От Скептик
К All
Дата 08.06.2001 21:58:22
Рубрики Россия-СССР;

Наталье о дефиците


Наталья, надо начать от «печки» и рассказать вам кое-что о чем умалчивают другие форумяне, думая, что это и так очевидно, но оказывается что неочевидно. Причем нужно вести рассуждение пошагово. Потом четко скажите с каким шагом вы несогласны. С него в следующий раз и продолжим обсуждение

Шаг 1.) Итак, начнем с того что в мире все относительно. Что значит «мало или много товаров»? Мало –это сколько, много это сколько? То, что люди на уровне своих ощущений считают нехваткой, еще 100 лет назад казалось несбыточным изобилием. Скромная предвоенная жизнь, потом голодающим Ленинграда казалась раем. Поэтому давайте не будем оперировать понятиями много-мало.

Шаг 2) Дефицит –это превышение спроса над предложением и больше ничего. Наличие дефицита - не свидетельство низкого уровня потребления, или низкого уровня производства. Отсутствие дефицита –не свидетельство высокого уровня потребления или высокого уровня производства. То есть имем функцию не от одной переменной , а от двух. Поскольку вы упрекали как то нас в теоретизировании, оторванном от жизни. То вот вам примеры: в некоторых африканских странах с очень слабой экономикой и очень низким потреблением почти все население голодает, многие прямо пухнут от голода, но при этом в магазинах прилавки ломятся от товаров.

Шаг 3) Поскольку дефицит зависит от двух параметров( спрос и предложение), то ликвидировать его можно следующими способами.

А) Увеличить производство товаров( увеличить предложение), но при этом не увеличивать денежную массу, оставляя спрос на том же уровне.

Б) Уменьшить спрос , путем уменьшения денежной массы посредством денежной реформы, или увеличения цен, что впрочем одно и тоже, деньги после увеличения цен по сути будут уже другими. Но при этом сохранить уровень предложения.

В) Увеличить предложение и уменьшить спрос!
Во всех других случаях дефицит не ликвидируется. При росте предложения дефицит все равно сохраниться, если спрос вырос на ту же величину, причем потребление растет. При снижении предложения и снижении спроса на одинаковую величину дефицит сохраняется , потребление падает.

Шаг 4) В СССР уровень предложения повышался в течение десятков лет, но дефицит не ликвидировался. Почему? Только потому, что рос и спрос. То есть был дефицит при росте потребления.

Шаг 5) Теперь вспоминаем с чего начался спор. Кара-Мурза утверждает, что ликвидировать дефицит так как это сделал Гайдар, можно было бы и в СССР, причем тогда провести эту «реформу» можно было бы с меньшими травмами для общества чем при Гайдаре. Вы оспариваете это утверждение, выдвигая тезис о том, что в СССР имелась значительная группа людей со столь низкими доходами, что дальше повышать цены уже нельзя было, так как эти люди и так едва выживали.

Шаг 6). Реформы Гайдара и других демков привели к тому, что в стране появилось несколько миллионов людей с потреблением в несколько раз меньшем чем тот уровень потребления, который имелся у той группы советских людей , о которой писали вы, то есть получавших от 70 до 120. Это как раз и опровергает ваш тезис о том, что в СССР были столь высокие цены что люди с зарплатой 70-120 р уже жили на грани и уже дальше нельзя было цены повысить. Гайдар то повысил. И не на 30%, а в несколько раз. Как известно , за вилы эти люди не схватились.

Шаг 7) Вывод- цены в СССР можно было повысить без возникновения массового голода, бунтов и прочего. И если повышать не в несколько раз как приГайдаре, а вот как раз процентов на 30% то люди с зарплатой 70-120 р не умерли бы с голоду, более того жили бы значительно лучше чем сейчас и очереди бы резко сократились. Повысить на 30% это не тоже самое что повысить на 1000%- вот это и есть «меньшие травмы».
От Наталия
К Скептик (08.06.2001 21:58:22)
Дата 09.06.2001 00:23:41

Re: Наталье о...





>Шаг 1.) Итак, начнем с того что в мире все относительно. Что значит «мало или много товаров»? Мало –это сколько, много это сколько? То, что люди на уровне своих ощущений считают нехваткой, еще 100 лет назад казалось несбыточным изобилием. Скромная предвоенная жизнь, потом голодающим Ленинграда казалась раем. Поэтому давайте не будем оперировать понятиями много-мало.

Давайте будем, но применительно к месту и времени.

>Шаг 2) Дефицит –это превышение спроса над предложением и больше ничего. Наличие дефицита - не свидетельство низкого уровня потребления, или низкого уровня производства. Отсутствие дефицита –не свидетельство высокого уровня потребления или высокого уровня производства.

Мне кажется, что здесь требуется уточнение: Наличие дефицита - не всидетельство высокого уровня потребления и не свидетельство низкого уровня производста. Отсутствие дефицита - не свидетельство высокого уровня производства и не свидетельство низкого уровня потребления. Это вы имеете в виду?

Совершенно с вами согласна: не свидетельство ни того ни другого. Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.



> То есть имем функцию не от одной переменной , а от двух. Поскольку вы упрекали как то нас в теоретизировании, оторванном от жизни. То вот вам примеры: в некоторых африканских странах с очень слабой экономикой и очень низким потреблением почти все население голодает, многие прямо пухнут от голода, но при этом в магазинах прилавки ломятся от товаров.

Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.



>Шаг 3) Поскольку дефицит зависит от двух параметров( спрос и предложение), то ликвидировать его можно следующими способами.

>А) Увеличить производство товаров( увеличить предложение), но при этом не увеличивать денежную массу, оставляя спрос на том же уровне.

>Б) Уменьшить спрос , путем уменьшения денежной массы посредством денежной реформы, или увеличения цен, что впрочем одно и тоже, деньги после увеличения цен по сути будут уже другими. Но при этом сохранить уровень предложения.

>В) Увеличить предложение и уменьшить спрос!
>Во всех других случаях дефицит не ликвидируется. При росте предложения дефицит все равно сохраниться, если спрос вырос на ту же величину, причем потребление растет. При снижении предложения и снижении спроса на одинаковую величину дефицит сохраняется , потребление падает.

Так, это вы констатируете возможности опять-таки в чисто теоретическом плане. А какой из этих вариантов РЕАЛЬНО удовлетворит потребности населения?

>Шаг 4) В СССР уровень предложения повышался в течение десятков лет, но дефицит не ликвидировался. Почему? Только потому, что рос и спрос. То есть был дефицит при росте потребления.

Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.

>Шаг 5) Теперь вспоминаем с чего начался спор. Кара-Мурза утверждает, что ликвидировать дефицит так как это сделал Гайдар, можно было бы и в СССР, причем тогда провести эту «реформу» можно было бы с меньшими травмами для общества чем при Гайдаре. Вы оспариваете это утверждение,

Так, как это сделал Гайдар, - вообще в нашем разговоре с Фрицем не фигурирует. Меня вообще "так, как сделал Гайдар" не интересует. " Так, как сделал Гайдар" ликвидирует СССР и создает РФ. Об этом я и говорю: повышение цен " так, как сделал Гайдар" привело бы к падению СССР еще раньше.





> выдвигая тезис о том, что в СССР имелась значительная группа людей со столь низкими доходами, что дальше повышать цены уже нельзя было, так как эти люди и так едва выживали.

>Шаг 6). Реформы Гайдара и других демков привели к тому, что в стране появилось несколько миллионов людей с потреблением в несколько раз меньшем чем тот уровень потребления, который имелся у той группы советских людей , о которой писали вы, то есть получавших от 70 до 120. Это как раз и опровергает ваш тезис о том, что в СССР были столь высокие цены что люди с зарплатой 70-120 р уже жили на грани и уже дальше нельзя было цены повысить. Гайдар то повысил. И не на 30%, а в несколько раз. Как известно , за вилы эти люди не схватились.

Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

>Шаг 7) Вывод- цены в СССР можно было повысить без возникновения массового голода, бунтов и прочего. И если повышать не в несколько раз как приГайдаре, а вот как раз процентов на 30% то люди с зарплатой 70-120 р не умерли бы с голоду, более того жили бы значительно лучше чем сейчас и очереди бы резко сократились.

Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?

Оруэлл какой-то.



Повысить на 30% это не тоже самое что повысить на 1000%- вот это и есть «меньшие травмы».

Да повышали цены и так! Только не на все сразу. И многие люди при этом теряли надежду на то, что удастся жить получше. А если бы на все сразу повысили, а дешевого заграничного барахла и еды не было бы, - вы представляете, ЧТО бы с людьми стало?

В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?
От Скептик
К Наталия (09.06.2001 00:23:41)
Дата 09.06.2001 13:44:22

Re: Наталье вторая итерация


Шаг 1)
«Давайте будем, но применительно к месту и времени.»
Привязка к месту и времени ничегоне меняет. Относительность не исчезает.
Шаг 2) «Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.»
Да, это имелось ввиду.

«Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.»
Вы не представляете Наталья, какая я же вы коммунистка до мозга костей, я по сравнению с вами крутой антисоветчик. Вы же перешли на социалистическую оценочною шкалу. Социализм был основан на утопической идее рая на Земле. В нее нельзя было верить. Я в нее никогда не верил, мне и в голову не приходило и не приходит идеологическую пустышку сравнивать с реальным положением в стране и на основе несоответствия ругать СССР. Вы же упрекаете советский строй тем , что он не соответсвовал идеальным критериям, которые провозгласили идеологи для оболванивания масс. Прав Игорь, мы обсуждаем не миражи, мы в отличие от легко возбудимой части интеллигенции не бегаем за миражами, стараемя оценить не идеолгические выдумки, а реальное положение вещей.
Шаг 3)
«Так, это вы констатируете возможности опять-таки в чисто теоретическом плане. А какой из этих вариантов РЕАЛЬНО удовлетворит потребности населения?»
Это не теория, это распространенная практика. Какой из способов реально удовлетворит людей заранее сказать сложно.Одни рады в очереди по 3 часа стоять, но побольше купить, другие согласны понизить свое потребление, но при этом меньше в очереди стоять. Вторую группу уже Хрущев перестал принимать в расчет. Да и трудно было понять голодавшим в войну, что молодежь не хочет стоять в очереди. Как это не хочет? Помните типичный упрек стариков молодым: «Обуты , одеты, нет войны,что еще надо?» А оказалось что надо еще много чего.

Шаг 4)
«Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.»
Ошибаетесь. Уровень запросов уже сейчас у миллионов людей намного ниже чем в «застой». Например, если раньше впадали в ярость, испытывая проблемы с получением квартиры, то сейчас смирились с тем, что ни шиша не получат. Да и по остальным характеристикам уровня жизни то же самое.

Шаг5) «Об этом я и говорю: повышение цен " так, как сделал Гайдар" привело бы к падению СССР еще раньше.»
Тут возможно недопонимание, связанное с виртулальностью общения. Если сделать в точности как Гайдар, то конечно, давно бы все развалаилось. Но если не впадая в крайность повышать цены, и сбалансировать наконец спрос и предложение, на мой взгляд СССР резко укрепился бы.

Шаг 6) «Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было»
Нет не упускаю! И на это обратил внимание Игорь, А вы не заметили важной оговорки в моем письме. Для миллионов людей, потребление понизилось в несколько раз. То есть для них эти заграничные товары, отнюдь не дешевые.Вообще широкий поток товаров-это миф. Нет никакого «широкого потока», импорт мизерный, он меньше экспората, он кажется огромным на фоне полностью разоренной нашей промышленности и сельского хозяйства. Если не ошибаюсь импотируется товаров на 30 млрд долларов, для СССР совсем немного. Поскольку СССР в 2 раза больше России, то импорт должен был бы быть на уровне 60 млрд долларов, не так уж и много для великой и сказочно богатой державы, которую уже 15 лет грабят а она еще жива.

Шаг 7) «Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?»
Да я же писал уже который раз, что токлотня многих раздражает больше чем снижение потрбления. Игорь с этим не согласен, а зря, я много раз слышал от очень разных людей, что ни готовы меньше покупать , но и меньше стоят, Вопрос в том на сколько меньше.
Чтоыб меня не упрекнули в субъективизме вспомните сами о чем говорили в те годы.
«Да повышали цены и так! Только не на все сразу»
Не оспариваю я то что цены повышались. Не спорьте с тем, о чем я не и говорил. Я уцтверждаю , что надо было еще повысить цены. И про 5-6 нищих школьников не надо говорить. На этом форуме принято подкреплять слова цифрами, взятыми не из личных впечатлений.
От Наталия
К Скептик (09.06.2001 13:44:22)
Дата 10.06.2001 17:56:32

Re: Наталье вторая...



>«Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.»
>Вы не представляете Наталья, какая я же вы коммунистка до мозга костей, я по сравнению с вами крутой антисоветчик. Вы же перешли на социалистическую оценочною шкалу. Социализм был основан на утопической идее рая на Земле. В нее нельзя было верить. Я в нее никогда не верил, мне и в голову не приходило и не приходит идеологическую пустышку сравнивать с реальным положением в стране и на основе несоответствия ругать СССР. Вы же упрекаете советский строй тем , что он не соответсвовал идеальным критериям, которые провозгласили идеологи для оболванивания масс. Прав Игорь, мы обсуждаем не миражи, мы в отличие от легко возбудимой части интеллигенции не бегаем за миражами, стараемя оценить не идеолгические выдумки, а реальное положение вещей.


Ведь не об этом речь, уважаемый Скептик, Речь о том, что слова кардинально расходились с реальностью. Как только был объявлен "развитОй" социализм, люди были вправе ожидать улучшения жизни, но вместо этого получали очередную порцию трескотни с очередного съезда или пленума, которую должны были изучать на всевозможных политзанятиях, а потом часами ломиться в очередях, чтобы купить пачку масла или 5 ( пять!) штук яиц, или пачку творога, или банку сметаны. А чаще всего просто обозревать чистые пустые прилавки на фоне пирамид из консервных банок "Частик в томате" или "Икра минтая". Все это отвращало людей от режима. Что же удивляться, что республики побежали из Союза при первой же возможности?
>Шаг 3)
>«Так, это вы констатируете возможности опять-таки в чисто теоретическом плане. А какой из этих вариантов РЕАЛЬНО удовлетворит потребности населения?»
>Это не теория, это распространенная практика. Какой из способов реально удовлетворит людей заранее сказать сложно.Одни рады в очереди по 3 часа стоять, но побольше купить, другие согласны понизить свое потребление, но при этом меньше в очереди стоять. Вторую группу уже Хрущев перестал принимать в расчет. Да и трудно было понять голодавшим в войну, что молодежь не хочет стоять в очереди. Как это не хочет? Помните типичный упрек стариков молодым: «Обуты , одеты, нет войны,что еще надо?» А оказалось что надо еще много чего.

Правильно, о том я и говорю: нельзя рассчитывать. что ВСЕ ВРЕМЯ МОЖНО ЖИТЬ КАК ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Но дело даже не в этом, а в том, что нельзя было самые простые и насущно необходимые вещами и продукты пойти и купить в магазине. ВСЕ стоило неимоверных затрат, неимоверных усилий, бессмысленных при том.

>Шаг 4)
>«Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.»
>Ошибаетесь. Уровень запросов уже сейчас у миллионов людей намного ниже чем в «застой». Например, если раньше впадали в ярость, испытывая проблемы с получением квартиры, то сейчас смирились с тем, что ни шиша не получат. Да и по остальным характеристикам уровня жизни то же самое.

Так никто и не утверждает, что сегоднящняя Россия - это, то что должно быть. Надо же учитывать, что нигде в мире еще нет опыта перехода от социализма, тем более "развитого" к капитализму. Вот и наломали дров.

>Шаг5) «Об этом я и говорю: повышение цен " так, как сделал Гайдар" привело бы к падению СССР еще раньше.»
>Тут возможно недопонимание, связанное с виртулальностью общения. Если сделать в точности как Гайдар, то конечно, давно бы все развалаилось. Но если не впадая в крайность повышать цены, и сбалансировать наконец спрос и предложение, на мой взгляд СССР резко укрепился бы.

Под формулировкой "сбалансировать спрос и предложение", как я понимаю, скрывается убеждение, что надо было понизить покупательную способность населения. Это. конечно, достойная цель для социалистической страны. Именно потому, то страна у нас была социалистическая. этого в открытую сделать было нельзя. Каждое повышение цен " на предметы роскоши", например, на кофе, вызывало волну возмущения, потому что, во-первых, расходилось с декларациями, а во-вторых, повышение цен на золото влекло за собой повышение цен на много чего еще, на меховые изделия - на всю зимнюю одежду и обувь и так далее. Поэтому, когда отменили социализм, тогда и " сбалансировали спрос и предложение". И я не понимаю, чем вы не довольны - вы предлагаете то же самое.

>Шаг 6) «Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было»
>Нет не упускаю! И на это обратил внимание Игорь, А вы не заметили важной оговорки в моем письме. Для миллионов людей, потребление понизилось в несколько раз. То есть для них эти заграничные товары, отнюдь не дешевые.Вообще широкий поток товаров-это миф. Нет никакого «широкого потока», импорт мизерный, он меньше экспората, он кажется огромным на фоне полностью разоренной нашей промышленности и сельского хозяйства. Если не ошибаюсь импотируется товаров на 30 млрд долларов, для СССР совсем немного. Поскольку СССР в 2 раза больше России, то импорт должен был бы быть на уровне 60 млрд долларов, не так уж и много для великой и сказочно богатой державы, которую уже 15 лет грабят а она еще жива.

Ну. здесь спорить не могу. Но как же тогда понять высказывания людей и прессы о том, что в магазинах ВСЕ ЕСТЬ? Ко мне неоднократно приезжали друзья из разных городов и говорили, глядя на американские магазины: у нас так же. Это откуда же все взялось? А кроме того, я своими ушами слышала от людей. что "ножки Буша", тех самых кур, о которых мы тут говорим с Сержем, буквально спасли в свое время людей. потому что были доступны по цене на фоне недоступного мяса.

>Шаг 7) «Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?»
>Да я же писал уже который раз, что токлотня многих раздражает больше чем снижение потрбления. Игорь с этим не согласен, а зря, я много раз слышал от очень разных людей, что ни готовы меньше покупать , но и меньше стоят, Вопрос в том на сколько меньше.

"Снижение потребления" - что кроется за этими закругленными формулировками? Как вы себе это представляете в ТЕХ условиях? При том. что НИЧЕГШО не было. этот спасительный килограмм колбасы, если удалосб купить, был ужином и завтраком для всей семьи. А если у меня денег хватило только на двести грамм, что дальше?
>Чтоыб меня не упрекнули в субъективизме вспомните сами о чем говорили в те годы.
>«Да повышали цены и так! Только не на все сразу»
>Не оспариваю я то что цены повышались. Не спорьте с тем, о чем я не и говорил. Я уцтверждаю , что надо было еще повысить цены. И про 5-6 нищих школьников не надо говорить. На этом форуме принято подкреплять слова цифрами, взятыми не из личных впечатлений.

Про 5-6 школьников вы нигде никакой статистики не найдете. Да и как эта статистика собирается? Вот я, учитель, вам и говорю: в каждом классе в рижских школах были три- пять-шесть учеников, родители которых не могли оплачивать их питание в школе. А теперь вы уже составляйте статистику.
От Георгий
К Наталия (09.06.2001 00:23:41)
Дата 09.06.2001 13:29:31

Учтем!

>> То есть имем функцию не от одной переменной , а от двух. Поскольку вы упрекали как то нас в теоретизировании, оторванном от жизни. То вот вам примеры: в некоторых африканских странах с очень слабой экономикой и очень низким потреблением почти все население голодает, многие прямо пухнут от голода, но при этом в магазинах прилавки ломятся от товаров.
>Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.

Учтем! Не будем провозглашать. Это верно.

>Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.

Ошибаетесь. В известной степени можно ("воспитание и пр.") . Примеры - некоторые участники Форума. Познер когда-то издевался над людьми, которые говорили, что 3-хкомнатной квартиры им вполне хватает, и большего они не хотят. Нам никогда не хотелось автомобиля (возни с ним много, тем более в конкретных наших условиях). Постоянные издевательства "демков" над "совками" и пр. Интервью П. Филиппова, приведенное Кара-Мурзой: "Я не понимаю, как это можно - не хотеть иметь машину, яхту... Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина!" Можно. В определенной степени. На всю жизнь запомнил фразу в школьном учебнике обществоведения: "Ни один нормальный человек не захочет иметь дом из 100 комнат" (а хотели сказать, небось - 20 комнат). И мне это казалось вполне разумным. И сейчас кажется.

>Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

Необходим ответ.

>В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?

Представляю. Сейчас таких больше. Но разбираться с этим проще. Им говорят: "Надо жить по средствам. Вы усилий сделать не хотите. А так большинство наскребывает." Нда, бодягу с "прогрессивностью строя" в будущем действительно возобновлять не следует. И объявлять себя идеалом - тоже.
От Игорь
К Наталия (09.06.2001 00:23:41)
Дата 09.06.2001 12:13:52

А Чем денежный дефицит лучше товарного?


>Совершенно с вами согласна: не свидетельство ни того ни другого. Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.

Ну да, а денежный дефицит у населения при торговле по рыночным ценам, это тоже свидетельство плохого хозяйствования? Спрос населения на Западе ограничивает именно денежный дефицит. Какая принципиальная разница-то для удовлетворения потребностей людей, что именно ограничивает эти самые их потребности - товарный дефицит( как в СССР) или денежный(как на Западе)?



>Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.

Вы обсуждаете реальные проблемы в жизнеустройстве, или кто что провозглашал? Западные страны сейчас тоже провозглашают и навязывают свое жизнеустройство как единственно правильное и пригодное для всех стран и народов. Объявили общечеловеческими ценностями придуманные ими "права человека", "свободу слова" и.т. д.


>Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.

Это неверно в общем плане. Пример - Древнеегипетская цивиллизация(самая длительная в мировой истории), где уровень запросов населения оставался практически неизменным на протяжении тысяч лет.

Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

А Вы умышленно не желаете замечать, что и при наличии дешевых и некачественных( да и вредных для здоровья) к тому ж товаров с Запада
нынешние бедные слои все равно намного беднее таковых слоев в СССР.
Прикиньте сколько можно было купить на зарплату в 70-120 руб в СССР колбасы, курицы, рыбы, молока, овощей и сколько можно купить всего этого на нынешние 600-1000 руб.( даже оставляя в стороне нынешние цены на коммунальные услуги).

>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?

Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду.


>В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?

Ну и что? В СССР абсолютно все граждане получали часть материальных благ бесплатно(для личного кармана естественно). Это и есть норма коммунизма. Что в этом плохого Вы усматриваете?
От Наталия
К Игорь (09.06.2001 12:13:52)
Дата 10.06.2001 18:18:52

Re: А Чем...



>>Совершенно с вами согласна: не свидетельство ни того ни другого. Наличие дефицита - это свидетельство несбалансированности спроса и предложения, то есть плохого хозяйствования прежде всего.
>
>Ну да, а денежный дефицит у населения при торговле по рыночным ценам, это тоже свидетельство плохого хозяйствования? Спрос населения на Западе ограничивает именно денежный дефицит. Какая принципиальная разница-то для удовлетворения потребностей людей, что именно ограничивает эти самые их потребности - товарный дефицит( как в СССР) или денежный(как на Западе)?


Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни. ВСЕ, но разного качества. Это и выразил Василий Аксенов в своем "хайвее". Поэтому на Западе денежный дефицит для человека выражается в том, что он не может подняться на более высокий уровень, если не начинает больше зарабатывать. Но даже сидя на пособии для неимущих, он ни в чем не нуждается - у него ВСЕ есть. Поняли разницу? Но, естественно, что то, что имееют люди на одном уровне сильно отличается по качеству от того, что имеют те, кто на другом.

Вспомните. в СССР были ТРИ сорта вещей и продуктов: первый сорт, второй сорт и третий сорт. А тут этих сортов гораздо больше - для каждого уровня дохода свой сорт.


>>Ну так и что? К чему этот пример с Африкой? Африка не провозглашает себя самым прогрессивным обществом на земле, а СССР провозглашал.
>
> Вы обсуждаете реальные проблемы в жизнеустройстве, или кто что провозглашал?

Мы обсуждаем, как я понимаю, не только проблемы жизнеустройства, но и к чему они привели и почему.



Западные страны сейчас тоже провозглашают и навязывают свое жизнеустройство как единственно правильное и пригодное для всех стран и народов. Объявили общечеловеческими ценностями придуманные ими "права человека", "свободу слова" и.т. д.

Это ваш личный взгляд на мир.


>>Совершенно верно. Уровень запросов общества постоянно повышается. Его нельзя затормозить искусственным путем.
>
> Это неверно в общем плане. Пример - Древнеегипетская цивиллизация(самая длительная в мировой истории), где уровень запросов населения оставался практически неизменным на протяжении тысяч лет.

Неужели вам самому не кажется странным апеллировать к древнеегипетской цивилизации в этом разговоре?

>Скептик, но вы же умышленно или нет упускаете существенный момент: дешевые продукты и товары, которые широким потоком пошли в Россию. Ведь при СССР этого бы не было. Было бы все то же, что и было, только цены бы возросли и "ножки Буша" народ бы купить не смог, и китайскую куртку не смог, и турецкий трикотаж, и так далее.

> А Вы умышленно не желаете замечать, что и при наличии дешевых и некачественных( да и вредных для здоровья) к тому ж товаров с Запада
>нынешние бедные слои все равно намного беднее таковых слоев в СССР.
>Прикиньте сколько можно было купить на зарплату в 70-120 руб в СССР колбасы, курицы, рыбы, молока, овощей и сколько можно купить всего этого на нынешние 600-1000 руб.( даже оставляя в стороне нынешние цены на коммунальные услуги).

Не спорю с этим. Я уже говорила неоднократно, что я не спорю о том, чего не знаю. Но почему вы рассматриваете только альтернативу СССР - нынешняя Россия? Нынешняя Россия - это государство бандитов и воров. Разве, по-вашему, не могло быть иначе?

>>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?
>
> Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду.

Ах. вот как. чем сейчас. Ну тогда прошу прощения: мне казалось, что повышение цен в СССР обсуждается как мера искоренения дефицита для того, чтобы людям в СССР стало лучше жить. Потому и удивляюсь.


>>В школах в каждом классе были 5-6 человек, которые бесплатно питались в столовой, потому что у родителей не хватало денег, чтобы заплатить за питание ребенка 3 рубля 80 коп. в НЕДЕЛЮ. Вы представляете себе доходы этих семей?
>
> Ну и что? В СССР абсолютно все граждане получали часть материальных благ бесплатно(для личного кармана естественно). Это и есть норма коммунизма. Что в этом плохого Вы усматриваете?

Ничего плохого в том, что эти дети получали бесплатное питание я не усматриваю. Просто привожу в качестве примера жоходы этих семей, которые не выдержали бы никаких "сбалансированных" цен.
От Xapи
К Наталия (10.06.2001 18:18:52)
Дата 11.06.2001 19:29:33

Дурацкая сравнение.

=Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни. ВСЕ, но разного качества. Это и выразил Василий Аксенов в своем "хайвее".=

Вот, помню, когда моему сыну было лет восемь, я вдруг обнаружила, что он почему-то считает Китай какой-то сказочной страной. Объяснение оказалось простым, как огурец - все его игрушки были сделаны в Китае (ну, не считая некоторых, которые были сделаны в странах типа Тайваня или Бангладеш).

Это я к тому, что ваш с Аксеновым хайвей нужно обнести колючей проволокой и дополнить помойками километровой ширины с обеих сторон. Для полноты аналогии.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:29:33)
Дата 11.06.2001 19:55:35

Говорить о том, что в Америке "н и к т о не остается на обочине"...

... я бы все же не стал. Да и слово looser тоже не с потолка появилось.
Говорить же про бездомных - "они сами этого захотели" - очень удобно, это я понимаю. Это усыпляет совесть.
Вот в СССР 20-х-30-х гг. за человеком НЕ ПРИЗНАВАЛОСЬ ПРАВО "НЕ СТРЕМИТЬСЯ" И "НЕ ХОТЕТЬ". Это, конечно, очень тяжело, но именно потому и сумели ликвидировать беспризорность, неграмотность, провести индустриализацию и добиться победы в войне, а потом - полететь первыми в космос. Именно поэтому.
От Леонид
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 12.06.2001 12:33:00

Здесь я с Вами не согласен

Рыночному обществу человек, который не стремится и не хочет, просто не нужен. Он из него выпадает. Еще Гегель, комментируя Евангелие (Иисус у него получился масоном XVIIIвека), писал о той части Нагорной проповеди, где призывается не заботиться о завтрашнем дне, что она пригодна только для литании. Отказ от жизненного самоутверждения буржуазному обществу непонятен и неприемлем. Лао-цзы, Диоген, Франциск в рыночной экономике просто немыслимы.
И если меня вполне устраивает муниципальная квартира, если я не хочу и не стремлюсь иметь свой дом с бассейном и свою машину последней модели, если нет у меня стремления одеваться стильно, то в западном обществе я просто лишний. Системы ценностей не совместны.
Может быть, именно поэтому я себя лучше чувствую среди арабов, узбеков, корейцев, вьетнамцев, китайцев. Чужда мне европейская культура.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:32:46

Re: Все равно не поняли

Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы. И вы правы - это общество ПОЗВОЛЯЕТ им сделать такой выбор. В основе западного сознания - индивидуализм: человек САМ вправе распоряжаться собой и своей жизнью. В основе западной жизни - постоянная БОРЬБА за место в жизни: с конкурентами, с обстоятельствами, с собственной инертностью и так далее. Это очень нелегкая жизнь. Даже жестокая. Сильные выживают, слабые ломаются. Но сильных здесь государство принуждает брать слабых на свое содержание, поэтому за счет налогов с богатых существуют социальные программы, чтобы удерживать слабых на плаву. Но и при этом не все удерживаются. Однако среди этих бездомных вы увидите преимущественно два типа людей: одинокие белые или черные мужчины и реже такие же женщины. И я НИ РАЗУ не видела среди них азиатов. Задумайтесь над этим.

Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест. Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении. Этот элемент есть в каждом обществе.

Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
От serge
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 21:34:26

Re: Все равно...

>Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.

Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.

Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.

А здесь - на улице. На радость детишкам.

>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.

СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.
От Наталия
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:57:06

Re: Все равно...


>
>Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

Списочек нужного утверждается кем-то, кто публикует состав потребительской корзины", "прожиточные минимумы" и так далее. Но я полагаю, что уровень развития общества каким-то образом его определяет. Естественно, что для каждого уровня общественного развития он свой.

Если говорить о США, то машину стремятся иметь в силу традиции + большие расстояния . Но не все имеют машину, многие живущие в Манхеттене, далеко не бедные люди, не имеют. Им она не нужна, а если понадобится - берут в рент.
Самолет же - предмет не обихода, а роскоши.

Бедные люди ВСЕ имеют медицинскую страховку, называемую Медикейд. не имеют таковой как раз не совсем бедные, которым государство ее, как не бедным не дает, а фирма, где человек работает, не покупает. Можно покупать ее индиыидуально: стоит 50 долларов в месяц. Многие покупают, а другие предпочитают платить наличными в редкие посещения врача. Если же попадут в госпиталь, то потеряют все, что имеют на текущем счете в банке. но они предпочитают рисковать. Если текущего счета в банке нет, то государство будет их лечить бесплатно.



>>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.
>
>Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

Нет, те, кто под мостом, и не вступали в борьбу. А многих до этого состояния доводит пристрастие к наркотикам.

>>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.
>
>Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

А в оплоте тоже не выкидывают. Шелтеры существуют для них. А в СССР куда жена уходила, если квартиру не могла разменять или к родителям идти было некуда?

>>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.
>
>А здесь - на улице. На радость детишкам. Да, на улице, к сожалению. Это очень дорого держать всех в стационаре даже для США.

>>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
>
>СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.

Россия не пример и не образец. Я уже об этом говорила. Но и СССР не был примером и образцом, оттого и развалился. Примеров, на мой взгляд, вообще не может быть, потому что каждый народ должен самостоятельно устраивать свою жизнь по своим понятиям. Мы не умеем, наверное.
От Георгий
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:42:23

Давайте прекратим, Серж. Ну действительно - спор ради спора.

Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.
От serge
К Георгий (11.06.2001 21:42:23)
Дата 11.06.2001 22:15:56

Re: Давайте прекратим,...



>Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет... Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

>Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.

А со своими у меня нет противоречий. Вернее есть, но не те времена и не те противоречия, чтобы позволить роскошь их обсуждать. Сейчас надо дружить хоть с чертом, хоть с дьяволом, если они против текущего положения дел.
От Наталия
К serge (11.06.2001 22:15:56)
Дата 11.06.2001 22:25:52

Re: Давайте прекратим,...





>
>Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет...

А почему вы рещили, что у меня были другие взгляды на эти аспекты?


> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
От serge
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:35:06

Re: Давайте прекратим,...

>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.

ОК, забудем обидные слова, возьмем факты:
США, будучи СИЛЬНЫМ при населении 5% мирового потребляет по разным оценкам от 40% до 60% мирового потребления невозобновляемых мировых ресурсов. Т.е. таких, запас которых не удастся увеличить в исторически разумные сроки. Каким образом США "уговорило" остальной мир потреблять в средне на душу в 18 раз меньше мы здесь рассматривать не будем. Единственный вывод: подтягивание сколько-нибудь солидного большинства к СИЛЬНОМУ уровню означает падение потребления в США раз в 10. Согласятся ли США, при господствующем мирровоззрении "лузер виноват сам" на это? Нет. Значит что будут делать? Не пускать слабых наверх. Как? Тут опять лезет это нехорошее слово "грабеж". Так что здесь мы остановимся и послушаем Ваши варианты. Чудеса науки просьба не предлагать.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:24:36

Давайте прекратим,...

Привет!
>> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...
>
>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.
А какие заявления вас бы устроили?
статистические данные о глубине неэквивалентного обмена с третьим миром?
заявления самих ограбленных? - сколько угодно
покаяния грабителей - тоже сколько угодно, начиная отГ.Форда и кончая Д.Соросом
приговор международного трибунала в Гааге :) - вот этого пока нет...

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Serge1
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:24:36)
Дата 12.06.2001 15:53:22

Re: Давайте прекратим,...




>>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
>Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

Добрый день!
А разве есть другие разумные аргументы?
С уважением
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 20:59:57

Пожалуйста, пожалуйста. Но кто Вам сказал, что....

... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))
Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:59:57)
Дата 11.06.2001 21:16:02

Re: Пожалуйста, пожалуйста....


>... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

Никто мне не сказал. Более того, я сама постоянно твержу, что ТАК в России устроить нельзя. Россия НЕ Америка и никогда ей не будет.

>В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

Если в этом бараке есть все полагающиеся человеку удобства - то посчитаю.

>P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))

Можно и нужно даже.

>Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.

Вот это РАЗРЕШЕНЫ меня лично не устраивает. Вы себя как в этом случае видите? Как вам это будет, если МНЕ будет РАЗРЕШЕНО, а ВАМ НЕ будет РАЗРЕШЕНО?

Меня такая постановка вопроса гораздо больше не устраивает, чем та, при которой ВЫ МОЖЕТЕ купить на свои деньги, а я НЕ могу купить на свои.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:16:02)
Дата 11.06.2001 21:25:48

В том и штука. Для Вас мера права - деньги.


А "целесообразность" Вас не волнует.
Давайте остановимся. К чему о ценностях спорить. Моя бабушка, когда ей говорят, что тогда у нас не было того-сего "запредельного", говорит - "Ну и нечего!!" Говорила она так и в 20 лет, и сейчас. А меня именно она воспитывала.
Она тоже жила в свое время в бараках с "удобствами во дворе". Потом мы наконец "достигли". И мно-огие другие тоже. А теперь многие будут переселяться из квартир в бараки. Когда квартплату поднимут "до 100%". А то у нас пока еще остатки социализма сохранились.
От Xapи
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:15:47

А кто это говорит?

Loser, вообще-то, но путают многие (см. www.m-w.com). В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 20:15:47)
Дата 11.06.2001 20:45:18

Прошу прощения за опечатку.



>В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Блестящая мысль!!!!!!!! То-то я помню, как разозлился Познер, когда представитель какой-то российской семьи сказал ему - "нам квартира большего объема не нужна". Для экономики потребления человек, которому "достаточно" (жить в "достатке" ), т. е. человек, который старается брать то, что ему действительно необходимо, а не меняет одно на другое из-за моды, престижа и пр., опаснее, чем Чикатило.

>Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.

С этим соглашусь. Но опять-таки без крыши над головой людей было много меньше.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:45:18)
Дата 11.06.2001 20:57:40

Re: Прошу прощения

Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...




Георгий, ну так те, кто тут под мостом живет. вполне родственны отвечавшему по психологии. ТОлько они довели идею до конца: а мне вообще ничего не надо. Мне хватает моста над головой. тряпок, чтобы наготу прикрыть, и того, что в сабвее наберу в бумажный стаканчик на пропитание м и крэк.
От Xapи
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:38:48

Успех выражается одинаково.

Не случайно же Вы написали: владелец ресторана, профессор университета. А не повар, физик или философ. Т.е. тот, кто добрался до верха своей карьерной лестницы.

И да, конечно, это желание людей иметь то, чего у них ещё нет (вовсе не естественное, заметим, а всячески внушаемое) и есть мотор об-ва потребления. Но обещают-то им счастье, что и обозначают все эти радостные улыбки в рекламе, а не товары.
От Наталия
К Xapи (11.06.2001 21:38:48)
Дата 11.06.2001 22:05:15

Re: Успех выражается...

Да, тот, кто добрался до верха СВОЕЙ карьеры. И многие выбирают карьеру врача или адвоката, потому что это еще и большие деньги. НО НЕ ВСЕ. Вот о чем я говорю. Те, кто НЕ ХОТЯТ быть врачами и лоерами, сознательно выбирают карьеру по склонностям, заранее зная, что БОЛЬШИХ денег у них не будет даже на самом верху. Значит не все так просто и в психологии потребления. И огромное количество людей вполне сознательно ограничивает свои потребности устраивающим их достатком. И не страдают по этому поводу. Здесь тоже достаточно таких, кто не пожертвует интересами ради буржуазных ценностей.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:10:55

По-разному.



>Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...

У нас в СССР тоже не шли в высококвалифицированные рабочие, в шахтеры, а шли протирать штаны в НИИ, в такое же самое, где и я сейчас сижу. Сейчас это, правда, не символ успеха, но... Бывает и хуже.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:29:33)
Дата 11.06.2001 19:38:51

И действительно, ведь и в России было все небходимое для жизни...

... разного качества. Сколько бы ни стояли в очередях, а все равно холодильники были полные и на праздник было что на стол поставить. Да-с! Но зато и угрозы безработицы не возникало.
От Xapи
К Георгий (11.06.2001 19:38:51)
Дата 11.06.2001 19:58:05

При чём здесь безработица?

В Союзе тоже боялись потерять работу по специальности, а дворники-уборщицы-лепильщики_гамбургеров и здесь всегда требуются.

Речь не о том. Товарное изобилие в США обеспечивается исключительно нищетой третьего мира. Точно так же, как высокий уровень жизни дворянства был невозможен без нищеты народа. Смешно брать за пример образ жизни потребительской элиты, чтобы самому таким стать - на всех не хватит. Как в пирамиде. Да, по большому счету, капиталистическая экономика и есть пирамида - кто позже вступил, тому меньше и достанется.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 19:58:05)
Дата 11.06.2001 20:53:13

Вот я о том и говорю.

Если Россия В ПРИНЦИПЕ не может жить как Америка и Запад (за счет остального мира), то что для нее лучше: - имитировать Америку (как страны 3-его мира) - витринами, казино, борделями и пр., или жить по-своему? Когда неудачи распределяются более или менее равномерно? (Никто же не будет отрицать, что "до" люди были менее материально расслоены, чем "после".)

Нет, кому как, конечно. Но поскольку Россия одна, то...
Что до меня, то мне легче переносить неудобства, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ, когда я вмжу, что ВСЕ ВОКРУГ ЭТО ПЕРЕНОСЯТ (или хотя бы делают вид, не афишируя свое превосходство.)
Вот почему, тот строй, при всех его недостатках, более переносим мною, чем этот, при всех его преимуществах.
Я - сторонник уравниловки.

"Мы - СОВКИ! И пе-сню э-ту
По-несем, дру-зья, по све-ту..."

(извините за ерничанье :-))))

А в будущем - да, надо говорить правду, не напяливать на себя "прогрессивность". Сказать - Россия для таких-то и таких-то людей, которые любят то-то, а не любят того-то.
Что тот, кто пытается радикально модернизировать Россию, оставив в ней все хорошее, просто дурак - то, что в ней есть хорошего, НЕПОСРЕДСТВЕННО вытекает из ее различий с Западом.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:53:13)
Дата 11.06.2001 21:06:58

Re: Вот я...



>Что до меня, то мне легче переносить неудобства, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ, когда я вмжу, что ВСЕ ВОКРУГ ЭТО ПЕРЕНОСЯТ (или хотя бы делают вид, не афишируя свое превосходство.)
>Вот почему, тот строй, при всех его недостатках, более переносим мною, чем этот, при всех его преимуществах.
>Я - сторонник уравниловки.

Здесь вы признаетесь, что не можете справиться с чувством ревности к чужому преуспеянию.
Но вместо того, чтобы напрягаться и превосходить это чужое преуспеяние, требуете, чтобы его не было ни у кого. То есть вы не бегун в забеге. Если вы бежите, вы не переносите, чтобы вас кто-то обогнал, а требуете, чтобы все бежали по одной линии. Я тоже не бегун, но мне вполне достаточно моего места, где бы оно ни было, потому что я трезво оцениваю свои возможности. Я не стану переживать, что кто-то убежал вперед, а тем более требовать, чтобы он снизил обороты или чтобы ему правилами запреитли бежать быстрее меня. А уж сильный-то вообще наплюет на ваши протесты. А коли сильные в России есть, так они и будут заказывать музыку и бежать во всю свою мощь. Задача государства при этом - следить, чтобы они не затаптывали остальных.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:06:58)
Дата 11.06.2001 21:20:15

Очень характерное непонимание..

>Здесь вы признаетесь, что не можете справиться с чувством ревности к чужому преуспеянию.
> Но вместо того, чтобы напрягаться и превосходить это чужое преуспеяние, требуете, чтобы его не было ни у кого. То есть вы не бегун в забеге. Если вы бежите, вы не переносите, чтобы вас кто-то обогнал, а требуете, чтобы все бежали по одной линии. Я тоже не бегун, но мне вполне достаточно моего места, где бы оно ни было, потому что я трезво оцениваю свои возможности. Я не стану переживать, что кто-то убежал вперед, а тем более требовать, чтобы он снизил обороты или чтобы ему правилами запреитли бежать быстрее меня. А уж сильный-то вообще наплюет на ваши протесты. А коли сильные в России есть, так они и будут заказывать музыку и бежать во всю свою мощь. Задача государства при этом - следить, чтобы они не затаптывали остальных.

Ни я, ни моя семья не завидовал никому до перестройки. Ни партбоссам, ни эстрадным знаменитостям, ни народными артистам, ни писателям, у которых машины и дачи. Потому что благосостояние преуспевающих в СССР не основывалось на нищете многих, как сейчас. Не было опасности "стать на обочину". Я мог жить так, как я хотел, и НИЧЕГО МНЕ НЕ УГРОЖАЛО.
Вы что же, думаете, что я ненавижу кого-то, потому что он ездит каждый год на Канары? Да ради бога. Но из-за этого (!) я не могу даже по своей стране поездить. Я не знаю, смогу ли в будущем я дать своим детям образование. Не какое-нибудь там "супер-пупер", а самое обыкновенное по советским меркам. А раньше мог.
Благосостояние немногих в современной России основано именно на лишении "того же, но иного качества" других людей. Этого никто даже не скрывает. Dixi.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 21:20:15)
Дата 11.06.2001 21:41:38

Re: Очень характерное...


>
>Благосостояние немногих в современной России основано именно на лишении "того же, но иного качества" других людей. Этого никто даже не скрывает. Dixi.

Совершенно верно. Потому что государство не выполняет своих обязанностей и позволяет сильным затаптывать слабых. А должно НЕ ПОЗВОЛЯТЬ. В том и заключается его роль: не подавлять сильных и ограждать слабых от их силы. Это трудно. Легче либо сильных подавить репрессиями, либо слабых бросить на произвол судьбы. Что у нас в России и делается попеременно. И вы исходите из этой альтернативы.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:41:38)
Дата 11.06.2001 21:46:52

Это не т р у д н о, а доступно не для всех стран.

Как наемная армия. Ее могут позволить себе только богатые страны.
Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?
А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.
От Товарищ Рю
К Георгий (11.06.2001 21:46:52)
Дата 12.06.2001 02:00:58

Опять-двадцать-пять! (не для всех стран)

>Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
>"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?

Я все же иногда... ну, не изумляюсь, а так... не понимаю "нин-андреевцев" ("не могу поступиться принципами"/традициями).

Ведь о том-то и речь идет, поймите ж вы! Согласно концепции "золотого миллиарда" приемлемая (sic!) жизнь у человечества возможна при условии численности глобальной популяции не более этого самого миллиарда (примерно, конечно - некоторые называют 500 млн., некоторые - больше миллиарда; т.н. биологическая пирамида).

Так вот, еще в 60-е годы Европейский СССР вполне вписывался в этот самый миллиард - хотя бы потому, что еще опережал Японию, не говоря уж о Кореях, Сингапурах и Гонконгах. Да и даже Испания с Грецией отставали. Так что вытеснение из этого миллиарда - дело рук самих утопающих. Никто не мешал колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на идеологию опять напоролись - без всякой пользы?

>А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.

"Ну, вот я стала летучею тучею, ну, вот и решаю по этому случаю..." Не хотели топтать? Вот вас самих и затоптали. Только не говорите, что не предупреждали. Выбор сделан вами - полагаете, что Б-г теперь оценит по достоинству? Ну-ну... Это, может, уваж. С.Г. простительно, с его "мозаичным" - то на Библию ссылка, то на Ницше, - а вы-то? Не хватает здорового цинизма?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (12.06.2001 02:00:58)
Дата 12.06.2001 16:08:36

Цинизм не помог - в миллиард не взяли. И тут не возьмут. некому


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:1668@kmf...
> >Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет
"правильно" (с Вашей точки зрения"?
> >"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции
другие?
>
> Я все же иногда... ну, не изумляюсь, а так... не понимаю "нин-андреевцев"
("не могу поступиться принципами"/традициями).
>
> Ведь о том-то и речь идет, поймите ж вы! Согласно концепции "золотого
миллиарда" приемлемая (sic!) жизнь у человечества возможна при условии
численности глобальной популяции не более этого самого миллиарда (примерно,
конечно - некоторые называют 500 млн., некоторые - больше миллиарда; т.н.
биологическая пирамида).

Это что, "научно-обоснованная"цифра"нормально"живущих людей на Земле, что
ли. Вы даете., тов.Рю . Просто Мальтус а ля рюсс.Зеленую революцию 70х не
помните .
Социал-дарвинизм вас со Скептиком объединяет, понимаю. Только какое это
имеет отношение к коммунистическиому и просто человесекому
жизнеощущению-то."Счастье все и пусть никть не уйдет обиженный". А Вы все с
какой-то тухлой"научной обоснованностью"подкидываете что 5\6 должны стать
морлоками для элоев. Такая блин свежая мысля.

>
> Так вот, еще в 60-е годы Европейский СССР вполне вписывался в этот самый
миллиард - хотя бы потому, что еще опережал Японию, не говоря уж о Кореях,
Сингапурах и Гонконгах. Да и даже Испания с Грецией отставали. Так что
вытеснение из этого миллиарда - дело рук самих утопающих. Никто не мешал
колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с
Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на
идеологию опять напоролись - без всякой пользы?
>
 Никуда СССр не вписывался. Солветская цивилизация (допустим во всемирном
масштабе) - в значительной мере помощь всем и развитие всех, а не"золотое
миллиардерство". Добрые мы. По Кропоткину и по-русски.
Без лишних слов и пафоса. Ср у С.Г. у кубинцев такая же политика в 60х -
учить-лечить соседей бесплатно. Это тенденция, но именно она - Рубикон между
расистами(всех типов - вплоть до нацистов)и коммунистов. Так что
расисты-соцдарвинисты плиз в одну сторону,
а левые - в другую. И фашиков зря не отвергайте, это ваша компания. По
глубокой сути жизнеощущения.

> >А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не
"извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а
"этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.
>
> "Ну, вот я стала летучею тучею, ну, вот и решаю по этому случаю..." Не
хотели топтать? Вот вас самих и затоптали. Только не говорите, что не
предупреждали. Выбор сделан вами - полагаете, что Б-г теперь оценит по
достоинству? Ну-ну... Это, может, уваж. С.Г. простительно, с его
"мозаичным" - то на Библию ссылка, то на Ницше, - а вы-то? Не хватает
здорового цинизма?
>
 Циники с"умением жить"и вечным нынешним рефреном"я-то знаю жизнь"получили
по
соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно ищут
щель, куда бы их взяли. чтоб содержать. Запад послал, тут не котируются. Так
что может передохнут быстрей чем"неумеющие ЖИТЬ". Опыт ведь против них. А
что ручки шустрые и ум озабоченный - это маор помогает при неверном векторе.
Он у них НЕВЕРНЫЙ.
Долларей-то не станет, куды им изРосии податься.



> С уважением
взаимно
От Товарищ Рю
К Pout (12.06.2001 16:08:36)
Дата 13.06.2001 03:28:02

Да чего уж теперь-то...

>Это что, научно-обоснованная цифра"нормально"живущих людей на Земле, что ли. Вы даете, тов.Рю. Просто Мальтус а ля рюсс. Зеленую революцию 70х не
помните.

Вы вольны смеяться - но именно что научно-обоснованная (ссылку дам, ежели угодно, бумажную, правда). Экспериментально вот только чисто не подтвержденная - ну, да это общее место не только в социологии, но даже и зачастую просто в биологии. Однако мощных возражений против нее нету - кстати, и тот же Паршев косвенно ее подтверждает в неявном виде. Да и Мальтус - хоть и реакционер, а все ж не даун. Тем более, что вообще без зеленой революции мы б ("общечеловеки") давно уже взаимно пробовали друг друга на вкус.

> Социал-дарвинизм вас со Скептиком объединяет, понимаю. Только какое это
имеет отношение к коммунистическиому и просто человесекому жизнеощущению-то. "Счастье все и пусть никть не уйдет обиженный". А Вы все с какой-то тухлой "научной обоснованностью" подкидываете что 5\6 должны стать
морлоками для элоев. Такая блин свежая мысля.

Ну, если быть совсем тщательным - так у первоисточника это элои были для морлоков.
Да и объясните мне, тухлому, есть тут какой-то предел?! 6 миллиардов для счастья - мало? а сколько впору? 10? 20? Хоть предел очертите! Лично для меня - и таких не так уж мало - даже 1.5 миллиона в Минске - бич божий! А уж 10 в Москве или 20 в НЮ...!!! :-(((
>>
>> Никто не мешал колонизировать - даже без зверств - Кубу, Вьетнам с Кампучией, Анголу с Мозамбиком, да и даже Ирак! А ведь богатейшие страны... Получается, на идеологию опять напоролись - без всякой пользы?
>>
> Никуда СССР не вписывался. Советская цивилизация (допустим во всемирном масштабе) - в значительной мере помощь всем и развитие всех, а не"золотое
>миллиардерство". Добрые мы. По Кропоткину и по-русски. Без лишних слов и пафоса. Ср у С.Г. у кубинцев такая же политика в 60х - учить-лечить соседей бесплатно.

Увы... Но и тут ловлю за язык. Ну и как, помог СССР всем? или, может быть, развил всех "бесплатно"? Знаете, у С.-Щедрина благородными называются те замыслы, в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех.

Чтоб уж совсем не вылезать из балахона циника - сколько в вашей лично квартире проживает беженцев из Чечни и Таджикистана? какую сумму вы перечислили лично на восстановление инфраструктуры Владивостока (простите великодушно за дурацкие аналогии, но вынужден)?

>Циники с "умением жить" и вечным нынешним рефреном "я-то знаю жизнь" получили
по соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно ищут
щель, куда бы их взяли. чтоб содержать...

Отметается как нерелевантное :-))) (с) И.Куртуков. Я, хоть и плохо знаю жизнь, но сопли и до августа не распускал, и после замечен не был. Стойкая неприязнь к заемным средствам, знаете-с. А дело развивается по восходящей спирали. Жена, часом, волосы не красит продуктами "Роколора"?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (13.06.2001 03:28:02)
Дата 14.06.2001 08:31:23

Re: Да чего


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:1729@kmf...
> >Это что, научно-обоснованная цифра"нормально"живущих людей на Земле, что
ли. Вы даете, тов.Рю. Просто Мальтус а ля рюсс. Зеленую революцию 70х не
> помните.
>
> Вы вольны смеяться - но именно что научно-обоснованная (ссылку дам, ежели
угодно, бумажную, правда). Экспериментально вот только чисто не
подтвержденная - ну, да это общее место не только в социологии, но даже и
зачастую просто в биологии. Однако мощных возражений против нее нету -
кстати, и тот же Паршев косвенно ее подтверждает в неявном виде. Да и
Мальтус - хоть и реакционер, а все ж не даун. Тем более, что вообще без
зеленой революции мы б ("общечеловеки") давно уже взаимно пробовали друг
друга на вкус.
>

> Да и объясните мне, тухлому, есть тут какой-то предел?! 6 миллиардов для
счастья - мало? а сколько впору? 10? 20? Хоть предел очертите! Лично для
меня - и таких не так уж мало - даже 1.5 миллиона в Минске - бич божий! А уж
10 в Москве или 20 в НЮ...!!! :-(((
> >>

>
> Увы... Но и тут ловлю за язык. Ну и как, помог СССР всем? или, может быть,
развил всех "бесплатно"? Знаете, у С.-Щедрина благородными называются те
замыслы, в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех.
>
> Чтоб уж совсем не вылезать из балахона циника - сколько в вашей лично
квартире проживает беженцев из Чечни и Таджикистана? какую сумму вы
перечислили лично на восстановление инфраструктуры Владивостока (простите
великодушно за дурацкие аналогии, но вынужден)?
>
> >Циники с "умением жить" и вечным нынешним рефреном "я-то знаю жизнь"
получили
> по соплям в августе 1998, выпали из золотого миллиарда и теперь судорожно
ищут
> щель, куда бы их взяли. чтоб содержать...
>
> Отметается как нерелевантное :-))) (с) И.Куртуков. Я, хоть и плохо знаю
жизнь, но сопли и до августа не распускал, и после замечен не был. Стойкая
неприязнь к заемным средствам, знаете-с. А дело развивается по восходящей
спирали. Жена, часом, волосы не красит продуктами "Роколора"?




по тому же алшоритму, что в параллельной ветви про"стоимость" - здесь про
"фактор эволюции". Социалдарвинизм, мальтузианство иже с ними опираются на
все эти - "естественный отбор", выживание сильнейших,"эгоизм", етс.
Кропоткин и Ко тут вкидывался для обсуждения дополнения вырванной и
разорванной бинарной пары. "Коллективизм и взаимопомощь как фактор
эволюции". Не либо то, либо другое, а диалектика столь Вами
неприветствуемая.

Потом про зеленую революцию Вы замяли. Индия-то выкарабкалась на ней,
потому что они жить захотели, а не слушать мальтусов. И пророчества
мальтузианские тогда и там потерпели фиаску. Меня Индии и Америки слабо
волнуют, а для России и Ко утверждать что "народу становится слишком много в
системном смысле" - это для меня, воспитанном в старом режиме, бред
умалишенного. Сталин и Берия в таком разе гуманисты невиданные для
современного "интеллектуала". Они упирали-то на рост населения как фактор
номер один.

Что до собственного опыта разрешения противоречия в натуре, то я уже
говорил на примерах - там см., конкретный московский опыт 90х . По сю пору
подходят не раз всякие граждане, помнят и спрашивают чего еще надо делать.
Помнят например (крупными мазками) что те 40 плюс 13 плюс 3 гектаров в
Ленинградском районе Москвы закреплены для их, граждан (без дач и экипажей
которые), здоровия. Постановлениями РФ и Москвы, по линии культуры и
природы. Красными линиями очерчены, ни одна сука уже не сунется, хоть те
Президент(был такой наезд, Илюмжинов).Ну заодно и мои дети через ту
спасенную"экологию" меньше болели, теперь у них будут(уже
пошли)_здоровенькие_(!) детки, мои внуки.Не у всех на ранчо вишни. Кому-то
приходится обходиться общественными ПКиО.Опросы проводили среди местных
граждан. чувство"малой родины" сильно укрепилось. В тех районах. где
"закреплены красные линии", треть граждан хотели бы жить. В других - менее
10 процентов.
ссылки
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/14268.htm
http://oba.wallst.ru/scientif/filosofy/native/kropotkp.htm
http://oba.wallst.ru/scientif/filosofy/rus_fil.htm#Подолинский С.А.
Социализм и единство сил природы


>
> С уважением
взаимно


От serge
К Товарищ Рю (12.06.2001 02:00:58)
Дата 12.06.2001 03:59:07

Re: Опять-двадцать-пять! (не...



>Не хватает здорового цинизма?

Мы без "здорового цинизма" Вам не нравимся? Значит, скоро будем со здоровым цинизмом тов. Сталина вас на лесоповал отправлять. Так оно Вам больше нравится?
Конечно, при этом есть шанс, что и я лично с вами в одной колонне пойду. Да ради такого дела и в такой компании...

>С уважением
От Товарищ Рю
К serge (12.06.2001 03:59:07)
Дата 13.06.2001 03:02:48

:-) Откуда у вас уверенность...

>Мы без "здорового цинизма" Вам не нравимся? Значит, скоро будем со здоровым цинизмом тов. Сталина вас на лесоповал отправлять. Так оно Вам больше нравится?

... что тов. Рю не ударится оземь и не обернется тов. Сталиным? :-)

>>С уважением
С уважением
От Скептик
К serge (12.06.2001 03:59:07)
Дата 12.06.2001 15:02:54

Тов Сталин цинизмом обладал!

Здесь я с Рю согласен. Затаптывать не захотели-затоптали нас. Об этом я во все колокола бил еще на старом форуме. Сталин бы с его здравым и практическим умом безусловно колонизировал бы Кубу, Ирак, Вьетнам и прочее.
Ему идеология не мешала за "помощь" Испании содрать с нее плату золотом! А потом когда золотишко кончилось показать испанцам шиш.
От serge
К Скептик (12.06.2001 15:02:54)
Дата 12.06.2001 15:30:54

Re: Тов Сталин...



>Здесь я с Рю согласен. Затаптывать не захотели-затоптали нас. Об этом я во все колокола бил еще на старом форуме. Сталин бы с его здравым и практическим умом безусловно колонизировал бы Кубу, Ирак, Вьетнам и прочее.

Я просто напоминаю, что у цинизма есть обратная сторона: не только против врагов внешних, но и внутренних "затаптывание" работает. А Вы и Рю для тов. Сталина в их числе безусловно. Какое там пиво в банках. Лагерная пайка Вам будет только и положена. Зато колонии. Согласны?
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 21:46:52)
Дата 11.06.2001 22:18:47

Re: Это не...


>Как наемная армия. Ее могут позволить себе только богатые страны.

Богатство тут ни при чем. Есть очень богатые страны, но живут они не так, как вСША. Например, ОАЭ.



>Вы лучше подумайте - сколько в мире народу живет. А какой процент живет "правильно" (с Вашей точки зрения"?
А у меня нет никакой точки зрения на "правильно" и "неправильно". Я считаю, что это относительные понятия. В Бога я не верю, поэтому абсолютной точки отсчета в его лице у меня нет. Уклад определяется сам собою, стихитйно. под воздействием многих факторов.



>"Должно, должно...." А как это сделать? Если ресурсов мало? Если традиции другие?

Вот-вот, традиции. Ими-то все и объясняется. У нас, к сожалению, большинство традиций проистекает из крестьянской общины, которая в свою очередь исходит из крепостного права: хозяин-барин заботится о своих крестьянах ПОРОВНУ. Хороший барин - крестьяне обихожены и довольны, плохой - заброшены и несчастны. Все хотят ХОРОШЕГО барина. Вот наша традиция. И СССР ее и эксплуатировал, где в роли барина выступало государство. Но на каком-то этапе народ почувствовал, что барин плохой и захотел хорошего. А этот новый оказался еще хуже, с его точки зрения. Ситуация сейчас похожа на 1861 год после отмены крепостного права, когда крестьяне оказались предоставлены сами себе без надела. И многие растерялись и с обстоятельствами не справились.



>А потом, капитализм основан именно на "затаптывании". Принципиально, а не "извращенно", как социализм. Просто "этак" затаптывать разрешается, а "этак" - нет. Вот с той же самой мед. страховкой.

И про "затаптывание". и про страховку я писала уже в других постах. Не буду повторяться.
От Скептик
К Игорь (09.06.2001 12:13:52)
Дата 09.06.2001 12:54:12

Игорю уточнение

>Ну так если бы эти очереди сократились из-за повышения цен, то это значило бы, что люди в них НЕ ВСТАЛИ БЫ, потому что у них не было бы денег КУПИТЬ товар ( продукт) по этим ценам. КАК же они при этом стали бы ЛУЧШЕ жить?

"Лучше жить не чем тогда, а чем сейчас, но естественно похуже немного чем тогда. По моему Скептик именно это и имел в виду."

Да именно так, но только к слову "похуже" я бы сделал оговорку. Не "похуже" а пониже потребление. Как оказалось, для очень многих это не одно и тоже! ПОнижение потребления для многих компенсируется (даже с запасом) уменьшением очередей. Теперь, Игрорь,вы кажется смысл смысл реплики Натальи о том что 5-6 чел получали долю благ бесплатно не поняли. Она хочет сказатьчто у 5-6 чел были очень невысокие доходы и дальше их нельзя было повышать. Но эти данные ненаучны. Сколько людей училось в среднем в каждом классе? Человек 25, значит четверть семей в СССР жили в нищете.- вот смысл репллики Натальи но это узко субъективный взгляд, так нельзя считать. Нужны научные данные. если подходить с субъективных позиций, то пожалуйста. в моем классе ни одного человека не было, питавшегося бесплатно в буфете, а мой класс пролетарский, а не из детей министров. Но из этого я же не делаю выводов, что в СССР совсем не существовало нищеты.Я
От Наталия
К Скептик (09.06.2001 12:54:12)
Дата 10.06.2001 18:27:50

Re: Скептику уточнение

Не 25, а 35 человек берем за средний класс. Были классы и по 40 человек. Конечно, это грубые цифры, на глазок, но дети такие были всегда. А вы, наверное, учились очень давно, если говорите про буфет. В современных мне школах уже давно были не буфеты, а столовые, где ребят кормили горячими завтраками и обедами. Как сейчас - не знаю.
От Игорь
К Скептик (09.06.2001 12:54:12)
Дата 09.06.2001 13:07:52

Re: Игорю уточнение

<ПОнижение потребления для многих компенсируется (даже с запасом) уменьшением очередей.>

Это Вы так решили. На самом деле понижение потребления ничем не компенсируется. Представьте себе, что люди совсем забудут, как было в СССР, а это рано или поздно произойдет. Чем тогда они будут компенсировать свое недопотребление? Ведь никаких самоуспокаювающих мыслей, что "лучше дорого, но без очереди" у них уже возникнуть не сможет. А у многих уже и сейчас не возникает.
От Георгий
К Игорь (09.06.2001 13:07:52)
Дата 09.06.2001 13:46:13

Не забудут. А промывка мозгов на что? Перед каждыми праздниками...

Но все же. Интересное состоит в том, что опорой капитализма в России являются в значительной степени люди, которым опротивели очереди!!!! Старшее и полустаршее поколение!!!!!!
Потом пойдут другие люди, с очередями и "дефицитом" в советском смысле не сталкивавшиеся. Вот к ним-то, к "выброшенным" на обочину, мы и должны будем обратиться. Они - наша опора. Надо найти язык, выработать понятия. Выиграть войну за их души.

Это я к тому, Наталья, что у меня стыда и совести еще меньше (в Вашем понимании), чем Вы думаете. Я лично буду рассказывать нынешним 3-4-летним (или еще неродившимся) о тои времени то, что найду нужным . СОЗНАТЕЛЬНО!! Да и врать-то мне не придется, поскольку я буду выражать свое мировосприятие. На каждый удар, нанесенный из СМИ или школы, буду отвечать. Прежде всего своим будущим детям, но и их сверстникам. К тому времени Ваше поколение в значительной степени отойдет на второй план.
От Леонид
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 12.06.2001 12:00:11

Точное наблюдение

Да, Георгий, Вы точно подметили. В начале 90-х большинство демократов составляли женщины бальзаковского возраста -ну, из тех, кого я встречал. Они истово ненавидели сталинизм, ужасались жертвам репрессий и видели в прошлом одно черное. Те, чье детство прошло в 70-х, были более консервативны. Жертвы репрессий их как-то не задевали глубоко. Больше на Запад смотрели.
Так что Вы правы - обращаться надо к новому поколению. Тем, кто родился в реформы.
В конце концов поколение, начитавшееся всяких хрущевских разоблачений, рано или поздно уйдет. И тогда в общественно сознании многое изменится.
От Георгий
К Леонид (12.06.2001 12:00:11)
Дата 12.06.2001 19:20:25

Проблема очень сложная

Дело дойдет до того, что эти вот разоблачения, "метания", "проблемы" будут интересны только таким, как я - родившимся в "литературоцентричной" России - "традиционалистам". (Наталия утверждает, что я "коммунизм исповедываю". Может, С. Г. тоже? Уже сколько раз Сергей Георгиевич получал "втык" от ортодоксов-марксистов - и на тебе... :-))) )
Когда подумаешь о том, что лет через 20 Шостаковича, скажем, будут слушать только "знатоки", переживать содержание его в основном трагических произведений... Ну еще вот я - "развитой непрофессионал". А ведь Д. Д. писал не для знатоков. Настоящие серьезные композиторы писали НЕ ДЛЯ ЗНАТОКОВ, а для всех умных людей, дающих себе труд вслушаться.
Вот в селе Сидоровка Ростовской области, где провела детство моя бабушка, в 30-е гг. слушали радиотрансляцию, пластинки - оперные арии, симфонии, балеты Чайковского. Деревенские жители! А теперь городские будут ориентироваться в массе своей так, что просто НЕ СМОГУТ слушать серьезную музыку и читать серьезные книги.
Помню интервью по ТВ с пианистом Владимиром Селивохиным (победителем конкурса им. Бузони и пр.) Он сказал, что сейчас оставил концертную деятельность и занимается только воспитанием сына. Главная задача, по его словам: внушить ребенку с детства, что Бах и Моцарт - хорошо. И отсюда "восходить" к более поздним эпохам. А не внушишь этого в раннем детстве - потом поздно будет. Может, это "максимализм", но все же...
Думаю сделать то же самое, когда у меня будут свои дети. Главное - передать им умение различать хорошее и плохое, высокое и пошлое. И в музыке, и в литературе, и в живописи, и в кино. Полагаю, что умею это делать.
От Леонид
К Георгий (12.06.2001 19:20:25)
Дата 13.06.2001 00:27:15

Попробуем

Да, здесь я согласен.
Что ж. давайте рожать и воспитывать детей. Я считаю, что каждая женщина должна рожать до полного изнеможения. 10-15-20 детей. Трех я уже сделал. Как минимум еще будут 3-5.
А ориентированные на западные ценности больше одного вряд ли родят. Так что есть шанс.
От Фриц
К Леонид (13.06.2001 00:27:15)
Дата 13.06.2001 18:07:32

Вы их кормите?

Леонид, я не упрекнуть Вас хочу, мне правда интересно: вы их, детей, только зачинаете, или ещё и кормите? Может, ещё и воспитываете?
От Леонид
К Фриц (13.06.2001 18:07:32)
Дата 13.06.2001 19:50:21

Re: Вы их...

Тех, кто живет со мной, разумеется, кормлю. Дети-то у меня все отразных женщин. Мать моего первенца не захотела выйти за меня з0-амуж, а предпочла выпускника духовной академии. Дочь вобще в Греции растет - ее мать - росссийская гречанка выехала на историческую родину со всеми своими детьми. Врачиха одна не захотела разводиться с мужем - там четырехкомнатная квартира и два садовых участка. Да иномарка. Это ж не от меня зависит.
От Георгий
К Фриц (13.06.2001 18:07:32)
Дата 13.06.2001 19:14:52

Вот именно. Настругать - дело очень нехитрое. Правда, героя "Очарованного...

...странника" у Лескова совесть о детях от татарок не скребла - он их считал "вынужденными" и не любил их - "некрещеные", мол. (Трахаться-то хочется, жен много, ну а дети - кто ж их рождаться просит?) Странная совесть у некоторых православных.
От Леонид
К Георгий (13.06.2001 19:14:52)
Дата 13.06.2001 19:54:18

не читали Вы святых отцов, Георгий

Для монаха сходить к проститутке - плохо, конечно, но это все же падение, которое можно исправить. А вот самый старшный грех - вернуться в мир и создать семью.
Серьезные отношения, влюбленность рассматриваются как глубоко греховные и неприемлимые. А разок переспать с хорошенькой паломницей или блудницей - это скверно, но все же из слабости человеческой природы проистекает.
От Наталия
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 10.06.2001 18:29:43

Re: Не забудут.

То, что вы будете рассказывать, дело десятое. Важно то, что они будут ВИДЕТЬ.
От Леонид
К Наталия (10.06.2001 18:29:43)
Дата 12.06.2001 12:03:50

Re: Не забудут.

Так видеть-то они будут одно - что ничего особого им в жизни не светит.
При чем не светит всем - из обеспеченных и малообеспеченных семей.
Многие мои однокурсники уже это поняли.
От Георгий
К Наталия (10.06.2001 18:29:43)
Дата 11.06.2001 18:53:11

Вот и посмотрим.

Тем более, что и видят разные люди разное, смотря в одну и ту же точку.
От Георгий
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 19:11:33

Нет, я лгать не собираюсь. Просто у меня своя правда.

Я не собираюсь убеждать кого-то в том, в чем не уверен сам. Поэтому одобрения "демократических" прибамбасов типа "обидит родитель, позвони по такому-то телефону", от меня не дождется "ни бог, ни царь и ни герой".
От Наталия
К Георгий (09.06.2001 19:11:33)
Дата 10.06.2001 18:32:31

Re: Нет, я...

Ну, правильно. Пусть отцы насилуют дочерей, пусть избивают детей до полусмерти, морят голодом и выгоняют на улицу. Матери пусть приводят пьяных дядь и делают с ними все, что им нравится, у детей на глазах. Вам известно, что есть такая сторона жизни?
От Георгий
К Наталия (10.06.2001 18:32:31)
Дата 11.06.2001 19:00:05

Не притворяйтесь, что Вы не знаете, что я имею в виду.

Это когда ребенок из-за случайно полученной царапины не сожет идти в школу, потому что в школе сообщат кому следует, из полиции приедут домой и наденут на папу наручники. Случай абсолютно реальный, у меня сведения из первых рук. Я лично знаю эту семью.

Смею думать, что семьи, где действительно происходят описанные Вами безобразия в массовом порядке, живут в неблагополучных районах. И туда действительно никто не приезжает. Скорее всего, и законы почти не действуют.
В России это пытаются ввести с целью расколость семью на детей и родителей. Когда в СССР государство вмешивалось в семейные дела, это казалось возмутительным, а на "цивилизованно
От Георгий
К Георгий (11.06.2001 19:00:05)
Дата 11.06.2001 19:01:24

Продолжение

...основе - пожалуйста. "Ведь так дклают в цивилизованных странах!" А своей головой подумать? Что будет, если наглый сопляк будет знать, что родитель его и наказть не имеет права, что на него настучать можно?
От Скептик
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 18:12:09

Вот видите моя идея лгать как демки живет и побеждает!

Я вот репетиторством подрабатываю, так у меня детки такими несгибаемыми комиссарами вырастут! Брал я их когда они ни книг не читали, ни капли прады о СССР не знали -короче чистый лист. А теперь...!!!!
И что замечательно, так это то , что их родители мне же благодарны, До обучения у меня их оболтусы телевизором воспитаныые дикарями росли, а теперь нормальные советсвкие дети.
От АЗ
К Георгий (09.06.2001 13:46:13)
Дата 09.06.2001 15:54:51

Re: Не забудут.


>Но все же. Интересное состоит в том, что опорой капитализма в России являются в значительной степени люди, которым опротивели очереди!!!! Старшее и полустаршее поколение!!!!!!

>К тому времени Ваше поколение в значительной степени отойдет на второй план.

Интересная мысль, Георгий, вот еще в строку. 1 мая я шел на площадь, где должен был начаться праздничный митинг. Впереди меня шла супружеская пара лет примерно 45 и муж, посмотрев на ветеранов собиравшихся на площади, зло прошипел: -
"Вот когда _эти_ вымрут, вот тогда нормальная жизнь начнется". Помню я еще подумал - жизнь начнется когда вы вымрете. Похоже так оно и будет :-)))
От Георгий
К Скептик (08.06.2001 21:58:22)
Дата 08.06.2001 23:25:20

Дефицит - проблема психологическая

"...Когда ломали нашу «империю зла», большие усилия приложили идеологи, чтобы в нашем сознании сложилось убеждение, будто мы плохо питаемся. На деле-то как раз в СССР, при всей тупости его распределительной системы, полноценное и сбалансированное питание было обеспечено всему населению, всем социальным группам. У каждого ребенка на столе было масло и полная сахарница. Имея 6% населения Земли, СССР производил 16% (по другим данным 13) продовольствия, и против этого никакая ложь Шмелева силы не имеет. Да, улучшали рацион импортом, из 75 кг потребляемого на душу мяса импортировали 2 кг (зато экспортировали 10 кг рыбы). Это прекрасно известно специалистам, но их тогда попросили помолчать. А мы поверили пропаганде.
Молока и молочных пpодуктов в СССР в сpеднем потpебляли 341 кг в год на человека (в США - 260), но пpи опpосах 44% жителей СССР ответили, что потpебляют молока недостаточно. И самый кpасноpечивый случай - сахаp. Его потpебление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека - свыше оптимальных медицинских ноpм (в США - 28 кг), но 52% опpошенных считали, что едят слишком мало сахаpа (а в Гpузии недовольных было даже 67%). «Общественное мнение» никак не отpажало pеальности, а было создано идеологами через манипуляцию сознанием..."

"Манипуляция сознанием", гл. 21, п. 8

смотреть
http://skaramurza.chat.ru
От Наталия
К Георгий (08.06.2001 23:25:20)
Дата 10.06.2001 18:43:26

Re: Дефицит -...

Это опять ОБЩИЕ цифры. Но, допустим, что они верны. А сколько усилий надо было приложить, чтобы ДОСТАТЬ эти продукты? Я помню, как однажды ушла из своей очереди, уступив ее беременной женщине, потому что очередь ее не хотела пропустить вперед за творогом, который кончался. А когда я сама находилась в таком же интересном положении, то в такой очереди однажды творог кончался за 10 человек до меня , и продавец выскребла последний из бидона и сказала безапелляционным тоном: " А вот этот я отдам будущей маме. И жалуйтесь, куда хотите". Я шла домой с этим творогом вся в слезах от благодарности к ней.

Вы полагаете, что вот эта ненормальность нашей жизни может быть заболтана вашей статистической трескотней? Вы думаете, что вот эти мамы тоже не расскажут своим детям ничего?
От Товарищ Рю
К Георгий (08.06.2001 23:25:20)
Дата 09.06.2001 23:53:31

О психологии до кучи

>"...Когда ломали нашу «империю зла», большие усилия приложили идеологи, чтобы в нашем сознании сложилось убеждение, будто мы плохо питаемся... Это прекрасно известно специалистам, но их тогда попросили помолчать. А мы поверили пропаганде.

Георгий, о каком времени вы говорите? Разговоры о дефиците в СССР продолжались всю мою сознательную и даже малосознательную жизнь - то есть, примерно, так с года 1965. При том, что жил я в Минске, где в среднем с продовольствием всегда было получше, чем даже в Москве. Не хотите ли вы сказать, что дефицит как общественное явление в фокусе внимания возник только в ходе перестройки?

И в связи с этим вопрос - какие каналы распространения ложных - по-вашему! - слухов о наличии дефицита вы усматриваете в то время (60-70-е годы)? Кто их авторы, источники? Каким образом эти слухи пресекались или не пресекались? Почему?

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (09.06.2001 23:53:31)
Дата 10.06.2001 12:24:43

А это интересно. Вы-то как думаете?

>"...Когда ломали нашу «империю зла», большие усилия приложили идеологи, чтобы в нашем сознании сложилось убеждение, будто мы плохо питаемся... Это прекрасно известно специалистам, но их тогда попросили помолчать. А мы поверили пропаганде.
>
>Георгий, о каком времени вы говорите? Разговоры о дефиците в СССР продолжались всю мою сознательную и даже малосознательную жизнь - то есть, примерно, так с года 1965. При том, что жил я в Минске, где в среднем с продовольствием всегда было получше, чем даже в Москве. Не хотите ли вы сказать, что дефицит как общественное явление в фокусе внимания возник только в ходе перестройки?

>И в связи с этим вопрос - какие каналы распространения ложных - по-вашему! - слухов о наличии дефицита вы усматриваете в то время (60-70-е годы)? Кто их авторы, источники? Каким образом эти слухи пресекались или не пресекались? Почему?

>С уважением

Разумеется, говорили о дефиците всегда. И пр., и пр. Но не ПИСАЛИ ведь! По крайней не использовали этот фактор, чтобы свалить СССР, чтобы поставить его концепцию под сомнение.
Именно это я и хочу сказать - дефицит как общественное явление в фокусе внимания возник только в ходе перестройки. (Как и экология, и пинки медицине). Спасибо, что сами сказали . В России НЕТ И НЕ БЫЛО общественного мнения, не инспирированного сверху. НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕТ. Как таран этот фактор использовали верхи, когда им захотелось зажить по-другому. "Интелов" допустили до микрофонов. И они действовали по-принципу - "все в дело годится". Как перед революцией 1917 года.
От Георгий
К Георгий (10.06.2001 12:24:43)
Дата 10.06.2001 12:28:54

Разговоры распространяли сами люди. А пресекались...

... не они, а их распространение в СМИ. В сатирических фильмах, в "Фитилях" этой темы касались, НО ВСЕГДА ТАК, чтобы и В МЫСЛЯХ не вызывать желание разрушить систему. Например, не проводилось сравнение "как у нас" и "как за бугром", Внушали, что этот недостаток не органичен, а исправим в рамках самой системы.
После начала перестройки - все стало по-иному. Тут и то, и это. А главное - нажали "материально". Устроили рукотворный тотальный дефицит, при том, что продовольствия в стране хватало.

Не надо путать РАЗГОВОРЫ (даже всеобщие) с ОБЩЕСТВЕННЫМ ЯВЛЕНИЕМ. В РОССИИ - это сугубо разные вещи. Такова наша страна.
От Наталия
К Георгий (10.06.2001 12:28:54)
Дата 10.06.2001 18:46:45

Re: Разговоры распространяли

Георгий, а почему вы считаете людей болванами, которым говори "Халва, халва" и у них во рту станет сладко? Вы личный ОПЫТ той жизни для людей почему игнорируете?
От Георгий
К Наталия (10.06.2001 18:46:45)
Дата 11.06.2001 19:03:01

При чем здесь личный опыт-то?

Никакой личный опыт я не отменяю. Я говорю лишь о том, что разрушительным фактором это стало тогда, когда на сторону таких настроений перещел кое-кто из партийной верхушки (наиболее энергичная часть), СМИ и интеллигенция. Открыто. В печати. Раздувая сознательно.
От Георгий
К Георгий (08.06.2001 23:25:20)
Дата 08.06.2001 23:46:44

В копилке - статья в струю. Разоблачим Мухина! Есть японоведы?

Просьба читать именно Иухина. Это "дуэль" - принятая форма обсуждения вопроса в газете.

А рассуждения о дефиците как таковом, думаю, надо прекратить. Ей-богу, Александр. Как бы я, скажем, ни был уверен, что мне это жить в то время НИСКОЛЬКО не мешало, найдется куча других мнений. СЧИТАЕТСЯ, что он был. Ну вот были такие потребности у людей, которые не удовлетворялись ("человеческая природа", короче. Неужели у меня, у моей бабушки атомы какие-то другие? :-))) ) Причем если у людей просто денег нет, то это для них терпимее - им кажется, что они со временем заработают ("каждый может стать президентом").

Другое. Был дефицит или не был - но люди были уверены в его существовании. Значит, реальность тут не так важна.

А вот для того, чтобы исправлять такую ситуацию, уже не безразлична причина дефицита - реальная нехватка товаров, недостатки распределения, манипуляционная "наводка" (пример с сахаром). Решение будет во всех случаях разное.

Вопрос. Кто знает, почему в одних регионах СССР было Х, а в других - XY? И не только в Москве и Питере. С чем это было связано? Вот пример - Краснодарский край и Ростовская область. В первом в магазинах явно было больше (хоть на рынках приблизительно одно и то же. Хотя нет, и на рцнках тоже в Краснодаре немного больше было.)
От Георгий
К Георгий (08.06.2001 23:46:44)
Дата 11.06.2001 18:51:06

А что, Мухина никто обсудить не хочет? (-)
От Скептик
К Георгий (08.06.2001 23:46:44)
Дата 09.06.2001 12:56:44

Разным городам присваивали разные статусы соответсвенно и нормы обеспечения разн (-)
От Наталия
К Скептик (09.06.2001 12:56:44)
Дата 10.06.2001 18:49:16

Re: Разным городам...

Вот-вот. У нас тоже, как присвоили Риге в 1975 низкий статус, русские сразу заговорили: "диверсия". И они знали, о чем говорили.
От Игорь Островский
К Наталия (10.06.2001 18:49:16)
Дата 11.06.2001 23:53:27

Re: Разным городам...



>Вот-вот. У нас тоже, как присвоили Риге в 1975 низкий статус, русские сразу заговорили: "диверсия". И они знали, о чем говорили.

- Такого не припоминаю. Ворчали конечно, но про диверсии... Об чём это Вы?

С комсомольским приветом!
От Наталия
К Игорь Островский (11.06.2001 23:53:27)
Дата 12.06.2001 00:27:02

Re: Разным городам...

Ну, это не как в сталинские времена, конечно, не во всей полноте смысла. Но "диверсия" в том, что настолько ухудшить жизнь в Латвии означало породить в ней сильное недовольство коренного населения, что может привести к пагубным последствиям. Что и оправдалось.
От Георгий
К Георгий (08.06.2001 23:25:20)
Дата 08.06.2001 23:30:34

Более точно

http://skaramurza.chat.ru/Km-d.zip

В предыдущем заголовке я имел в виду - В НЕМАЛОЙ СТЕПЕНИ психологическая.

Но в любом случае - как бы мы ни отмахивались, для большинства это крайне важно. "Голод на образы"!

Поэтому надо это учитывать. Не хочется людям дефицита. Пусть хоть витрины видят. А откуда взять в России (не в богатых США и не на богатом Западе!) столько барахла для утешения бедных (хоть развалюха, но моя машина!) - ума не приложу.
Другое дело, что голым никто не ходил все же.
Знаете что? Кину-ка я в копилку Мухина. "Хороша страна Япония". Что и как. А Вы почитайте, пожалуйста.