От И.Л.П.
К Fedya
Дата 17.01.2006 13:30:08
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Хозяйство;

Re: "Царь Холод" - очень интересный вопрос

На мой взгляд, прогноз о возможной "революции ржавых труб" не оправдывается и вряд ли оправдается.

Я исходил и исхожу из того, что аварии есть и будут, но они носят локальный характер, как и сами отопительные системы. В теленовостях могут не говорить обо всех авариях (или занижать масштаб отдельных аварий), но крупную катастрофу, способную вызвать социальные потрясения, скрыть нельзя. К тому же, бунт не решает вопрос ремонта отопления. Скорее наоборот, зависимость населения от властей в такие моменты растет, и если власти делают хоть что-то, люди смирятся. Революция может возникнуть не из-за износа труб, а из-за неприятия существующей социальной системы (активного неприятия - "так жить нельзя"), а признаков этого пока нет.
От K
К И.Л.П. (17.01.2006 13:30:08)
Дата 17.01.2006 23:58:48

Re: "Царь Холод"...

> На мой взгляд, прогноз о возможной "революции ржавых труб" не оправдывается и вряд ли
> оправдается.

Мне тут приятель звонил, рассказал занятную вещь. Он еще с год назад объяснил, как будет
развиваться ситуация с реформой энергетики (приятель по работе имеет постоянный контакт с
главными специалистами предприятий энергетики, он и сам один из них). Бюрократы долго
сдерживали реформу, но в том году их укоротили, более они сделать ничего не могли. При
вводе реформы, с 1-го января, за месяца три все энергопродающие предприятия должны стать
банкротами. В подробности самого механизма лезть не буду, но он связан с системой расплаты
за энергию, это может функционировать только в экономике, и при погоде, работающей как
часы, а такого пока не наблюдалось.

Так оказывается, все будет еще забавнее, хватит недели-двух морозов, чтобы сделать
одновременно всех банкротами уже после января. Что произойдет после этого, не знает никто.
Наступит бредовая ситуация - все банкроты. Похоже, в феврале, максимум в марте, нас всех
ждет театр абсурда - по закону все эти предприятия будут не иметь права продавать энергию
потребителю. И что дальше? Отменят таки очередную <правильную реформу> или <реальную
экономику>? Даже интересно, какова степень сообразительности кремлевцев. Но в любом случае
легитимность реформаторов станет около нуля в лучшем случае.
От И.Л.П.
К K (17.01.2006 23:58:48)
Дата 18.01.2006 14:19:27

Re: Возможно, делается попытка сформировать "цепочку неплатежей"

а полученные таким образом предприятия-"банкроты" можно будет прибрать к рукам недорого. Впрочем, это "игры акционеров", и к обвалу системы отопления прямого отношения они иметь не будут.
От Владимир К.
К И.Л.П. (18.01.2006 14:19:27)
Дата 18.01.2006 17:24:55

Я тоже думаю, что "шоу" _самого по себе_ не будет.

Если нужно будет изменить закон о банкротстве (или ещё какие условия
функционирования) в отношении энергопродприятий в целях избежания особых
проблем - изменят или сделают исключения. И т.д и т.п.

Другое дело, если целью для кого-то является именно "шоу". Но это уже иная
плоскость проблемы.
От K
К Владимир К. (18.01.2006 17:24:55)
Дата 19.01.2006 00:14:46

Будет именно шоу

Во всех <сбытовых> компаниях главные специалисты летом только и думали, куда свалить из
них, никому не охота оказаться под следствием. Они будут не иметь право продавать энергию
(включая тепло) конечному потребителю, т.е. обязаны отключить рубильник, иначе дело
подсудное. А отключив рубильник, они отключают всех, а это тоже во многих случаях дело
подсудное. Получается тупик, который будет смотреться как феерия вкл-выкл, раком станет
все, и <сбытовые> компании, и потребители.

Реформы Чубайса не просто не продуманны, они шизофреничны, если не считать, что все это
сделано специально, чтобы устроить большое грандиозное шоу.

PS. Мнение специалистов - Если будет градусов 30-35, то будут просто аварии, если долго,
то большие, но если температура упадет до 42-43-х градусов, денек-два и большинство систем
теплоснабжения в центральных регионах России расползутся по швам, так как там системы
сегодня еле живы, массовая гибель населения обеспечена.
От Эконом
К K (17.01.2006 23:58:48)
Дата 18.01.2006 08:49:28

по какому такому закону предприятие в процедуре банкротства

(каковое имеет к вашему сведению несколько стадий:наблюдение,внешнее управление и т.д.) не может продавать свою продукцию?
От Владимир К.
К K (17.01.2006 23:58:48)
Дата 18.01.2006 01:03:45

Оп-па! У нас что-то к этому проскользнуло сегодня по местному ТВ в новостях.

Разумеется, вне контекста трудно было понять, о чём, собственно, и к чему
говорят.
В общих чертах было ясно только, что речь шла о проблемах расчётов между
"генерирующими" и "сбытовыми" компаниями (кто-то кому-то задолжал или
задолжает так, что не сможет расплатиться).
В суть проблем - вникать было бесполезно (не тот источник).

Теперь становится немного понятнее: процесс уже пошёл.
От Fedya
К И.Л.П. (17.01.2006 13:30:08)
Дата 17.01.2006 19:40:50

Re: "Царь Холод"...

Интересно какова ситуация в реальности. В региональных новостях на мелких каналах говорят, что заморожены тысячи людей. По Евроньюсу сказали, что целый посёлок собираются эвакуировать в Воркуту. А по центральным каналам тишина.

Что скажут товарищи с мест?

А "революция ржавых труб". Разумеется, когда авария люди надеются на власти. Но если это будет продолжаться из года в год, по несколько раз за зиму, чаща терпения может легко переполниться.
От Владимир К.
К Fedya (17.01.2006 19:40:50)
Дата 17.01.2006 23:03:40

Вчера ночью (3:00) по Первому каналу всё это сообщали. "С картинками".

Днём - вроде нет. Хотя могли утром, я не проверял.
От Durga
К И.Л.П. (17.01.2006 13:30:08)
Дата 17.01.2006 13:41:29

Re: "Царь Холод"...

А вы бы хотели "революции оржавых труб"?
От И.Л.П.
К Durga (17.01.2006 13:41:29)
Дата 17.01.2006 16:15:11

Re: Странный вопрос

>А вы бы хотели "революции оржавых труб"?

Во-первых, революция не происходит по чьему-то хотению, и, тем более, лично моему.

Во-вторых, речь не о желании (которого у меня нет), а о прогнозе (в метафорической форме), который был дан в книге "Царь-Холод".

Я этот прогноз (и даже метафору) правильным не считаю. На мой взгляд, в этой фразе есть некое подсознательное желание оппозиции, чтобы кто-нибудь (хотя бы и Царь-Холод) сделал за нее ее работу по изменению общественного сознания. Практика, однако, показала, что подобные иллюзии безосновательны - это, я бы сказал, рудимент "вульгарного материализма" в сознании нашей оппозиции.

От Александр
К И.Л.П. (17.01.2006 16:15:11)
Дата 17.01.2006 19:57:37

Re: Странный вопрос... Действительно странный.

>Во-вторых, речь не о желании (которого у меня нет), а о прогнозе (в метафорической форме), который был дан в книге "Царь-Холод".
>Я этот прогноз (и даже метафору) правильным не считаю. На мой взгляд, в этой фразе есть некое подсознательное желание оппозиции, чтобы кто-нибудь (хотя бы и Царь-Холод) сделал за нее ее работу по изменению общественного сознания.

Интересно, а фразу "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва" вы не считаете "подсознательным желанием чтобы кто-нибудь (хотябы Москва) сделал за солдат их работу"? Люди в рассеянности и не знают за что уцепиться, на каком рубеже остановиться и дать бой. Не с эксплуатацией же несуществующего пролетариата бороться. Нужна фокальная точка. Царь-Холод - вполне подходящая фокальная точка. Те у кого есть силы и воля к сопротивлению должны поддтягиваться туда, зная что туда подтянутся и другие. Ну а кому очень не хочется чтобы "мелкобуржуазный" русский народ дал бой своим губителям - те конечно норовят эту фокальную точку замазать, сделать неприметной, разогнать людей чтобы не собирались. По дури, по злобе, по идеологической ангажированности, или за вознаграждение они это делают - другой вопрос.

> Практика, однако, показала, что подобные иллюзии безосновательны - это, я бы сказал, рудимент "вульгарного материализма" в сознании нашей оппозиции.

Вульгарного материализма тут рядом не лежало. Вон Корею вообще по широте поделили. Что в широте материального? Просто если не по широте то где?
От И.Л.П.
К Александр (17.01.2006 19:57:37)
Дата 18.01.2006 14:26:33

Re: Аналогия неверная

>Интересно, а фразу "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва" вы не считаете "подсознательным желанием чтобы кто-нибудь (хотябы Москва) сделал за солдат их работу"?

Обстоятельства слишком разные. В первой фразе ссылка на очевидную вещь, во второй - нет. Кроме того, первая фраза - это констатация факта, а никак не прогноз.

>Люди в рассеянности и не знают за что уцепиться, на каком рубеже остановиться и дать бой. Не с эксплуатацией же несуществующего пролетариата бороться.

А это здесь причем? А насчет несуществующего - это уже перегиб. Сколько-то пока есть (и, видимо, будет).

>Нужна фокальная точка. Царь-Холод - вполне подходящая фокальная точка. Те у кого есть силы и воля к сопротивлению должны поддтягиваться туда, зная что туда подтянутся и другие.

Неподходящая, поскольку за ней нет ни идеи, ни альтернативы. Вопрос "что делать" и "ради чего" ("что вместо") остается без ответа.

>Ну а кому очень не хочется чтобы "мелкобуржуазный" русский народ дал бой своим губителям - те конечно норовят эту фокальную точку замазать, сделать неприметной, разогнать людей чтобы не собирались. По дури, по злобе, по идеологической ангажированности, или за вознаграждение они это делают - другой вопрос.

Не надо громких фраз. "Замазать" отключение отопления нельзя никак.

>Вульгарного материализма тут рядом не лежало. Вон Корею вообще по широте поделили. Что в широте материального? Просто если не по широте то где?

А какая связь с нашей темой?
От Александр
К И.Л.П. (18.01.2006 14:26:33)
Дата 18.01.2006 18:06:28

Re: Аналогия неверная

>>Интересно, а фразу "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва" вы не считаете "подсознательным желанием чтобы кто-нибудь (хотябы Москва) сделал за солдат их работу"?
>
>Обстоятельства слишком разные. В первой фразе ссылка на очевидную вещь, во второй - нет. Кроме того, первая фраза - это констатация факта, а никак не прогноз.

То есть "позади Москва" - вещь не очевидная? Или "прогноз"? И чем отличается прогноз - "если не удержимся немцы захватят Москву" от прогноза "если не приведем в порядок отопление то замерзнут наши города"?

>>Люди в рассеянности и не знают за что уцепиться, на каком рубеже остановиться и дать бой. Не с эксплуатацией же несуществующего пролетариата бороться.
>
>А это здесь причем? А насчет несуществующего - это уже перегиб. Сколько-то пока есть (и, видимо, будет).

Если и есть сколько-то (газовики, нефтяники) то какое подавляющему большинству народа дело до его "эксплуатации"? Это самое большинство с удовольствием оказалось бы на месте тех пролетариев.

>>Нужна фокальная точка. Царь-Холод - вполне подходящая фокальная точка. Те у кого есть силы и воля к сопротивлению должны поддтягиваться туда, зная что туда подтянутся и другие.
>
>Неподходящая, поскольку за ней нет ни идеи, ни альтернативы. Вопрос "что делать" и "ради чего" ("что вместо") остается без ответа.

Не знаю что и ответить. Может ради того чтобы русские дети и старики не замерзали в собственных квартирах? Неужели так-таки и нет ни идеи ни альтернативы? В "позади Москва" тоже нет идеи и альтернативы? Идеи - они только про наживу бывают? В интересах материализма?
От И.Л.П.
К Александр (18.01.2006 18:06:28)
Дата 20.01.2006 16:28:14

Re: Аналогия неверная

>То есть "позади Москва" - вещь не очевидная?

Неочевидны проблемы ЖКХ.

>Или "прогноз"? И чем отличается прогноз - "если не удержимся немцы захватят Москву" от прогноза "если не приведем в порядок отопление то замерзнут наши города"?

В первом случае враг видим, во втором - нет.

>Если и есть сколько-то (газовики, нефтяники) то какое подавляющему большинству народа дело до его "эксплуатации"?

А большинству (кроме марксистов) до эксплуатации вообще нет дела - главное иметь работу с приемлемой зарплатой. Насчет отраслей - опять же перегиб. Есть еще кое-какие предприятия в России, хотя по деньгам сырьевики вне конкуренции.

>Это самое большинство с удовольствием оказалось бы на месте тех пролетариев.

Идея о том, что большинство мечтает податься на нефтепромыслы мне кажется странной - не замечал как-то. Большинство хотело бы более "непыльной" работы.

>Неподходящая, поскольку за ней нет ни идеи, ни альтернативы. Вопрос "что делать" и "ради чего" ("что вместо") остается без ответа.

>Не знаю что и ответить.

Вот и я не знаю - см. выше.

>Может ради того чтобы русские дети и старики не замерзали в собственных квартирах? Неужели так-таки и нет ни идеи ни альтернативы?

Пока и так не замерзают, и что - все нормально? Если бы отопление работало, то действующая в России система вполне сойдет?

>В "позади Москва" тоже нет идеи и альтернативы?

Альтернатива - лучшая жизнь после победы. За это и боролись.

>Идеи - они только про наживу бывают? В интересах материализма?

Причем здесь нажива? Об этом как раз большинство не думает - хотя бы потому, что не на чем нажиться. Вопрос: как жизнь будет организована в дальнейшем? Залатаем трубы, а дальше? Передадим их под управление Чубайса?
От Игорь
К И.Л.П. (17.01.2006 16:15:11)
Дата 17.01.2006 17:09:53

По моему в "Царь-холоде" на революцию ржавых труб не уповали

>>А вы бы хотели "революции оржавых труб"?
>
>Во-первых, революция не происходит по чьему-то хотению, и, тем более, лично моему.

>Во-вторых, речь не о желании (которого у меня нет), а о прогнозе (в метафорической форме), который был дан в книге "Царь-Холод".

>Я этот прогноз (и даже метафору) правильным не считаю. На мой взгляд, в этой фразе есть некое подсознательное желание оппозиции, чтобы кто-нибудь (хотя бы и Царь-Холод) сделал за нее ее работу по изменению общественного сознания. Практика, однако, показала, что подобные иллюзии безосновательны - это, я бы сказал, рудимент "вульгарного материализма" в сознании нашей оппозиции.

Крупные аварии были в прошлом году в Корякском автономном округе. В этом году наверняка тоже будут, вон Жуковский отключали от тепла на целые сутки. Сегодня где-то котельная взорвалась.

Т.е. система все равно постепенно будет изнашиваться и ломаться, если дело так пойдет и дальше. Чуда не будет. Вполне вероятны и крупные аварии с гибелью людей от холода. Почему должно быть иначе - Вы никак не обосновываете. Нам еще повезло - зимы стоят теплые. Мороз 20 градусов 5 дней, а потом опять 0,-3. - Это не холода. Чинят же системы не власти, а люди, которые умеют это делать. Уйдут эти люди, - молодежь им на смену не придет. И никакие деньги государству не помогут.

Весь вопрос в том, что как мы будем подобные обстоятельства переносить - как в Сомали, когда погибли сотни тысяч от голода, или все таки образумимся и станеи жить по человечески, а не по закону джунглей. Конечно сама по себе крупная авария основную массу людей на что-то конструктивное не подвигнет - а скорее начнется, как в Новом Орлеане.



От И.Л.П.
К Игорь (17.01.2006 17:09:53)
Дата 18.01.2006 17:11:11

Re: На самом деле, расхождения у нас невелики

>Крупные аварии были в прошлом году в Корякском автономном округе. В этом году наверняка тоже будут, вон Жуковский отключали от тепла на целые сутки. Сегодня где-то котельная взорвалась.

Все так.

>Т.е. система все равно постепенно будет изнашиваться и ломаться, если дело так пойдет и дальше. Чуда не будет.

Все так.

>Вполне вероятны и крупные аварии с гибелью людей от холода. Почему должно быть иначе - Вы никак не обосновываете.

Это вполне возможно, хотя не хотелось бы каркать. Я говорил совсем о другом - о том, что это не приведет к революционной ситуации и смене жизнеустройства, а также о том, что подобные бедствия вряд ли могут принять общероссийский характер, поскольку системы отопления локализованы в рамках отдельного города (поселка, района города). Аварии электросетей, кстати, потенциально представляют большую угрозу, поскольку они могут вызывать "цепную реакцию" - тем более, что отключение электричества автоматически нарушает и отопление/водоснабжение.

>Нам еще повезло - зимы стоят теплые.

Уже нет - в эту зиму "прихватило" почти по всей России.

>Мороз 20 градусов 5 дней, а потом опять 0,-3. - Это не холода. Чинят же системы не власти, а люди, которые умеют это делать.

Это все же перегиб. Организуют и (кое-как) финансируют ЖКХ все же власти, хотя работают, конечно, конкретные люди.

>Уйдут эти люди, - молодежь им на смену не придет. И никакие деньги государству не помогут.

Это реальная угроза, и не только в ЖКХ.

>Весь вопрос в том, что как мы будем подобные обстоятельства переносить - как в Сомали, когда погибли сотни тысяч от голода, или все таки образумимся и станеи жить по человечески, а не по закону джунглей.

Вот-вот - главное, чтобы "образумились", а это не произойдет само собой при аварии отопления. А если образумиться, то и аварий есть шанс избежать. Т.е. уповать на "отрезвляющий" эффект холода не стоит - скорее люди совсем потеряют голову от стресса и ужаса, если никакой связной идейной альтернативы (и организационных структур) оппозиция создать не сумеет.

>Конечно сама по себе крупная авария основную массу людей на что-то конструктивное не подвигнет - а скорее начнется, как в Новом Орлеане.

О том и речь - тем более, что общество постепенно маргинализуется при сохранении "курса реформ".
От K
К И.Л.П. (18.01.2006 17:11:11)
Дата 19.01.2006 00:14:45

Re: На самом...

> Это вполне возможно, хотя не хотелось бы каркать. Я говорил совсем о другом - о том, что
> это не приведет к революционной ситуации

Революционную ситуацию создают верхи, когда теряют полностью легитимность. Что и
произойдет скоро. Другое дело, кто этой ситуацией воспользуется.