и что? В СССР абсолютно все граждане получали часть материальных благ бесплатно(для личного кармана естественно). Это и есть норма коммунизма. Что в этом плохого Вы усматриваете?

Ничего плохого в том, что эти дети получали бесплатное питание я не усматриваю. Просто привожу в качестве примера жоходы этих семей, которые не выдержали бы никаких "сбалансированных" цен.
От Xapи
К Наталия (10.06.2001 18:18:52)
Дата 11.06.2001 19:29:33

Дурацкая сравнение.

=Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни. ВСЕ, но разного качества. Это и выразил Василий Аксенов в своем "хайвее".=

Вот, помню, когда моему сыну было лет восемь, я вдруг обнаружила, что он почему-то считает Китай какой-то сказочной страной. Объяснение оказалось простым, как огурец - все его игрушки были сделаны в Китае (ну, не считая некоторых, которые были сделаны в странах типа Тайваня или Бангладеш).

Это я к тому, что ваш с Аксеновым хайвей нужно обнести колючей проволокой и дополнить помойками километровой ширины с обеих сторон. Для полноты аналогии.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:29:33)
Дата 11.06.2001 19:55:35

Говорить о том, что в Америке "н и к т о не остается на обочине"...

... я бы все же не стал. Да и слово looser тоже не с потолка появилось.
Говорить же про бездомных - "они сами этого захотели" - очень удобно, это я понимаю. Это усыпляет совесть.
Вот в СССР 20-х-30-х гг. за человеком НЕ ПРИЗНАВАЛОСЬ ПРАВО "НЕ СТРЕМИТЬСЯ" И "НЕ ХОТЕТЬ". Это, конечно, очень тяжело, но именно потому и сумели ликвидировать беспризорность, неграмотность, провести индустриализацию и добиться победы в войне, а потом - полететь первыми в космос. Именно поэтому.
От Леонид
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 12.06.2001 12:33:00

Здесь я с Вами не согласен

Рыночному обществу человек, который не стремится и не хочет, просто не нужен. Он из него выпадает. Еще Гегель, комментируя Евангелие (Иисус у него получился масоном XVIIIвека), писал о той части Нагорной проповеди, где призывается не заботиться о завтрашнем дне, что она пригодна только для литании. Отказ от жизненного самоутверждения буржуазному обществу непонятен и неприемлем. Лао-цзы, Диоген, Франциск в рыночной экономике просто немыслимы.
И если меня вполне устраивает муниципальная квартира, если я не хочу и не стремлюсь иметь свой дом с бассейном и свою машину последней модели, если нет у меня стремления одеваться стильно, то в западном обществе я просто лишний. Системы ценностей не совместны.
Может быть, именно поэтому я себя лучше чувствую среди арабов, узбеков, корейцев, вьетнамцев, китайцев. Чужда мне европейская культура.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:32:46

Re: Все равно не поняли

Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы. И вы правы - это общество ПОЗВОЛЯЕТ им сделать такой выбор. В основе западного сознания - индивидуализм: человек САМ вправе распоряжаться собой и своей жизнью. В основе западной жизни - постоянная БОРЬБА за место в жизни: с конкурентами, с обстоятельствами, с собственной инертностью и так далее. Это очень нелегкая жизнь. Даже жестокая. Сильные выживают, слабые ломаются. Но сильных здесь государство принуждает брать слабых на свое содержание, поэтому за счет налогов с богатых существуют социальные программы, чтобы удерживать слабых на плаву. Но и при этом не все удерживаются. Однако среди этих бездомных вы увидите преимущественно два типа людей: одинокие белые или черные мужчины и реже такие же женщины. И я НИ РАЗУ не видела среди них азиатов. Задумайтесь над этим.

Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест. Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении. Этот элемент есть в каждом обществе.

Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
От serge
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 21:34:26

Re: Все равно...

>Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.

Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.

Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.

А здесь - на улице. На радость детишкам.

>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.

СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.
От Наталия
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:57:06

Re: Все равно...


>
>Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

Списочек нужного утверждается кем-то, кто публикует состав потребительской корзины", "прожиточные минимумы" и так далее. Но я полагаю, что уровень развития общества каким-то образом его определяет. Естественно, что для каждого уровня общественного развития он свой.

Если говорить о США, то машину стремятся иметь в силу традиции + большие расстояния . Но не все имеют машину, многие живущие в Манхеттене, далеко не бедные люди, не имеют. Им она не нужна, а если понадобится - берут в рент.
Самолет же - предмет не обихода, а роскоши.

Бедные люди ВСЕ имеют медицинскую страховку, называемую Медикейд. не имеют таковой как раз не совсем бедные, которым государство ее, как не бедным не дает, а фирма, где человек работает, не покупает. Можно покупать ее индиыидуально: стоит 50 долларов в месяц. Многие покупают, а другие предпочитают платить наличными в редкие посещения врача. Если же попадут в госпиталь, то потеряют все, что имеют на текущем счете в банке. но они предпочитают рисковать. Если текущего счета в банке нет, то государство будет их лечить бесплатно.



>>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.
>
>Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

Нет, те, кто под мостом, и не вступали в борьбу. А многих до этого состояния доводит пристрастие к наркотикам.

>>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.
>
>Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

А в оплоте тоже не выкидывают. Шелтеры существуют для них. А в СССР куда жена уходила, если квартиру не могла разменять или к родителям идти было некуда?

>>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.
>
>А здесь - на улице. На радость детишкам. Да, на улице, к сожалению. Это очень дорого держать всех в стационаре даже для США.

>>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
>
>СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.

Россия не пример и не образец. Я уже об этом говорила. Но и СССР не был примером и образцом, оттого и развалился. Примеров, на мой взгляд, вообще не может быть, потому что каждый народ должен самостоятельно устраивать свою жизнь по своим понятиям. Мы не умеем, наверное.
От Георгий
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:42:23

Давайте прекратим, Серж. Ну действительно - спор ради спора.

Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.
От serge
К Георгий (11.06.2001 21:42:23)
Дата 11.06.2001 22:15:56

Re: Давайте прекратим,...



>Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет... Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

>Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.

А со своими у меня нет противоречий. Вернее есть, но не те времена и не те противоречия, чтобы позволить роскошь их обсуждать. Сейчас надо дружить хоть с чертом, хоть с дьяволом, если они против текущего положения дел.
От Наталия
К serge (11.06.2001 22:15:56)
Дата 11.06.2001 22:25:52

Re: Давайте прекратим,...





>
>Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет...

А почему вы рещили, что у меня были другие взгляды на эти аспекты?


> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
От serge
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:35:06

Re: Давайте прекратим,...

>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.

ОК, забудем обидные слова, возьмем факты:
США, будучи СИЛЬНЫМ при населении 5% мирового потребляет по разным оценкам от 40% до 60% мирового потребления невозобновляемых мировых ресурсов. Т.е. таких, запас которых не удастся увеличить в исторически разумные сроки. Каким образом США "уговорило" остальной мир потреблять в средне на душу в 18 раз меньше мы здесь рассматривать не будем. Единственный вывод: подтягивание сколько-нибудь солидного большинства к СИЛЬНОМУ уровню означает падение потребления в США раз в 10. Согласятся ли США, при господствующем мирровоззрении "лузер виноват сам" на это? Нет. Значит что будут делать? Не пускать слабых наверх. Как? Тут опять лезет это нехорошее слово "грабеж". Так что здесь мы остановимся и послушаем Ваши варианты. Чудеса науки просьба не предлагать.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:24:36

Давайте прекратим,...

Привет!
>> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...
>
>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.
А какие заявления вас бы устроили?
статистические данные о глубине неэквивалентного обмена с третьим миром?
заявления самих ограбленных? - сколько угодно
покаяния грабителей - тоже сколько угодно, начиная отГ.Форда и кончая Д.Соросом
приговор международного трибунала в Гааге :) - вот этого пока нет...

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Serge1
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:24:36)
Дата 12.06.2001 15:53:22

Re: Давайте прекратим,...




>>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
>Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

Добрый день!
А разве есть другие разумные аргументы?
С уважением
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 20:59:57

Пожалуйста, пожалуйста. Но кто Вам сказал, что....

... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))
Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:59:57)
Дата 11.06.2001 21:16:02

Re: Пожалуйста, пожалуйста....


>... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

Никто мне не сказал. Более того, я сама постоянно твержу, что ТАК в России устроить нельзя. Россия НЕ Америка и никогда ей не будет.

>В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

Если в этом бараке есть все полагающиеся человеку удобства - то посчитаю.

>P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))

Можно и нужно даже.

>Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.

Вот это РАЗРЕШЕНЫ меня лично не устраивает. Вы себя как в этом случае видите? Как вам это будет, если МНЕ будет РАЗРЕШЕНО, а ВАМ НЕ будет РАЗРЕШЕНО?

Меня такая постановка вопроса гораздо больше не устраивает, чем та, при которой ВЫ МОЖЕТЕ купить на свои деньги, а я НЕ могу купить на свои.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:16:02)
Дата 11.06.2001 21:25:48

В том и штука. Для Вас мера права - деньги.


А "целесообразность" Вас не волнует.
Давайте остановимся. К чему о ценностях спорить. Моя бабушка, когда ей говорят, что тогда у нас не было того-сего "запредельного", говорит - "Ну и нечего!!" Говорила она так и в 20 лет, и сейчас. А меня именно она воспитывала.
Она тоже жила в свое время в бараках с "удобствами во дворе". Потом мы наконец "достигли". И мно-огие другие тоже. А теперь многие будут переселяться из квартир в бараки. Когда квартплату поднимут "до 100%". А то у нас пока еще остатки социализма сохранились.
От Xapи
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:15:47

А кто это говорит?

Loser, вообще-то, но путают многие (см. www.m-w.com). В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 20:15:47)
Дата 11.06.2001 20:45:18

Прошу прощения за опечатку.



>В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Блестящая мысль!!!!!!!! То-то я помню, как разозлился Познер, когда представитель какой-то российской семьи сказал ему - "нам квартира большего объема не нужна". Для экономики потребления человек, которому "достаточно" (жить в "достатке" ), т. е. человек, который старается брать то, что ему действительно необходимо, а не меняет одно на другое из-за моды, престижа и пр., опаснее, чем Чикатило.

>Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.

С этим соглашусь. Но опять-таки без крыши над головой людей было много меньше.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:45:18)
Дата 11.06.2001 20:57:40

Re: Прошу прощения

Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...




Георгий, ну так те, кто тут под мостом живет. вполне родственны отвечавшему по психологии. ТОлько они довели идею до конца: а мне вообще ничего не надо. Мне хватает моста над головой. тряпок, чтобы наготу прикрыть, и того, что в сабвее наберу в бумажный стаканчик на пропитание м и крэк.
От Xapи
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:38:48

Успех выражается одинаково.

Не случайно же Вы написали: владелец ресторана, профессор университета. А не повар, физик или философ. Т.е. тот, кто добрался до верха своей карьерной лестницы.

И да, конечно, это желание людей иметь то, чего у них ещё нет (вовсе не естественное, заметим, а всячески внушаемое) и есть мотор об-ва потребления. Но обещают-то им счастье, что и обозначают все эти радостные улыбки в рекламе, а не товары.
От Наталия
К Xapи (11.06.2001 21:38:48)
Дата 11.06.2001 22:05:15

Re: Успех выражается...

Да, тот, кто добрался до верха СВОЕЙ карьеры. И многие выбирают карьеру врача или адвоката, потому что это еще и большие деньги. НО НЕ ВСЕ. Вот о чем я говорю. Те, кто НЕ ХОТЯТ быть врачами и лоерами, сознательно выбирают карьеру по склонностям, заранее зная, что БОЛЬШИХ денег у них не будет даже на самом верху. Значит не все так просто и в психологии потребления. И огромное количество людей вполне сознательно ограничивает свои потребности устраивающим их достатком. И не страдают по этому поводу. Здесь тоже достаточно таких, кто не пожертвует интересами ради буржуазных ценностей.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:10:55

По-разному.



>Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...

У нас в СССР тоже не шли в высококвалифицированные рабочие, в шахтеры, а шли протирать штаны в НИИ, в такое же самое, где и я сейчас сижу. Сейчас это, правда, не символ успеха, но... Бывает и хуже.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:29:33)
Дата 11.06.2001 19:38:51

И действительно, ведь и в России было все небходимое для жизни...

... разного качества. Сколько бы ни стояли в очередях, а все равно холодильники были полные и на праздник было что на стол поставить. Да-с! Но зато и угрозы безработицы не возникало.
От Xapи
К Георгий (11.06.2001 19:38:51)
Дата 11.06.2001 19:58:05

При чём здесь безработица?

В Союзе тоже боялись потерять работу по специальности, а дворники-уборщицы-лепильщики_гамбургеров и здесь всегда требуются.

Речь не о том. Товарное изобилие в США обеспечивается исключительно нищетой третьего мира. Точно так же, как высокий уровень жизни дворянства был невозможен без нищеты народа. Смешно брать за пример образ жизни потребительской элиты, чтобы самому таким стать - на всех не хватит. Как в пирамиде. Да, по большому счету, капиталистическая экономика и есть пирамида - кто позже вступил, тому меньше и достанется.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:58:05)
Дата 11.06.2001 20:53:13

Вот я о том и говорю.

Если Россия В ПРИНЦИПЕ не может жить как Америка и Запад (за счет остального мира), то что для нее лучше: - имитировать Америку (как страны 3-его мира) - витринами, казино, борделями и пр., или жить по-своему? Когда неудачи распределяются более или менее равномерно? (Никто же не будет отрицать, что "до" люди были менее материально расслоены, чем "после".)

Нет, кому как, конечно. Но поскольку Россия одна, то...
Что до меня, то мне легче переносить неудобства, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ, когда я вмжу, что ВСЕ ВОКРУГ ЭТО ПЕРЕНОСЯТ (или хотя бы делают вид, не афишируя свое превосходство.)
Вот почему, тот строй, при всех его недостатках, более переносим мною, чем этот, при всех его преимуществах.
Я - сторонник уравниловки.

"Мы - СОВКИ! И пе-сню э-ту
По-несем, дру-зья, по све-ту..."

(извините за ерничанье :-))))

А в будущем - да, надо говорить правду, не напяливать на себя "прогрессивность". Сказать - Россия для таких-то и таких-то людей, которые любят то-то, а не любят того-то.
Что тот, кто пытается радикально модернизировать Россию, оставив в ней все хорошее, просто дурак - то, что в ней есть хорошего, НЕПОСРЕДСТВЕННО вытекает из ее различий с Западом.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:53:13)
Дата 11.06.2001 21:06:58

Re: Вот я...



>Что до меня, то мне легче переносить неудобства, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ, когда я вмжу, что ВСЕ ВОКРУГ ЭТО ПЕРЕНОСЯТ (или хотя бы делают вид, не афишируя свое превосходство.)
>Вот почему, тот строй, при всех его недостатках, более переносим мною, чем этот, при всех его преимуществах.
>Я - сторонник уравниловки.

Здесь вы признаетесь, что не можете справиться с чувством ревности к чужому преуспеянию.
Но вместо того, чтобы напрягаться и превосходить это чужое преуспеяние, требуете, чтобы его не было ни у кого. То есть вы не бегун в забеге. Если вы бежите, вы не переносите, чтобы вас кто-то обогнал, а требуете, чтобы все бежали по одной линии. Я тоже не бегун, но мне вполне достаточно моего места, где бы оно ни было, потому что я трезво оцениваю свои возможности. Я не стану переживать, что кто-то убежал вперед, а тем более требовать, чтобы он снизил обороты или чтобы ему правилами запреитли бежать быстрее меня. А уж сильный-то вообще наплюет на ваши протесты. А коли сильные в России есть, так они и будут заказывать музыку и бежать во всю свою мощь. Задача государства при этом - следить, чтобы они не затаптывали остальных.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:06:58)
Дата 11.06.2001 21:20:15

Очень характерное непонимание..

>Здесь вы признаетесь, что не можете справиться с чувством ревности к чужому преуспеянию.
> Но вместо того, чтобы напрягаться и превосходить это чужое преуспеяние, требуете, чтобы его не было ни у кого. То есть вы не бегун в забеге. Если вы бежите, вы не переносите, чтобы вас кто-то обогнал, а требуете, чтобы все бежали по одной линии. Я тоже не бегун, но мне вполне достаточно моего места, где бы оно ни было, потому что я трезво оцениваю свои возможности. Я не стану переживать, что кто-то убежал вперед, а тем более требовать, чтобы он снизил обороты или чтобы ему правилами запреитли бежать быстрее меня. А уж сильный-то вообще наплюет на ваши протесты. А коли сильные в России есть, так они и будут заказывать музыку и бежать во всю свою мощь. Задача государства при этом - следить, чтобы они не затаптывали остальных.

Ни я, ни моя семья не завидовал никому до перестройки. Ни партбоссам, ни эстрадным знаменитостям, ни народными артистам, ни писателям, у которых машины и дачи. Потому что благосостояние преуспевающих в СССР не основывалось на нищете многих, как сейчас. Не было опасности "стать на обочину". Я мог жить так, как я хотел, и НИЧЕГО МНЕ НЕ УГРОЖАЛО.
Вы что же, думаете, что я ненавижу кого-то, потому что он ездит каждый год на Канары? Да ради бога. Но из-за этого (!) я не могу даже по своей стране поездить. Я не знаю, смогу ли в будущем я дать своим детям образование. Не какое-нибудь там "супер-пупер", а самое обыкновенное по советским меркам. А раньше мог.
Благосостояние немногих в современной России основано именно на лишении "того же, но иного качества" других людей. Этого никто даже не скрывает. Dixi.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 21:20:15)
Дата 11.06.2001 21:41:38

Re: Очень характерное...


>
>Благосостояние немногих в современной России основано именно на лишении "того же, но иного качества" других людей. Этого никто даже не скрывает. Dixi.

Совершенно верно. Потому что государство не выполняет своих обязанностей и позволяет сильным затаптывать слабых. А должно НЕ ПОЗВОЛЯТЬ. В том и заключается его роль: не подавлять сильных и ограждать слабых от их силы. Это трудно. Легче либо сильных подавить репрессиями, либо слабых бросить на произвол судьбы. Что у нас в России и делается попеременно. И вы исходите из этой альтернативы.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:41:38)
Дата 11.06.2001 21:46:52

Это не т р у д н о, а доступно не для всех стран.

Как наемная армия. Ее могут позволить себе только богатые страны.
Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?
А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.
От Товарищ Рю
К Георгий (11.06.2001 21:46:52)
Дата 12.06.2001 02:00:58

Опять-двадцать-пять! (не для всех стран)

>Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
>"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?

Я все же иногда... ну, не изумляюсь, а так... не понимаю "нин-андреевцев" ("не могу поступиться принципами"/традициями).

Ведь о том-то и речь идет, поймите ж вы! Согласно концепции "золотого миллиарда" приемлемая (sic!) жизнь у человечества возможна при условии численности глобальной популяции не более этого самого миллиарда (примерно, конечно - некоторые называют 500 млн., некоторые - больше миллиарда; т.н. биологическая пирамида).

Так вот, еще в 60-е годы Европейский СССР вполне вписывался в этот самый миллиард - хотя бы потому, что еще опережал Японию, не говоря уж о Кореях, Сингапурах и Гонконгах. Да и даже Испания с Грецией отставали. Так что вытеснение из этого миллиарда - дело рук самих утопающих. Никто не мешал колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на идеологию опять напоролись - без всякой пользы?

>А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.

"Ну, вот я стала летучею тучею, ну, вот и решаю по этому случаю..." Не хотели топтать? Вот вас самих и затоптали. Только не говорите, что не предупреждали. Выбор сделан вами - полагаете, что Б-г теперь оценит по достоинству? Ну-ну... Это, может, уваж. С.Г. простительно, с его "мозаичным" - то на Библию ссылка, то на Ницше, - а вы-то? Не хватает здорового цинизма?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (12.06.2001 02:00:58)
Дата 12.06.2001 16:08:36

Цинизм не помог - в миллиард не взяли. И тут не возьмут. некому


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:1668@kmf...
> >Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет
"правильно" (с Вашей точки зрения"?
> >"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции
другие?
>
> Я все же иногда... ну, не изумляюсь, а так... не понимаю "нин-андреевцев"
("не могу поступиться принципами"/традициями).
>
> Ведь о том-то и речь идет, поймите ж вы! Согласно концепции "золотого
миллиарда" приемлемая (sic!) жизнь у человечества возможна при условии
численности глобальной популяции не более этого самого миллиарда (примерно,
конечно - некоторые называют 500 млн., некоторые - больше миллиарда; т.н.
биологическая пирамида).

Это что, "научно-обоснованная"цифра"нормально"живущих людей на Земле, что
ли. Вы даете., тов.Рю . Просто Мальтус а ля рюсс.Зеленую революцию 70х не
помните .
Социал-дарвинизм вас со Скептиком объединяет, понимаю. Только какое это
имеет отношение к коммунистическиому и просто человесекому
жизнеощущению-то."Счастье все и пусть никть не уйдет обиженный". А Вы все с
какой-то тухлой"научной обоснованностью"подкидываете что 5\6 должны стать
морлоками для элоев. Такая блин свежая мысля.

>
> Так вот, еще в 60-е годы Европейский СССР вполне вписывался в этот самый
миллиард - хотя бы потому, что еще опережал Японию, не говоря уж о Кореях,
Сингапурах и Гонконгах. Да и даже Испания с Грецией отставали. Так что
вытеснение из этого миллиарда - дело рук самих утопающих. Никто не мешал
колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с
Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на
идеологию опять напоролись - без всякой пользы?
>
 Никуда СССр не вписывался. Солветская цивилизация (допустим во всемирном
масштабе) - в значительной мере помощь всем и развитие всех, а не"золотое
миллиардерство". Добрые мы. По Кропоткину и по-русски.
Без лишних слов и пафоса. Ср у С.Г. у кубинцев такая же политика в 60х -
учить-лечить соседей бесплатно. Это тенденция, но именно она - Рубикон между
расистами(всех типов - вплоть до нацистов)и коммунистов. Так что
расисты-соцдарвинисты плиз в одну сторону,
а левые - в другую. И фашиков зря не отвергайте, это ваша компания. По
глубокой сути жизнеощущения.

> >А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не
"извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а
"этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.
>
> "Ну, вот я стала летучею тучею, ну, вот и решаю по этому случаю..." Не
хотели топтать? Вот вас самих и затоптали. Только не говорите, что не
предупреждали. Выбор сделан вами - полагаете, что Б-г теперь оценит по
достоинству? Ну-ну... Это, может, уваж. С.Г. простительно, с его
"мозаичным" - то на Библию ссылка, то на Ницше, - а вы-то? Не хватает
здорового цинизма?
>
 Циники с"умением жить"и вечным нынешним рефреном"я-то знаю жизнь"получили
по
соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно ищут
щель, куда бы их взяли. чтоб содержать. Запад послал, тут не котируются. Так
что может передохнут быстрей чем"неумеющие ЖИТЬ". Опыт ведь против них. А
что ручки шустрые и ум озабоченный - это маор помогает при неверном векторе.
Он у них НЕВЕРНЫЙ.
Долларей-то не станет, куды им изРосии податься.



> С уважением
взаимно
От Товарищ Рю
К Pout (12.06.2001 16:08:36)
Дата 13.06.2001 03:28:02

Да чего уж теперь-то...

>Это что, научно-обоснованная цифра"нормально"живущих людей на Земле, что ли. Вы даете, тов.Рю. Просто Мальтус а ля рюсс. Зеленую революцию 70х не
помните.

Вы вольны смеяться - но именно что научно-обоснованная (ссылку дам, ежели угодно, бумажную, правда). Экспериментально вот только чисто не подтвержденная - ну, да это общее место не только в социологии, но даже и зачастую просто в биологии. Однако мощных возражений против нее нету - кстати, и тот же Паршев косвенно ее подтверждает в неявном виде. Да и Мальтус - хоть и реакционер, а все ж не даун. Тем более, что вообще без зеленой революции мы б ("общечеловеки") давно уже взаимно пробовали друг друга на вкус.

> Социал-дарвинизм вас со Скептиком объединяет, понимаю. Только какое это
имеет отношение к коммунистическиому и просто человесекому жизнеощущению-то. "Счастье все и пусть никть не уйдет обиженный". А Вы все с какой-то тухлой "научной обоснованностью" подкидываете что 5\6 должны стать
морлоками для элоев. Такая блин свежая мысля.

Ну, если быть совсем тщательным - так у первоисточника это элои были для морлоков.
Да и объясните мне, тухлому, есть тут какой-то предел?! 6 миллиардов для счастья - мало? а сколько впору? 10? 20? Хоть предел очертите! Лично для меня - и таких не так уж мало - даже 1.5 миллиона в Минске - бич божий! А уж 10 в Москве или 20 в НЮ...!!! :-(((
>>
>> Никто не мешал колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на идеологию опять напоролись - без всякой пользы?
>>
> Никуда СССР не вписывался. Советская цивилизация (допустим во всемирном масштабе) - в значительной мере помощь всем и развитие всех, а не"золотое
>миллиардерство". Добрые мы. По Кропоткину и по-русски. Без лишних слов и пафоса. Ср у С.Г. у кубинцев такая же политика в 60х - учить-лечить соседей бесплатно.

Увы... Но и тут ловлю за язык. Ну и как, помог СССР всем? или, может быть, развил всех "бесплатно"? Знаете, у С.-Щедрина благородными называются те замыслы, в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех.

Чтоб уж совсем не вылезать из балахона циника - сколько в вашей лично квартире проживает беженцев из Чечни и Таджикистана? какую сумму вы перечислили лично на восстановление инфраструктуры Владивостока (простите великодушно за дурацкие аналогии, но вынужден)?

>Циники с "умением жить" и вечным нынешним рефреном "я-то знаю жизнь" получили
по соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно ищут
щель, куда бы их взяли. чтоб содержать...

Отметается как нерелевантное :-))) (с) И.Куртуков. Я, хоть и плохо знаю жизнь, но сопли и до августа не распускал, и после замечен не был. Стойкая неприязнь к заемным средствам, знаете-с. А дело развивается по восходящей спирали. Жена, часом, волосы не красит продуктами "Роколора"?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (13.06.2001 03:28:02)
Дата 14.06.2001 08:31:23

Re: Да чего


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:1729@kmf...
> >Это что, научно-обоснованная цифра"нормально"живущих людей на Земле, что
ли. Вы даете, тов.Рю. Просто Мальтус а ля рюсс. Зеленую революцию 70х не
> помните.
>
> Вы вольны смеяться - но именно что научно-обоснованная (ссылку дам, ежели
угодно, бумажную, правда). Экспериментально вот только чисто не
подтвержденная - ну, да это общее место не только в социологии, но даже и
зачастую просто в биологии. Однако мощных возражений против нее нету -
кстати, и тот же Паршев косвенно ее подтверждает в неявном виде. Да и
Мальтус - хоть и реакционер, а все ж не даун. Тем более, что вообще без
зеленой революции мы б ("общечеловеки") давно уже взаимно пробовали друг
друга на вкус.
>

> Да и объясните мне, тухлому, есть тут какой-то предел?! 6 миллиардов для
счастья - мало? а сколько впору? 10? 20? Хоть предел очертите! Лично для
меня - и таких не так уж мало - даже 1.5 миллиона в Минске - бич божий! А уж
10 в Москве или 20 в НЮ...!!! :-(((
> >>

>
> Увы... Но и тут ловлю за язык. Ну и как, помог СССР всем? или, может быть,
развил всех "бесплатно"? Знаете, у С.-Щедрина благородными называются те
замыслы, в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех.
>
> Чтоб уж совсем не вылезать из балахона циника - сколько в вашей лично
квартире проживает беженцев из Чечни и Таджикистана? какую сумму вы
перечислили лично на восстановление инфраструктуры Владивостока (простите
великодушно за дурацкие аналогии, но вынужден)?
>
> >Циники с "умением жить" и вечным нынешним рефреном "я-то знаю жизнь"
получили
> по соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно
ищут
> щель, куда бы их взяли. чтоб содержать...
>
> Отметается как нерелевантное :-))) (с) И.Куртуков. Я, хоть и плохо знаю
жизнь, но сопли и до августа не распускал, и после замечен не был. Стойкая
неприязнь к заемным средствам, знаете-с. А дело развивается по восходящей
спирали. Жена, часом, волосы не красит продуктами "Роколора"?




по тому же алшоритму, что в параллельной ветви про"стоимость" - здесь про
"фактор эволюции". Социалдарвинизм, мальтузианство иже с ними опираются на
все эти - "естественный отбор", выживание сильнейших,"эгоизм", етс.
Кропоткин и Ко тут вкидывался для обсуждения дополнения вырванной и
разорванной бинарной пары. "Коллективизм и взаимопомощь как фактор
эволюции". Не либо то, либо другое, а диалектика столь Вами
неприветствуемая.

Потом про зеленую революцию Вы замяли. Индия-то выкарабкалась на ней,
потому что они жить захотели, а не слушать мальтусов. И пророчества
мальтузианские тогда и там потерпели фиаску. Меня Индии и Америки слабо
волнуют, а для России и Ко утверждать что "народу становится слишком много в
системном смысле" - это для меня, воспитанном в старом режиме, бред
умалишенного. Сталин и Берия в таком разе гуманисты невиданные для
современного "интеллектуала". Они упирали-то на рост населения как фактор
номер один.

Что до собственного опыта разрешения противоречия в натуре, то я уже
говорил на примерах - там см., конкретный московский опыт 90х . По сю пору
подходят не раз всякие граждане, помнят и спрашивают чего еще надо делать.
Помнят например (крупными мазками) что те 40 плюс 13 плюс 3 гектаров в
Ленинградском районе Москвы закреплены для их, граждан (без дач и экипажей
которые), здоровия. Постановлениями РФ и Москвы, по линии культуры и
природы. Красными линиями очерчены, ни одна сука уже не сунется, хоть те
Президент(был такой наезд, Илюмжинов).Ну заодно и мои дети через ту
спасенную"экологию" меньше болели, теперь у них будут(уже
пошли)_здоровенькие_(!) детки, мои внуки.Не у всех на ранчо вишни. Кому-то
приходится обходиться общественными ПКиО.Опросы проводили среди местных
граждан. чувство"малой родины" сильно укрепилось. В тех районах. где
"закреплены красные линии", треть граждан хотели бы жить. В других - менее
10 процентов.
ссылки
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/14268.htm
http://oba.wallst.ru/scientif/filosofy/native/kropotkp.htm
http://oba.wallst.ru/scientif/filosofy/rus_fil.htm#Подолинский С.А.
Социализм и единство сил природы


>
> С уважением
взаимно


От serge
К Товарищ Рю (12.06.2001 02:00:58)
Дата 12.06.2001 03:59:07

Re: Опять-двадцать-пять! (не...



>Не хватает здорового цинизма?

Мы без "здорового цинизма" Вам не нравимся? Значит, скоро будем со здоровым цинизмом тов. Сталина вас на лесоповал отправлять. Так оно Вам больше нравится?
Конечно, при этом есть шанс, что и я лично с вами в одной колонне пойду. Да ради такого дела и в такой компании...

>С уважением
От Товарищ Рю
К serge (12.06.2001 03:59:07)
Дата 13.06.2001 03:02:48

:-) Откуда у вас уверенность...

>Мы без "здорового цинизма" Вам не нравимся? Значит, скоро будем со здоровым цинизмом тов. Сталина вас на лесоповал отправлять. Так оно Вам больше нравится?

... что тов. Рю не ударится оземь и не обернется тов. Сталиным? :-)

>>С уважением
С уважением
От Скептик
К serge (12.06.2001 03:59:07)
Дата 12.06.2001 15:02:54

Тов Сталин цинизмом обладал!

Здесь я с Рю согласен. Затаптывать не захотели-затоптали нас. Об этом я во все колокола бил еще на старом форуме. Сталин бы с его здравым и практическим умом безусловно колонизировал бы Кубу, Ирак, Вьетнам и прочее.
Ему идеология не мешала за "помощь" Испании содрать с нее плату золотом! А потом когда золотишко кончилось показать испанцам шиш.
От serge
К Скептик (12.06.2001 15:02:54)
Дата 12.06.2001 15:30:54

Re: Тов Сталин...



>Здесь я с Рю согласен. Затаптывать не захотели-затоптали нас. Об этом я во все колокола бил еще на старом форуме. Сталин бы с его здравым и практическим умом безусловно колонизировал бы Кубу, Ирак, Вьетнам и прочее.

Я просто напоминаю, что у цинизма есть обратная сторона: не только против врагов внешних, но и внутренних "затаптывание" работает. А Вы и Рю для тов. Сталина в их числе безусловно. Какое там пиво в банках. Лагерная пайка Вам будет только и положена. Зато колонии. Согласны?
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 21:46:52)
Дата 11.06.2001 22:18:47

Re: Это не...


>Как наемная армия. Ее могут позволить себе только богатые страны.

Богатство тут ни при чем. Есть очень богатые страны, но живут они не так, как вСША. Например, ОАЭ.



>Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
А у меня нет никакой точки зрения на "правильно" и "неправильно". Я считаю, что это относительные понятия. В Бога я не верю, поэтому абсолютной точки отсчета в его лице у меня нет. Уклад определяется сам собою, стихитйно. под воздействием многих факторов.



>"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?

Вот-вот, традиции. Ими-то все и объясняется. У нас, к сожалению, большинство традиций проистекает из крестьянской общины, которая в свою очередь исходит из крепостного права: хозяин-барин заботится о своих крестьянах ПОРОВНУ. Хороший барин - крестьяне обихожены и довольны, плохой - заброшены и несчастны. Все хотят ХОРОШЕГО барина. Вот наша традиция. И СССР ее и эксплуатировал, где в роли барина выступало государство. Но на каком-то этапе народ почувствовал, что барин плохой и захотел хорошего. А этот новый оказался еще хуже, с его точки зрения. Ситуация сейчас похожа на 1861 год после отмены крепостного права, когда крестьяне оказались предоставлены сами себе без надела. И многие растерялись и с обстоятельствами не справились.



>А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.

И про "затаптывание". и про страховку я писала уже в других постах. Не буду повторяться.
От Скептик
К Игорь (09.06.2001 12:13:52)
Дата 09.06.2001 12:54:12

Игорю уточнение

>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?

"Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду."

Да именно так, но только к слову "похуже" я бы сделал оговорку. Не "похуже" а пониже потребление. Как оказалось, для очень многих это не одно и тоже! ПОнижение потребления для многих компенсируется (даже с запасом) уменьшением очередей. Теперь, Игрорь,вы кажется смысл смысл реплики Натальи о том что 5-6 чел получали долю благ бесплатно не поняли. Она хочет сказатьчто у 5-6 чел были очень невысокие доходы и дальше их нельзя было повышать. Но эти данные ненаучны. Сколько людей училось в среднем в каждом классе? Человек 25, значит четверть семей в СССР жили в нищете.- вот смысл репллики Натальи но это узко субъективный взгляд, так нельзя считать. Нужны научные данные. если подходить с субъективных позиций, то пожалуйста. в моем классе ни одного человека не было, питавшегося бесплатно в буфете, а мой класс пролетарский, а не из детей министров. Но из этого я же не делаю выводов, что в СССР совсем не существовало нищеты.Я
От Наталия
К Скептик (09.06.2001 12:54:12)
Дата 10.06.2001 18:27:50

Re: Скептику уточнение

Не 25, а 35 человек берем за средний класс. Были классы и по 40 человек. Конечно, это грубые цифры, на глазок, но дети такие были всегда. А вы, наверное, учились очень давно, если говорите про буфет. В современных мне школах уже давно были не буфеты, а столовые, где ребят кормили горячими завтраками и обедами. Как сейчас - не знаю.
От Игорь
К Скептик (09.06.2001 12:54:12)
Дата 09.06.2001 13:07:52

Re: Игорю уточнение

<ПОнижение потребления для многих компенсируется (даже с запасом) уменьшением очередей.>

Это Вы так решили. На самом деле понижение потребления ничем не компенсируется. Представьте себе, что люди совсем забудут, как было в СССР, а это рано или поздно произойдет. Чем тогда они будут компенсировать свое недопотребление? Ведь никаких самоуспокаювающих мыслей, что "лучше дорого, но без очереди" у них уже возникнуть не сможет. А у многих уже и сейчас не возникает.
От Георгий
К Игорь (09.06.2001 13:07:52)
Дата 09.06.2001 13:46:13

Не забудут. А промывка мозгов на что? Перед каждыми праздниками...

Но все же. Интересное состоит в том, что опорой капитализма в России являются в значительной степени люди, которым опротивели очереди!!!! Старшее и полустаршее поколение!!!!!!
Потом пойдут другие люди, с очередями и "дефицитом" в советском смысле не сталкивавшиеся. Вот к ним-то, к "выброшенным" на обочину, мы и должны будем обратиться. Они - наша опора. Надо найти язык, выработать понятия. Выиграть войну за их души.

Это я к тому, Наталья, что у меня стыда и совести еще меньше (в Вашем понимании), чем Вы думаете. Я лично буду рассказывать нынешним 3-4-летним (или еще неродившимся) о тои времени то, что найду нужным . СОЗНАТЕЛЬНО!! Да и врать-то мне не придется, поскольку я буду выражать свое мировосприятие. На каждый удар, нанесенный из СМИ или школы, буду отвечать. Прежде всего своим будущим детям, но и их сверстникам. К тому времени Ваше поколение в значительной степени отойдет на второй план.
От Леонид
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 12.06.2001 12:00:11

Точное наблюдение

Да, Георгий, Вы точно подметили. В начале 90-х большинство демократов составляли женщины бальзаковского возраста -ну, из тех, кого я встречал. Они истово ненавидели сталинизм, ужасались жертвам репрессий и видели в прошлом одно черное. Те, чье детство прошло в 70-х, были более консервативны. Жертвы репрессий их как-то не задевали глубоко. Больше на Запад смотрели.
Так что Вы правы - обращаться надо к новому поколению. Тем, кто родился в реформы.
В конце концов поколение, начитавшееся всяких хрущевских разоблачений, рано или поздно уйдет. И тогда в общественно сознании многое изменится.
От Георгий
К Леонид (12.06.2001 12:00:11)
Дата 12.06.2001 19:20:25

Проблема очень сложная

Дело дойдет до того, что эти вот разоблачения, "метания", "проблемы" будут интересны только таким, как я - родившимся в "литературоцентричной" России - "традиционалистам". (Наталия утверждает, что я "коммунизм исповедываю". Может, С. Г. тоже? Уже сколько раз Сергей Георгиевич получал "втык" от ортодоксов-марксистов - и на тебе... :-))) )
Когда подумаешь о том, что лет через 20 Шостаковича, скажем, будут слушать только "знатоки", переживать содержание его в основном трагических произведений... Ну еще вот я - "развитой непрофессионал". А ведь Д. Д. писал не для знатоков. Настоящие серьезные композиторы писали НЕ ДЛЯ ЗНАТОКОВ, а для всех умных людей, дающих себе труд вслушаться.
Вот в селе Сидоровка Ростовской области, где провела детство моя бабушка, в 30-е гг. слушали радиотрансляцию, пластинки - оперные арии, симфонии, балеты Чайковского. Деревенские жители! А теперь городские будут ориентироваться в массе своей так, что просто НЕ СМОГУТ слушать серьезную музыку и читать серьезные книги.
Помню интервью по ТВ с пианистом Владимиром Селивохиным (победителем конкурса им. Бузони и пр.) Он сказал, что сейчас оставил концертную деятельность и занимается только воспитанием сына. Главная задача, по его словам: внушить ребенку с детства, что Бах и Моцарт - хорошо. И отсюда "восходить" к более поздним эпохам. А не внушишь этого в раннем детстве - потом поздно будет. Может, это "максимализм", но все же...
Думаю сделать то же самое, когда у меня будут свои дети. Главное - передать им умение различать хорошее и плохое, высокое и пошлое. И в музыке, и в литературе, и в живописи, и в кино. Полагаю, что умею это делать.
От Леонид
К Георгий (12.06.2001 19:20:25)
Дата 13.06.2001 00:27:15

Попробуем

Да, здесь я согласен.
Что ж. давайте рожать и воспитывать детей. Я считаю, что каждая женщина должна рожать до полного изнеможения. 10-15-20 детей. Трех я уже сделал. Как минимум еще будут 3-5.
А ориентированные на западные ценности больше одного вряд ли родят. Так что есть шанс.
От Фриц
К Леонид (13.06.2001 00:27:15)
Дата 13.06.2001 18:07:32

Вы их кормите?

Леонид, я не упрекнуть Вас хочу, мне правда интересно: вы их, детей, только зачинаете, или ещё и кормите? Может, ещё и воспитываете?
От Леонид
К Фриц (13.06.2001 18:07:32)
Дата 13.06.2001 19:50:21

Re: Вы их...

Тех, кто живет со мной, разумеется, кормлю. Дети-то у меня все отразных женщин. Мать моего первенца не захотела выйти за меня з0-амуж, а предпочла выпускника духовной академии. Дочь вобще в Греции растет - ее мать - росссийская гречанка выехала на историческую родину со всеми своими детьми. Врачиха одна не захотела разводиться с мужем - там четырехкомнатная квартира и два садовых участка. Да иномарка. Это ж не от меня зависит.
От Георгий
К Фриц (13.06.2001 18:07:32)
Дата 13.06.2001 19:14:52

Вот именно. Настругать - дело очень нехитрое. Правда, героя "Очарованного...

...странника" у Лескова совесть о детях от татарок не скребла - он их считал "вынужденными" и не любил их - "некрещеные", мол. (Трахаться-то хочется, жен много, ну а дети - кто ж их рождаться просит?) Странная совесть у некоторых православных.
От Леонид
К Георгий (13.06.2001 19:14:52)
Дата 13.06.2001 19:54:18

не читали Вы святых отцов, Георгий

Для монаха сходить к проститутке - плохо, конечно, но это все же падение, которое можно исправить. А вот самый старшный грех - вернуться в мир и создать семью.
Серьезные отношения, влюбленность рассматриваются как глубоко греховные и неприемлимые. А разок переспать с хорошенькой паломницей или блудницей - это скверно, но все же из слабости человеческой природы проистекает.
От Наталия
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 10.06.2001 18:29:43

Re: Не забудут.

То, что вы будете рассказывать, дело десятое. Важно то, что они будут ВИДЕТЬ.
От Леонид
К Наталия (10.06.2001 18:29:43)
Дата 12.06.2001 12:03:50

Re: Не забудут.

Так видеть-то они будут одно - что ничего особого им в жизни не светит.
При чем не светит всем - из обеспеченных и малообеспеченных семей.
Многие мои однокурсники уже это поняли.
От Георгий
К Наталия (10.06.2001 18:29:43)
Дата 11.06.2001 18:53:11

Вот и посмотрим.

Тем более, что и видят разные люди разное, смотря в одну и ту же точку.
От Георгий
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 19:11:33

Нет, я лгать не собираюсь. Просто у меня своя правда.

Я не собираюсь убеждать кого-то в том, в чем не уверен сам. Поэтому одобрения "демократических" прибамбасов типа "обидит родитель, позвони по такому-то телефону", от меня не дождется "ни бог, ни царь и ни герой".
От Наталия
К Георгий (09.06.2001 19:11:33)
Дата 10.06.2001 18:32:31

Re: Нет, я...

Ну, правильно. Пусть отцы насилуют дочерей, пусть избивают детей до полусмерти, морят голодом и выгоняют на улицу. Матери пусть приводят пьяных дядь и делают с ними все, что им нравится, у детей на глазах. Вам известно, что есть такая сторона жизни?
От Георгий
К Наталия (10.06.2001 18:32:31)
Дата 11.06.2001 19:00:05

Не притворяйтесь, что Вы не знаете, что я имею в виду.

Это когда ребенок из-за случайно полученной царапины не сожет идти в школу, потому что в школе сообщат кому следует, из полиции приедут домой и наденут на папу наручники. Случай абсолютно реальный, у меня сведения из первых рук. Я лично знаю эту семью.

Смею думать, что семьи, где действительно происходят описанные Вами безобразия в массовом порядке, живут в неблагополучных районах. И туда действительно никто не приезжает. Скорее всего, и законы почти не действуют.
В России это пытаются ввести с целью расколость семью на детей и родителей. Когда в СССР государство вмешивалось в семейные дела, это казалось возмутительным, а на "цивилизованно
От Георгий
К Георгий (11.06.2001 19:00:05)
Дата 11.06.2001 19:01:24

Продолжение

...основе - пожалуйста. "Ведь так дклают в цивилизованных странах!" А своей головой подумать? Что будет, если наглый сопляк будет знать, что родитель его и наказть не имеет права, что на него настучать можно?
От Скептик
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 18:12:09

Вот видите моя идея лгать как демки живет и побеждает!

Я вот репетиторством подрабатываю, так у меня детки такими несгибаемыми комиссарами вырастут! Брал я их когда они ни книг не читали, ни капли прады о СССР не знали -короче чистый лист. А теперь...!!!!
И что замечательно, так это то , что их родители мне же благодарны, До обучения у меня их оболтусы телевизором воспитаныые дикарями росли, а теперь нормальные советсвкие дети.
От АЗ
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 15:54:51

Re: Не забудут.


>Но все же. Интересное состоит в том, что опорой капитализма в России являются в значительной степени люди, которым опротивели очереди!!!! Старшее и полустаршее поколение!!!!!!

>К тому времени Ваше поколение в значительной степени отойдет на второй план.

Интересная мысль, Георгий, вот еще в строку. 1 мая я шел на площадь, где должен был начаться праздничный митинг. Впереди меня шла супружеская пара лет примерно 45 и муж, посмотрев на ветеранов собиравшихся на площади, зло прошипел: -
"Вот когда _эти_ вымрут, вот тогда нормальная жизнь начнется". Помню я еще подумал - жизнь начнется когда вы вымрете. Похоже так оно и будет :-)))