От Игорь
К Miguel
Дата 26.01.2006 17:31:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Рассуждение внутренне...

>С одной стороны, утверждается, что и при дефиците, и при рыночном распределении «по кошельку» ценные блага достаются тому, кому их направят «отцы нации» – либо через распределение лимитов по бантустанам и спецбуфетам, либо через политику распределения доходов. С этим выводом трудно не согласиться. Более того, его можно расширить и уточнить: вопреки уверениям западных и отечественных идеологов, не существует никакого абстрактного рынка, который что-то решает вне зависимости от воли руководителей государства.

Правильно. Только под руководителями нельзя понимать просто гос. администрацию. Наприме в США реальная власть находится у богатых кланов, которые в случае необходимости могут кончить даже главу гос. администрации.

>Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке. Например, рынок земли, поделённой между латифундиями, только кажется нерегулируемым; на самом деле, государство его тщательно регулирует, сажая по тюрьмам тех, кто пытается с помощью насилия или политических средств перераспределить землю или перенаправить налоговую нагрузку с крестьян на латифундистов. Следовательно, никакого чистого рынка не существует, а может быть только та или иная конкретная настройка его.

Но мы и обсуждаем конкретную, известную нам настройку. Если бы Вы, Мигель предложили иную, неизвестную нам доселе настройку, был бы другой разговор. Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.

Но нет, Вы ж нам подсовываете другую настройку. - Брать с Донцовой прогрессивный налог, не вникая в суть ее писанины.

>Итак, первый вывод бесспорен – действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его «отцы нации» направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).

Совершенно верно. Поэтому возвращение собственности в руки государства сейчас ничего само по себе не даст, если в верхах этого государства будут продолжать сидеть знакомые всем нам лица.

>Но сразу после первого вывода почему-то утверждается прямо противоположное. А именно, что несправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали «отцы нации».

А у них не было возможности осуществить какую-то другую надстройку. Даже теоретической.

>Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует «точка зрения рынка».

Не при административном разделении вообще, а при таком, какое было в СССР при всех его недостатках особенно в последний период.

>Мне представляется очевидным, что вторая позиция противоречит первой. И занимать эту позицию – идти на поводу у Гайдара и Чубайса, которые утверждают, что не они задали нынешнее катастрофическое положение России своими конкретными мерами по регуляции или дерегуляции конкретных микрорынков, а будто бы это сам по себе переход к рынку привёл к тому, что его «невидимая рука» распорядилась отключить от цивилизации целые регионы. Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.

Дело в том, что ничего иного сотворить не мог никто в рамках рынка. Можно было сделать немного лучше, немного хуже. Но в принципе - все одно. Люди, имеющие совесть, рынок по американской или западноевропейской модели строить бы не стали. И по китайской бы не стали. А другой модели никакой и нет.

>А для решения проблемы «ненужных рынку» общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых – сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого «нет смысла эксплуатировать». Как это сделать в случае России, мы много раз описывали на этом форуме в том числе. Только не воспринимаются эти предложения теми, кого «есть смысл эксплуатировать», потому что не хочется им переезжать из города, в котором квартиры по 100 тысяч стоят, в Ульяновскую область, где такие же квартиры по 10 тысяч. Реальной конкуренции не хотят с иногородними – предпочитают всплакнуть вообще о горькой судьбе провинции и помечтать об утерянной икорке в родном подъезде.

Реальной конкуренции за теплые места действительно не хотим. Но не потому, почему Вы думаете, а потому, что такая конкуренция разъединяет, а не объединяет людей.

>Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов – очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.

Ну, надежности здесь никакой нет. Поскольку даже в самых богатых странах эта надежность не достигнута - чему пример события в Новом Орлеане во время урагана и в Западной Европе во время недавнего похолодания, когда замерзли сотни бездомных людей в самых богатых странах мира.

>А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.

Правильно. Поэтому речь идет не о попытке назначить "нерыночно низкие цены", а создать постепенно дополнительную систему государственного снабжения,не предпринимая прямых разрушительных шагов в адрес существующей. И в первую очередь - в бедствующих районах.

>Ибо по теперешним нравам вовсе весь дефицит в Москву свезут. Найдутся даже идеологи, утверждающие, что колбасы всё равно на всех не хватает, и единственный путь сделать её общедоступной – свезти в несколько крупных городов, чтобы желающие приехали и купили.

>И реальность – вот она: рассмотрение модели прошлого для того, чтобы решить, что делать сейчас. Перераспределять доходы через налоговую систему или издавать декреты о назначении цен ниже баланса спроса и предложения.

Предпринимать шаги для изменения этого баланса, как и соотношения цен. Например просто необходимо предпринять меры по сокращению цен на жилье в разы.

>Один путь ведёт к возрождению, другой – к массовой гибели. И Косыгин с Байбаковым тут ни при чём – ведь предложения о восстановлении какой-то бредовой «некоммерческой торговли» икрой в московских подъездах раздаются в приложении к нынешнему времени, а не к 1970-м годам.

Именно для нынешнего времени актуально восстановить нормальное снабжение бедствующих регионов с минимальными издержками.

>А если кто не верит в богатые возможности простейшей перераспределительной политики, даже для безбедного снабжения откровенных паразитов, может ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать. И живут в своё удовольствие, в ус не дуют, области-дармоеды с ложкой да «государь-выравниватель» Киев с половником, доят Юго-восток. Оказалось, что для доения тех, кто с сошкой, и перераспределения ресурсов в пользу тех, которых «нет смысла эксплуатировать», вполне достаточно самой что ни на есть «рыночной экономики» (ЕС признал Украину страной с рыночной экономикой) и самой обычной налоговой системы. И вот в 2005 году на Западной Украине случился полный неурожай картошки, при богатом урожае на Востоке. Ничего, батюшка-выравниватель с половником перераспределил деньжат – и рынок сам перенаправил картошку западенцам, так что на Востоке она за пару недель подорожала в 2-2,5 раза (!!!). Хотя по мне, так лучше бы накормили голодающих обезьян Эфиопии.

В возможности эффективно перераспределять в пользу "своего" меньшинства я очень даже верю.
От Баювар
К Игорь (26.01.2006 17:31:52)
Дата 26.01.2006 19:11:49

проголосуют за Ельцина

>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.

Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (26.01.2006 19:11:49)
Дата 27.01.2006 13:17:05

Re: проголосуют за...

>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (27.01.2006 13:17:05)
Дата 27.01.2006 18:06:17

персонально Вам докладываю

>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.

>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?

Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (27.01.2006 18:06:17)
Дата 27.01.2006 18:49:46

Re: персонально Вам...

>>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
>
>>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?
>
>Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.

А зачем им ограничивать "Донцовых", этим марионеткам, если им команды не дают, те, у кого действительная власть? Или Вы думаете, что марионетки в европейских правительствах могут осуществлять собственные планы?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя