От Pout
К Борис Загреев
Дата 17.06.2001 10:49:59
Рубрики Россия-СССР;

Методологическая база дисциплины должна быть и она есть(*)


Борис Загреев сообщил в новостях
следующее:2103@kmf...
> позвольте мне остаться при своем "невежественном" мнении.

Это ваше право

> Я всегда считал, что на почве филосософии, вернее с помощью
аргументации, принятой у философов, ДОКАЗАТЬ что-то практически
невозможно. Философия сходна с психоанализом. Она позволяет "покопаться"
в себе и ясно выразить свои ощущения, свое мировоззрение, свою шкалу
ценностей. Но не более. Переубедить, например, "либерала" в " марксиста"
с ее помощью невозможно. У них разная шкала ценностей, разное понимание
"что такое хорошо и что такое плохо". Поэтому спор бесполезен.

Характерная точка зрения для начального уровня внедрения в науку(что
политэкономию, что биологию, что математику). Потом рано или
поздно(это-хуже)Вы обнаружите, что в каждой такой сфере требуется
"опосредующая методология среднего уровня", связывающая методолгию
дисциплины с философией(метафизикой и диалектикой). Коротко и упрощенно
они называются"философия биологии","философия экономики", "философия
математики".
В Форуме на двух "примерах" - биологии и экономики - это очень сжато
показывалось. Для математики см.в группу relcom.sci.philosofy( у нее
есть FAQ - архив выбранных работ участников дискуссий, на сайте который
там вам укажут), где столь же напряженно исследуют"философию
математики", опираясь скажем на такого русского философа и диалектика.
как А.Ф.Лосев. На вскидку помню имена участников - М.Симон(он лосевец),
Сергей Брейтфус(он о" кризисе современной математики"затевал
обсуждение). А с двумя упомянутыми "философиями дисциплин"- можно
познакомиться на примерах работ Гребнева и Любищева.

> (На всякий случай добавлю, что моя шкала ценностей совпадает со шкалой
большинства участников данного форума.)
>
Шкала ценностей тут не при чем. Речь идет о чисто методических вещах,
требованиях корректности при исследовании сложных "предметов"

> А вот язык математики признают все. И практику, как критерий истины
вроде никто не оспаривает. Вот на этой почве можно и поспорить. И тут
никто до сих пор мои выкладки не опроверг.

Заблуждаетесь, по философии математики идут такие же ожесточенные споры.
Этим тут недосуг заниматься, см. упомянутую группу

> Мне лично кажется, что моя, ну скажем так "теория" не устраивает:
> 1) марксистов, ибо отвергает трудовую теорию стоимости. Вернее
уравнивает труд человека и машины. Тем самым подвергается сомнению тезис
об "эксплуатации трудящихся".
> Выходит, что машина тоже "эксплуатируется".
> А кому тогда "по справедливости" должна доставаться прибавочная
стоимость? Неясно.

Неясно почему Вы не хотите понять, что дискуссии полуторавековой
давности на более основательном "философском"уровне стоило бы хотя бы
посмотреть, а не довольствоваться лапидарным пересказом вымышленной
"марксистской теории".
На уровне примитивизированной агитпроповской версии спор действительно
абсолютно бессмысленен, но по моему опыту даже в ньюсгруппах он может
быть содержательней. Претензии к Вам просты и возникают в ответ на Ваш
уровень притязаний - пытаетесь"дать теорию"(ничего себе) - изучите
предшествующую канву по первоисточникам. Или вновь рекомендую у
Ильенкова и Кара-Мурзы в указанных (хотя бы)двух работах. Ну ни чета
нам люди давно об этом плодотворно думали, Борис. Чего Вы хотите -
дешево осчастливить человечество из своей головы, что ли.



> Так что если есть математические или "экспериментальные" аргументы и
возражения - милости просим. Философские туманные рассуждения мне
интересны как беллетристика, не более.
>
 Мда. Ничего себе беллетристика. Просто хлопотно и не по зубам
наверно, отсюда и комплекс"все это можно купить дешево за счет обычной
алгебры".
Хоть и поблагодарили за ссылки, но толком не взглянули. Предмет
изучения (см. о природе причинности в экономике) _требует_
соответствующей методологии, и одной"алгеброй"тут отделаться не
удасться. Придется ретранслировать еще раз хотя бы Гребнева. Тот по
крайней мере совершенно логично выходит (или - логика его _выносит_на
Ильенкова), да и в общем популярно рассказывает канву насчет "теории
стоимости", хотя конечно это только верхушка темы.
==================
69. Философия экономики (Гребнев)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12393


=======
Леонид Сергеевич Гребнев доктор экономических наук профессор кафедры
экономической теории
"Философия экономики"(так назв.его книга). Он так же автор в ж-ле
Ю.Осипова"Философия и хозяйство". Осипов -орг-тор конф-ции по соц-зму
окт.2000г.

...
Двойственность предметного мира в хозяйственной жизни была замечена уже
первыми исследователями рыночной экономики и стала предметом забот
многих последующих поколений ученых. Не решена проблема и по сей день,
хотя теперь это вроде бы мало кого беспокоит. Может быть, напрасно.

Первоначально двойственность в экономике виделась как совмещение у одной
и той же вещи - товара - свойств двоякого рода: потребительной ценности
и меновой ценности (стоимости)[1]. Эта двойственность - эмпирически
наблюдаемый феномен, впервые замеченный уже много веков назад. И если с
потребительной ценностью все выглядело достаточно просто - она
определяется конкретными, чувственно воспринимаемыми параметрами вещи и
их соответствием потребностям конкретного же пользователя, то с меновой
ценностью дело обстояло сложнее. Ясно было, что меновая ценность
(стоимость) вещи в какой-то мере зависит от ее чувственно воспринимаемых
параметров, но столь же ясно было, что она зависит не только от них, а
от чего-то еще, чувственно не воспринимаемого. Но чего? Классики
экономической теории предположили, что от труда, затрачиваемого на
производство обмениваемых вещей.

Продолжая эту традицию, К. Маркс ввел двойственность и в понимание
труда, различив конкретный и абстрактный труд, который и был объявлен
субстанцией ценности (стоимости), проявляемой в пропорциях обмена,
меновых ценностях (стоимостях). Таким образом, двойственность
предметного мира хозяйства была <сведена> к двойственности процессов его
создания. Далеко не всех ученых такое решение проблемы удовлетворило.
Во-первых, двойственность не исчезла; во-вторых, она стала еще менее
понятной. Если меновые пропорции - величина наблюдаемая, хотя и трудно
объяснимая, то абстрактный труд - типичная <вещь в себе>, что-то
принципиально не наблюдаемое, сверхчувственное и к тому же оторванное от
потребительских качеств вещей, которые хоть как-то влияют на пропорции
обмена.

Австрийская школа заменила абстрактный труд в качестве субстанции
ценности абстрактной же полезностью и предложила довольно стройную
теорию ценности (стоимости), основанную на понятии предельной полезности
(полезности предельного продукта, его последней используемой единицы).
Не наблюдаемость абстрактной полезности, равно как и нерешенность
проблемы соизмерения полезностей различных индивидов, привели к
вытеснению кардиналистской полезности австрийцев неоклассической
ординалистской полезностью, производной от предпочтений индивидов при
сравнении различных наборов благ.

Казалось бы, проблема двойственности в экономике решена. С понятием
субстанции покончено, а сверхчувственные свойства элиминированы из мира
благ и <запаяны> в предпочтения суверенных субъектов.

Однако это не так.
...

необходимо отметить двухуровневый характер предметности как наиболее
важную качественную особенность предметов-циклов. При этом верхний
уровень представляет собой замкнутую последовательность процессов,
нижний уровень - предметы, изменения которых и образуют линейные
процессы, составляющие цикл. Соответственно конкретизируются
традиционные методологические категории <конкретное> и <абстрактное>.
Конкретное как единство многообразного[19] (и даже противоположностей,
учитывая противоположную направленность линейных процессов P1 и Р2)
характеризует верхний уровень предметности цикла. Оно <складывается> во
времени из абстрактных, то есть частичных, односторонних линейных
процессов, существующих виртуально - то как действительность, то как
возможность. Точнее, каждый такой процесс носит двойственный характер -
он конкретен, поскольку каждый раз связывает действительные изменения
конкретных предметов нижнего уровня, и абстрактен, поскольку
представляет собой совершенно не самостоятельную <часть> целого. Поэтому
в рамках марксовой картины экономической реальности следовало бы
говорить о двойственном характере не только труда (процесса
производства), но и потребления и очень осторожно подходить к
количественной характеристике абстрактной стороны процессов. А в рамках
хайековой картины экономической реальности <конкретные цели> существуют
на уровне предметности нижнего уровня, а <абстрактные правила>
обслуживают существование , воспроизводство
цивилизации.
/////
[19] Ильенков Э. В. Диалектика абстрактного и конкретного в <Капитале>
Маркса. М.: Изд-во АН СССР, 1960.

////
...
Экономика как наука имеет дело с людьми, чья способность к
самопроизвольным действиям вряд ли может игнорироваться без фатальных
последствий для самой науки. При таком игнорировании вряд ли можно
обнаружить существенные различия между "экономическим принципом" и
"стремлением" капель к шарообразности - минимизации поверхности при
заданном объеме, как объяснительными принципами "поведения" наблюдаемых
предметов. Хотя в книге Хикса свобода выбора постулируется в гл. I., при
возврате к этой теме в гл. VII ему приходится больше говорить о времени
реакции субъектов на событие, о пороговых (граничных) значениях
переменных, требующих изменения ожиданий, чем о свободе выбора или
решений. Иными словами, неопределенность как свойство поведения
экономических агентов, как существенная характеристика свободы этого
поведения здесь не обсуждается. Если такое усечение отражает реалии
рыночной экономики, надо перестать поминать всуе свободу выбора. Если же
нет - с неопределенностями, со спонтанным поведением надо работать
"внутри" науки. Европейская традиция, связанная с именем Б.Спинозы,
уделяет большое внимание спонтанности, самопричинности (causa sui).
Довольно прочные корни эта традиция имеет и в России, причем как раз в
связи с активностью человека, в том числе и в экономической жизни. Для
напоминания об этой традиции выше уже приводились слова С.Булгакова о пр
ерываниях механических последовательностей причинности точками
"абсолютно-индивидуальных" решений.

В целом, как представляется, более плодотворным, чем соединение
"потоковой" и "запасовой" причинности, является синтез чего-то вроде их
аналогов на более глубоком уровне - "событийного" и "свойственного"
подходов к причинности, которые в экономической науке пока-что
существуют как бы параллельно, независимо друг от друга. О желательности
такого синтеза свидетельствует, в частности, то, что, начав с
"событийной" причинности, Хикс довольно быстро перешел к "статической"
причинности, а Маркс, начав со "свойств" товара, так же быстро перешел к
метаморфозам (Т-Д; Д-Т'). О возможности же такого синтеза
свидетельствует объективное существование предметов, представляющих
собой одновременно и вещи (со своими свойствами), и последовательности
событий. Имеются в виду циклические процессы, в т.ч. и процессы
воспроизводства, привычные для экономистов классиков вообще и для К.
Маркса в особенности. Вспомним хотя бы его формулу: Д-Т-...П...-Т'-Д'
(см. подробнее [6]).

В комментариях к гл. III эта тема уже затрагивалась. К сказанному можно
добавить, что речь сейчас не может идти об отказе от "методологического
индивидуализма" в пользу возврата к "воспроизводственной парадигме",
игнорирующей специфику человеческой деятельности. И то, и другое (и
третье, и четвертое...) - для экономиста, скорее, не символы веры, а
что-то вроде сменной оптики со своими техническими характеристиками,
разрешающей способностью. Учитывая, что полунатуральный характер
российской экономики будет сохраняться довольно долго, можно
предположить, что современные модификации "воспроизводственного
подхода", опирающегося на континентальную традицию мышления еще послужат
нашей науке и, как знать, пригодятся для анализа постиндустриальных,
пост- рыночных реалий экономики мировой.
...
http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/
Между историей и наукой:
к анализу проблемы причинности в экономике

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/text/ve-4-94.htm

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/text/pe-5-99.htm

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/text/ve-4-93-1.htm


=========
а вообще-то конечно лучше первоисточники читать
http://oba.wallst.ru/scientif/marxism/marx.htm


От Борис Загреев
К Pout (17.06.2001 10:49:59)
Дата 18.06.2001 11:09:59

Re: Методологическая база...

> Потом рано или поздно(это-хуже)Вы обнаружите, что в каждой такой сфере требуется "опосредующая методология среднего уровня", связывающая методолгию дисциплины с философией(метафизикой и диалектикой)...

Вы знаете, я не встречал ни одного известного ученого (а встречался я, и за ручку подержался даже с Нобелевским лауреатом), которому бы "потребовалась" для работы "опосредующая методология среднего уровня". Философией конечно интересуются. Все мы думаем о смысле жизни и т.п. Может и в практической работе наведет случайно на какую мысль. Но методологию - нет, никто не использует на практике.

> Неясно почему Вы не хотите понять, что дискуссии полуторавековой давности на более основательном "философском"уровне стоило бы хотя бы посмотреть, а не довольствоваться лапидарным пересказом вымышленной
"марксистской теории"... Претензии к Вам просты и возникают в ответ на Ваш уровень притязаний - пытаетесь"дать теорию"(ничего себе) - изучите предшествующую канву по первоисточникам. Чего Вы хотите - дешево осчастливить человечество из своей головы, что ли.

Вот претензии философии на "более основательный уровень", чем математика я отвергаю. А первоисточники по математической экономике я знаю и на них ссылаюсь. Связанную с ней философию - хуже, по указанным выше причинам. Ярлычок "математическая школа вульгарной политической экономии", прилепленный к этому подходу, меня не пугает. Пусть "вульгарная", лишь бы "правильной" была.
А человечество осчастливить... Я не против, я добрый. Только "большая мудрость рождает большую печаль. Так умножающий познание - умножает скорбь". Не ручаюсь за точность цитаты.

>> Так что если есть математические или "экспериментальные" аргументы и возражения - милости просим. Философские туманные рассуждения мне интересны как беллетристика, не более.
>>
> Мда. Ничего себе беллетристика. Просто хлопотно и не по зубам наверно, отсюда и комплекс"все это можно купить дешево за счет обычной алгебры".

Ну насчет беллетристики я, конечно, загнул. В пылу, так сказать. Просто ждешь дискуссии по сути модели, а в ответ сплошная философия. Философия - это конечно не беллетристика, это скорее серьезная литература: Толстой, Достоевский...
Т.е. сходна с идеологией, мировоззрением, религией... Но мало похожа на точную науку. Выводить формулы из Достоевского малопродуктивное занятие.
От Pout
К Борис Загреев (18.06.2001 11:09:59)
Дата 18.06.2001 17:53:06

Re: Методологическая база...


>> Потом рано или поздно(это-хуже)Вы обнаружите, что в каждой такой сфере требуется "опосредующая методология среднего уровня", связывающая методолгию дисциплины с философией(метафизикой и диалектикой)...
>
>Вы знаете, я не встречал ни одного известного ученого (а встречался я, и за ручку подержался даже с Нобелевским лауреатом), которому бы "потребовалась" для работы "опосредующая методология среднего уровня". Философией конечно интересуются. Все мы думаем о смысле жизни и т.п. Может и в практической работе наведет случайно на какую мысль. Но методологию - нет, никто не использует на практике.

А нобелевские лауреаты-экономисты нам не указ, в том что касается методологии. И сами Дарвины - не указ
.Повторю, что великие физики в период Революции в физике 20 века
закономерно ну все как один - Шредингер, де Бройль, Бор, Гейзенберг, Планк,
Эйнштейн - подходили к философии, занимались ею серьезно и "использовали в своих прагматических целях"как опосредующую методологию. Прекрасные работы, что по верхней физике, что по близкой ей философии - до сих пор котируются. В сети есть и де Бройль, и Эйштейн-Инфельд. Про Бора уже не говорю. Про Шредингера тут недавно был разговор(про его "Что такое жизнь" - кстати опреативно в 1948 перевели на русский)всвязи с Эрнстом Бауэром("Теоретическая биология")и Любищевым.
Любищев тем и победил своих коллег-академиков, правоверных наследников дарвинизма в методологии, что был энцикдопедистом и "практикубщим философом"в сфере, которой посвятил 60 лет работы. Гляньте вон в копилке -"Эта странная жизгь"про его Метод.

>> Неясно почему Вы не хотите понять, что дискуссии полуторавековой давности на более основательном "философском"уровне стоило бы хотя бы посмотреть, а не довольствоваться лапидарным пересказом вымышленной


>Вот претензии философии на "более основательный уровень", чем математика я отвергаю. А первоисточники по математической экономике я знаю и на них ссылаюсь. Связанную с ней философию - хуже, по указанным выше причинам. Ярлычок "математическая школа вульгарной политической экономии", прилепленный к этому подходу, меня не пугает. Пусть "вульгарная", лишь бы "правильной" была.

Да не претензии на "общее руководство". Служанка, которая идет впереди и несет факел, освещающий путь(образ у Канта кажется)

Это не ярлык, а определение, и ничего обидного в нем нет. Есть способы теоретизирования"типа классики", весь классический политэк и Маркс. А есть - все остальное. "Наши""ваших"еще называют "превоащенными формами"и их анализом.
И вполне операционные концепции у"ваших"получаются, не спорим.
=======
из"фИЛОСОФСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ"Т.5.статья "форма ПРЕВРАЩЕННАЯ".
стр.387

ФП не обязательно должна быть иррациональной... в подобных случаях
под Ф.П. понимается не видимость, деже самая объективная, а внутренняя форма видимости. ее устойчивое и воспроизводящееся ядро, выявление которого на феноменологическом уровне само по себе может быть результатом сложного анализа. Скажем, фиксирование рыночной цены твара может привести к построениям оптимальной математеичсеской модели регулятора стихийных экономических процессов. Модели, недостижимой чисто эмпирическим описанием и в то же время не обнаруживающей превращенного характера этой формы цены, не расчленяющей ее с точки зрения содержательных внутренних связей и вообще не выходящей за пределы видимых отношений. Ф.П позволяет получить практически пригодные знания иэффективно моделировать многие стороны предмета до построения целостной теории этого предмета.
..
========



>А человечество осчастливить... Я не против, я добрый. Только "большая мудрость рождает большую печаль. Так умножающий познание - умножает скорбь". Не ручаюсь за точность цитаты.


Кохелет, он же Экклезиаст. Есть великолепный аутентичный перевод, не синодальный в Библии. Аверинцев. Советую

>
>Ну насчет беллетристики я, конечно, загнул. В пылу, так сказать. Просто ждешь дискуссии по сути модели, а в ответ сплошная философия. Философия - это конечно не беллетристика, это скорее серьезная литература: Толстой, Достоевский...
>Т.е. сходна с идеологией, мировоззрением, религией... Но мало похожа на точную науку. Выводить формулы из Достоевского малопродуктивное занятие.

Стараюсь набросать эскизно операционные и по разделам "алгоритмы"диалектики. На сайте Алекс выложил часть и тут идет проброс. Пока критической массы не достигннуто.
Проблемы типа"порочных кругов"по крупному решаются только с помощью"факела служанки". И таких верхних методологических проблем - достаточно. А политэк дает эксклюзивный материал, и это неслучайно. Жаль что Вы не хотите сменить ракурс подхода. И "ваши" и"наши"уживаются в одном строю
От Алекс
К Борис Загреев (18.06.2001 11:09:59)
Дата 18.06.2001 17:48:53

Re: О том, думают ли над филосовскими вопросами, например, физики... (*)


http://www.philosophy.ru/library/dialmr/index.htm
От Pout
К Алекс (18.06.2001 17:48:53)
Дата 18.06.2001 18:22:57

Великий Всеобщий Мировой Закон Бора

http://www.n-t.ru/ri/fz/fz404.htm

Атом, который построил Бор

Вот атом, который построил Бор.
Это – протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот электрон.
Который стремглав облетает протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

....

....

А вот беватрон.
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот дополнительность.
Это закон,
Который Бором провозглашен.
Закон всех народов,
Закон всех времен,
Успешно описывающий с двух сторон
Не только протон
И электрон,
Но также нейтрон,
Фотон,
Позитрон,
Фонон,
Магнон,
Экситон,
Полярон,
Бетатрон,
Синхротрон,
Фазотрон,
Циклотрон,
Циклон,
Цейлон,
Нейлон,
Перлон,
Одеколон,
Декамерон
И, несомненно, каждый нейрон
Мозга, которым изобретен
Тот замечательный беватрон,
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который также построил Нильс Бор!
============================
Это всего лишь классный цеховой юмор, но там на сайте есть и де Бройль и "Чмсла, которые изменили мир"про систему ЛТ Кузнецова-ди Бартини. Философия плюс инженерия!стиль 21 века
От Алекс
К Pout (18.06.2001 18:22:57)
Дата 18.06.2001 20:40:16

:) и я про то же.... (-)