От Наталия
К serge
Дата 08.06.2001 22:54:56
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re: По-моему...




>>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
>
>Можно. Поднимите цены и дефицита не будет. Назначьте цену на сыр миллион долларов за кило и это кило будет себе лежать. Ни очередей ни дефицита. Сыр - свободно в свободной продаже. Возникнут ли другие проблемы (Вам зарплаты будет не хватать) это отдельный вопрос. Но Вы же с дефицитом только хотели бороться?

Я вообще ни с чем не хотела бороться. Я высказала сомнение, в том, что в СССР проблему дифицита можно было решить удорожанием товаров и продуктов. Я сказала, что при таком подходе еще раньше получили бы то, что сегодня наблюдается в России: товары есть - денег нет. Если именно это имелось в виду, тогда да, можно было решить. И решили.

>>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести, утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
>
>Что значит "насыщать"? Вы Христос, чтобы пятью хлебами всех насытить?

Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?

>Вы и сами поминали тут пряники, "которых всегда не хватает на всех" и Вам обьясняли, что рай, как вариант "Всего много и дешево", не рассматривается.

Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.



> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.

Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.



> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).

Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.



> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?

Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.
От Александр
К Наталия (08.06.2001 22:54:56)
Дата 08.06.2001 23:23:28

Не решили.

>Я вообще ни с чем не хотела бороться. Я высказала сомнение, в том, что в СССР проблему дифицита можно было решить удорожанием товаров и продуктов. Я сказала, что при таком подходе еще раньше получили бы то, что сегодня наблюдается в России: товары есть - денег нет. Если именно это имелось в виду, тогда да, можно было решить. И решили.

Речь шла о том что наряду с уравнительным распределением минимума благ необходимо было иметь и "рыночную" торговлю где человек всегда мог бы бупить то что нужно если вдруг приспичило. Ну или хотябы посмотреть. Чтобы враги народа не могли использовать кадры западных прилавков для антисоветской пропаганды и чтобы всякие завсклады и товароведы знали свое место.

>Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?

Туточки. На то и есть игра ценами чтобы ничто не исчезало совсем.

>Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.

Ишь ты! А чем жигули хуже? Тем не менее, не понятно зачем всем ездить на автомобилях? Но вернемся к делу. Голым в СССР никто не ходил.

>> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.
>
>Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.

И где же Вы такое увидели? И я уже объяснял. В СССР нож производили читобы им резать, а не чтобы продать. Поэтому выпускать нож, который очень похож на настоящий, но сломается в первый же день при попытке вскрыть им арбуз в СССР немыслим. И не уговаривайте. Мы не настолько богаты чтобы выпускать дешевые вещи.

>> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).
>
>Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.

Не обманывайте нас, Наталья. Никто не растит корову или курицу низкого качества. Качество падает со временем хранения.

>> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?
>
>Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.

Для этого придется отнять у запада третий мир и заставить его работать на нас. Это врядли получится. Нам же делать дрянные товары не с руки. Себестоимость та же, труда столько же, а пользы мало.
Вспоминается 486SX процессор, который отличался от нормального тем что у него математический сопроцессор был выведен из строя. Он присутствовал на кристалле, но идущие к нему проводящие дорожки были перерезаны.

В СССР никто никогда не стал бы такое делать. С точки зрения рынка это имеет смысл. С точки зрения удовлетворения потребностей - это вредительство.
От Наталия
К Александр (08.06.2001 23:23:28)
Дата 08.06.2001 23:56:01

Re: Не решили.



>Речь шла о том что наряду с уравнительным распределением минимума благ необходимо было иметь и "рыночную" торговлю где человек всегда мог бы бупить то что нужно если вдруг приспичило. Ну или хотябы посмотреть. Чтобы враги народа не могли использовать кадры западных прилавков для антисоветской пропаганды и чтобы всякие завсклады и товароведы знали свое место.

Так я уже приводила пример с финскими мебельными гарнитурами у нас в Риге. Стояли, люди ходили, смотрели. Но они никому не были нужны. Нужны были дешевые отечественные предметы мебели, которых не было, за которыми нужно было в очередях стоять ночами с номерками на руке. Я вот ни за что стоять не буду, хоть убейте, лучше на голом полу буду жить. Но лучше бы все-таки иметь нормальную человеческую мебель. А если это так сложно, то можно ли говорить о здоровой экономике? А общество можно ли назвать здоровым, если оно толпится в ночных очередях за столами и кроватями?

>>Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?
>
>Туточки. На то и есть игра ценами чтобы ничто не исчезало совсем.


Так ведь исчезало же! Вы правильно читаете? Я говорю о том, что ИСЧЕЗАЛО!

>>Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.
>
>Ишь ты! А чем жигули хуже? Тем не менее, не понятно зачем всем ездить на автомобилях? Но вернемся к делу. Голым в СССР никто не ходил.

Ой,ходили почти что босыми и почти что раздетыми. Не по сезону потому что. Пока со страшными усилиями не ДОСТАВАЛИ зимнюю обувь и одежду. И это сильно унижает человеческое достоинство? необходимость ДОСТАВАТЬ.

Да необязательно совсем ездить на машинах. В СССР общественный транспорт был вполне приемлемый. Вот, правда, парк машин следовало почаще обновлять... Но ведь люди хотят иметь собственные автомобили. Что вы с ними поделаете?

>>> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.
>>
>>Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.
>
>И где же Вы такое увидели?

Да живу я так уже 12 лет.


И я уже объяснял. В СССР нож производили читобы им резать, а не чтобы продать. Поэтому выпускать нож, который очень похож на настоящий, но сломается в первый же день при попытке вскрыть им арбуз в СССР немыслим. И не уговаривайте.

Ну а зачем вы покупаете самый дешевый нож за 99 центов? Пойдите и купите подороже.


Мы не настолько богаты чтобы выпускать дешевые вещи.

Согласна, ТАКИЕ ножи выпускать не надо. Но ими рынок дешевых товаров не исчерпывается. Есть ножи по 300 долларов штука, есть по 50, по 10, по 7, по 2. Ну а потом уже по 99 центов, которые вам не нравятся. Ну, купите себе по 2, не будьте таким жмотом.

>>> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).
>>
>>Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.
>
>Не обманывайте нас, Наталья. Никто не растит корову или курицу низкого качества. Качество падает со временем хранения.

Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.

>>> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>>>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?
>>
>>Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.
>
>Для этого придется отнять у запада третий мир и заставить его работать на нас. Это врядли получится. Нам же делать дрянные товары не с руки. Себестоимость та же, труда столько же, а пользы мало.
>Вспоминается 486SX процессор, который отличался от нормального тем что у него математический сопроцессор был выведен из строя. Он присутствовал на кристалле, но идущие к нему проводящие дорожки были перерезаны.

Ну, про процессоры ничего сказать не могу. А про другие советские товары слышала высказывания, что они сделаны по принципу старика Хоттабыча, который сделал для Вольки мраморный приемник: на вид как настоящий, только не приемник совсем. В 80-х годах так шутили.

Но это, конечно, преувеличение. Была у нас и хорошая продукция, только мало. А вот самого высшего качества уж совсем ничего не было, кроме автомата Калашникова.
От serge
К Наталия (08.06.2001 23:56:01)
Дата 09.06.2001 02:32:58

Re: Не решили.






>Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.

Я так и чуствовал Наталья, что в душе Вы с нами. Какой аргументище: бедных без очереди и дешево кормят едой на антибиотиках и гормонах. Добавьте eщe горы химикатов и генную инженерию. Т.е. тем, что заведомо гробит их здоровье и здоровье их детей. А хочешь дать ребенку настоящего молока или бульончику куриного без гормонов, так жди пока оно испортится и попадет на распродажу. А потом еще и потолкайся за этим в каком-нибудь Shop&Save. И это в США, оплоте и витрине капитализма.
От Наталия
К serge (09.06.2001 02:32:58)
Дата 09.06.2001 03:03:52

Re: Не решили.


>>Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.
>
>Я так и чуствовал Наталья, что в душе Вы с нами. Какой аргументище: бедных без очереди и дешево кормят едой на антибиотиках и гормонах. Добавьте eщe горы химикатов и генную инженерию. Т.е. тем, что заведомо гробит их здоровье и здоровье их детей.

Нет, здоровье не гробят. За этим строго следят. Но не прибавляет здоровья, наверное. И толстые люди становятся, кто питается такой пищей. Пусть Александр вам цифры приведет смертности, заболеваний и продолжительности жизни. Но невкусная для нас это еда.



> А хочешь дать ребенку настоящего молока или бульончику куриного без гормонов, так жди пока оно испортится и попадет на распродажу. А потом еще и потолкайся за этим в каком-нибудь Shop&Save. И это в США, оплоте и витрине капитализма.

Нет, такого не бывает. Эти продукты ни на какие распродажи не поступают. Продавать просроченные продукты запрещено. Иногда можно наткнуться случайно в супермаркете на дату, просроченную на день, но никто это не купит ни за что. Потолкайся - это вообще из российской жизни. Цены на кур: дешевые -3 доллара, дорогие - 7-9 долларов за штуку. Так что, если уж очень нужно, вполне можно купить и дорогую. Может быть, есть еще дороже, но я уже таких не видела, не бываю в таких точках.

Молоко: литр, дешевое - 78 центов, органическое - 1.20.

Так что не все так страшно, как вам представляется.

В большей степени это касается ягод, фруктов и овощей. Это связано с их транспортировкой и хранением. Обработка существенно снижает их вкусовые качества.

Кроме того, американская еда сильно обезжиренная, что тоже снижает ее вкус.

Что касается химических компонентов, то они были и в СССР. Назывались "пищевые добавки и красители".

Но чего тут спорить-то, конечно, наша деревенская натуральная еда лучше всего. Но "пряников сладких всегда не хватает на всех". Очень большие потери с-х продукции на всех уровнях без специальной обработки. Да и для машинной уборки и обработки надо кожуру утолщать у овощей и фруктов. Это тоже снижает качество плодов и удешевляет их. А те, что руками собираются, вкуснее, но дороже.





От serge
К Наталия (09.06.2001 03:03:52)
Дата 09.06.2001 07:00:52

Re: Не решили.




>Нет, здоровье не гробят. За этим строго следят. Но не прибавляет здоровья, наверное. И толстые люди становятся, кто питается такой пищей. Пусть Александр вам цифры приведет смертности, заболеваний и продолжительности жизни. Но невкусная для нас это еда.

Толстые они становятся потому, что гормоны и прочая дрянь им с детства гробят гормональный обмен. Здоро-о-вые...

>Нет, такого не бывает. Эти продукты ни на какие распродажи не поступают. Продавать просроченные продукты запрещено.

Еженедельные распродажи в супермаркетах - на продукты, чей срок выходит на этой неделе. Продают их еще "годными", а вот едят...

>Потолкайся - это вообще из российской жизни.

Продукты эти, с распродажи, сносят так, что уже к обеду нет. А если Вы бывали на "часовых" или "двухчасовых" распродажах - ГУМ в Москве, в годы "застоя" отдыхает.

>Цены на кур: дешевые -3 доллара, дорогие - 7-9 долларов за штуку. Так что, если уж очень нужно, вполне можно купить и дорогую. Может быть, есть еще дороже, но я уже таких не видела, не бываю в таких точках. Молоко: литр, дешевое - 78 центов, органическое - 1.20.

Зарплата у продавщицы в этом самом магазине $1,000 - $1200 в месяц. Четверть - налоги. Мин. $400 - квартира, та самая, плохая, в плохом районе. $400 - самый дешевый садик для ребенка (еда и постельное белье свои). Одежда для ребенка - дороже взрослой, не СССР. Так что считайте, дороги продукты, или дешевы.

>Так что не все так страшно, как вам представляется.

Страшнее.

>Кроме того, американская еда сильно обезжиренная, что тоже снижает ее вкус.

Ну-у-у... Обезжиренные продукты стоят существенно дороже необезжиренных. Вы точно в Америке живете? Или из "русского" Бруклина не выходите?

>Что касается химических компонентов, то они были и в СССР. Назывались "пищевые добавки и красители".

Я-то имел ввиду удобрения и пестициды.
От Наталия
К serge (09.06.2001 07:00:52)
Дата 09.06.2001 08:14:21

Re: Не решили.

Я точно в Америке живу и давно. Поэтому не узнаю ничего из вами описанного. Кассиршами в магазинах работают в основном молоденькие девочки и ребята именно потому, что зарплата маленькая. Никаких детей у них, как правило, еще нет. Если она постарше и детей имеет, то она имеет еще и мужа обязательно. Если она мать-одиночка, то она не работает на такую маленькую зарплату, а получает пособие о государства и штата. Это как раз столько же. Как мать-одиночка, она имеет еще много всяких льгот, в том числе и квартиру. Это про несчастную кассиршу.

Продукты: да, действительно, на определенные виды продуктов в течение недели цены могут быть снижены. Но это не то, что вы пишете. Это не дорогие продукты, которые продаются по низким ценам в виду того, что они испортились. Это обычные продукты, цены на которые снижают фирмы или магазины потому, что им нужны деньги. По таким сниженным ценам продаются стиральные и моющие средства, сахар, напитки, консервы, кофе, чай,мороженое, сосиски, сметана и творог и много чего еще. Только три последних в моем ряду продукта могут продаваться близко к истечению срока. Но никто их не покупает впрок. А все остальное, как вы можете видеть, не портится. В таких продажах состоит торговая политика магазинов и фирм, чтобы избежать затоваривания, может быть, и чтобы получить живые деньги, потому что, действительно, люди покупают эти продукты. А почему их не покупать? Но никаких давок я в супермаркетах не видела никогда за все 12 лет. Когда неделя проходит и сейл заканчивается, этот товар возвращается к прежней цене. Просто сверху ставится новая наклейка с постоянной ценой. Это никак не соответствует вашим утверждениям.

Относительно Бруклина не надо язвить в мой адрес. Я не еврейка и в Бруклине не живу.
От serge
К Наталия (09.06.2001 08:14:21)
Дата 09.06.2001 17:23:46

Re: Не решили.



>Я точно в Америке живу и давно. Поэтому не узнаю ничего из вами описанного.

Совсем ничего?

>Кассиршами в магазинах работают в основном молоденькие девочки и ребята именно потому, что зарплата маленькая. Никаких детей у них, как правило, еще нет. Если она постарше и детей имеет, то она имеет еще и мужа обязательно. Если она мать-одиночка, то она не работает на такую маленькую зарплату, а получает пособие о государства и штата.

Хорошая страна Америка! Каждой матери по мужу! Это тоже программа штата?

>Как мать-одиночка, она имеет еще много всяких льгот, в том числе и квартиру.

Вы знаете, что за льготной квартирой надо в той самой очереди стоять - годы? И что не во всех штатах и городах такие программы есть? И если Вы работаете, то все эти льготы забираются? И что штат все время пытается эту маму в этот магазин пристроить? А если мама отказывается, то льготы опять забираются?

>Продукты: да, действительно, на определенные виды продуктов в течение недели цены могут быть снижены. Но это не то, что вы пишете. Это не дорогие продукты, которые продаются по низким ценам в виду того, что они испортились. Это обычные продукты, цены на которые снижают фирмы или магазины потому, что им нужны деньги. По таким сниженным ценам продаются стиральные и моющие средства, сахар, напитки, консервы, кофе, чай,мороженое, сосиски, сметана и творог и много чего еще. Только три последних в моем ряду продукта могут продаваться близко к истечению срока. Но никто их не покупает впрок. А все остальное, как вы можете видеть, не портится. В таких продажах состоит торговая политика магазинов и фирм, чтобы избежать затоваривания, может быть, и чтобы получить живые деньги, потому что, действительно, люди покупают эти продукты. А почему их не покупать?

Ну это смешно. Затоваривание - это когда товар лежит долго. В продуктовом это означает - испортится скоро. "Это не дождь - это вода с неба капает". Почему тогда всегда по таким ценам не продавать? Живые деньги, и покупают...
И возвращаясь к школе - Вы были правы. На Вашем примере я вижу, что советская школа никуда не годилась, если Вы полагаете, что, скажем, у моющих средств, или консервов, нет срока хранения.

>Относительно Бруклина не надо язвить в мой адрес. Я не еврейка и в Бруклине не живу.

Это Вы к чему? "Русский" Бруклин - это часть Бруклина, где живут выходцы из СССР. Далеко не только евреи. Есть еще части, где компактно живут ортодоксальные евреи, негры, "просто" американцы.
А вообще, скучно. Осталось только прикладывать фотокопии этикеток.
От Александр
К Наталия (08.06.2001 23:56:01)
Дата 09.06.2001 00:57:44

Re: Не решили.

>Но это, конечно, преувеличение. Была у нас и хорошая продукция, только мало. А вот самого высшего качества уж совсем ничего не было, кроме автомата Калашникова.

Или метрополитена, или Аэрофлота, или службы скорой помощи. Да уж, мы не Бразилия, где на товары первой необходимости спроса нет потому что у бедных нет денег, а богатые не могут жрать за всех, но зато есть большой спрос на предметы роскоши. У нас был спрос именно на предметы первой необходимости. Он и удовлетворялся. А мерседесы, да заказные реактивные самолеты - извините. Да наша номенклатура и не жадничала так как западная.
От Георгий
К Наталия (08.06.2001 22:54:56)
Дата 08.06.2001 23:16:31

А Вы что, голой ходили? Или еще кто-нибудь? (-)