От Наталия
К Дмитрий Кобзев
Дата 09.06.2001 09:47:00
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re: По-моему...

Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает предложение, или предложение не удовлетворяет спрос, это и есть, по моему мнению, дефицит. Наличие очередей и сопутствующие им страдания - только следствие этого дефицита. И я до сих пор не вижу внятного разъяснения: как повышение цен из нехватки может сделать хватку. Товар по высоким ценам без очередей купят те, у кого хватит на это денег. Следовательно, те, у кого не хватит, в очередь не встанут и товар не купят. Можно ли это считать решением проблемы дефицита? И что делать этим не купившим? Как им жить? И чем вам тогда не нравится то, что есть сейчас? Те у кого есть деньги, покупают, у кого нет - нет. Вы же то же самое предлагаете.

В моем рижском доме внизу был большой гастроном. Каждый день женщины, в основном пенсионерки, вставали с самого раннего утра вдоль стены в надежде, что привезут чего-нибудь. Они стояли иногда до 3-4 часов дня, когда, действительно, привозили колбасу, или сосиски, или масло. Первые, допустим, сто человек покупали по килограмму - это была норма в одни руки. Остальным не хватало, но и они купили бы. если бы оказались ближе в очереди. А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю.
От Игорь
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 14:27:35

Наталии про обездоленных при капитализме.

Если Вы понимаете дефицит, как нехватку, то есть невозможность приобрести необходимое для определенных категорий людей, то такого дефицита полно и в любой западной стране. Там тоже есть и бедные и нищие и голодные и не имеющие возможности получать необходимые медицинские услуги и прочее.

ПРИЧЕМ ПРИ ОДИНАКОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ДОХОДЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЕДНЫХ И ОБЕЗДОЛЕННЫХ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ БУДЕТ ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ КОММУНИЗМЕ(какой имел место быть в СССР), НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ БОГАТЫХ ЖИВУЩИХ В КОМФОРТЕ ПРИ КАПИТАЛЛИЗМЕ ТОЖЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ. Вам Наталия, что больше нравится.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 12:51:25

Ответ на вопрос Натальи

Привет!


>Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает
Хорошо.
Тогда возникает вопрос - перед тем, как перейти к обсуждению действенности способов удовлетворения дефицита - как мы можем _измерить_ уровень дефицита?
Видимо, раз дефицит - нехватка - его уровень можно измерить величиной этой нехватки, грубо говоря, разницей между уровнем потребности и уровнем производства, пригодном для удовлетворения этой потребности.
Измерить уровень производства - несложно.
Для измерения уровня потребностей нужно ввести понятие -что такое потребность.
Под потребностями будем понимать желания людей, за которые они согласны платить установленную цену.

Следовательно - дефицит - разница между уровнем производства и уровнем потребности.

После ввода определений видно, как можно влиять на уровень дефицита.

Устранить дефицит можно следующими путями:
а) Увеличение производства
тут все ясно. СССР всегда декларировал желание увеличить производство мат. благ. с целью удовлетворения растущих потребностей людей
Капиталистические страны увеличивали производство с целью получения большей прибыли.
Т.е. цель производства СССР в кап. странах становится производной целью.
Совершенно очевидно, что производной цели производство добьется с меньшей эффективностью, чем прямой цели.
Более того, прямая цель - более приоритетна, именно поэтому в кап. странах распространена практика _уничтожения_ произведенных материальных благ в соответствии с прямой целью.
Итак:
Социалистическое производство- прямая цель-удовлетворение потребностей _всех_ людей
Капиталистическое производство - прямая цель-получение макс.прибыли; производная цель - удовлетворение потребностей людей.
Вы возразите, что кап.страны, руководствуюясь прямой целью для добились для достижения прямой цели большего?

б) Уменьшение потребностей через воспитание

в) Уменьшение потребностей - через повышение цены потребности, таким образом, чтобы потребность осталась у нужного числа людей.


На практике, используются все механизмы (а и б, в).
Но социалистическое общество руководствуется в основном а) и б), а капиталистическое - всеми.
Неудивительно, что такое у него получается лучше (если не брать в расчет моральные аспекты).
Итак, ни одно общество не в состоянии избавится от дефицита(соответствия потребностей и производства). Но у социалистического общества - меньше способов влияния на потребности, поскольку оно хуже справляется с задачей уменьшения потребностей.





>учить ответ и не получаю.
Так вот и ответ вам - если бы социалистическое общество стало _ограничивать_ потребности по примеру капиталистического (через уввеличение цен на них, главным образом) - оно смогло бы удовлетворять их также, как и капиталистическое.

Т.е. по _абсолютной_ величине число удовлетворяемых потребностей социалистическим обществом может быть и больше, чем капиталистическим. Однако, размер дефицита определяется _разницей_ между размером потребностей, и уровнем их удовлетворения.

Именно поэтому можно сказать что повышение цен привело бы к уменьшению дефицита в социалистическом обществе.
Не забудьте, что про страдания людей от насильственного уменьшения их потребностей мы пока не рассматриваем.
Поэтому, когда вы задаете вопрос 'что будут делать остальные' - это вопрос уже из другой области. Мы его рассмотрим, если желаете, следующим шагом. Альтернативные меры уменьшения дефицита - также рассмотрим позже. Моя задача дать вам 'на пальцах' ответ на поставленный вами вопрос.

Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:51:25)
Дата 10.06.2001 18:57:05

Re: Ответ на...



>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду. Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет. А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 22:34:28

Ответ на...

Привет!


>>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

>Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду.
Вы говорили - 'не понимаю', а не 'не могу поверить'.
На четко поставленный вопрос вы получили четкий ответ.
>Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет.
Ни в коем случае. Я полагаю, что проблема решена - если потребности людей удовлетворяются.
Красота и пр. - относится к категории эмоций.
Дефицит же - внеэмоциональная категория. Может быть устранен повышением уровня производства, редуцированием потребностей или обеими путями сразу. СССР предпочитал делать первым способом. Кап. страны - и первым и вторым.
Именно поэтому решение проблемы дефицита было в СССР весьма просто - стоило соотвествующим образом редуцировать потребности.
>А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.
Ну так в таком разрезе эта проблема не решена нигде.
Ваше высказывание - не содержит ничего, кроме эмоциональных оценок -
'любой, без проблем, что ему надо, по доступной цене' -
стоит вам четко определить эти термины - и либеральный туман начнет рассеиваться - попробуйте.

И все-же, вы получили ответ на свой вопрос? Или что-то еще не ясно?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 22:34:28)
Дата 11.06.2001 23:12:55

Re: Ответ на...

Спасибо. Получила, но не приняла такого решения проблемы. Для меня, как и для миллионов других советских людей, решением проблемы было бы такое экономическое состояние, при котором я могла бы в любое время прийти в магазин и купить НЕОБХОДИМОЕ без очереди по разумной цене. Например, банку сметаны по 82 копейки в старых деньгах. Чтобы эта сметана ВСЕГДА была в продаже, а не только два раза в неделю по одному часу. Вот именно так, как в магазинах развитых стран. Все остальные разглагольствования на этот счет про эмоциональный уровень дискуссии и прочее я отношу в разряд демагогии.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 23:12:55)
Дата 11.06.2001 23:20:00

Ответ на...

Привет!


>Спасибо. Получила, но не приняла такого решения
проблемы.
Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.
Однако, в результате обмана людям подсунули идею, что данное решение проблемы с дефицитом за счет повышения цен - всех устроит.
Вот теперь и имеем, что имеем.
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - ваши слова подтверждают эту нехитрую истину...
Однако, при известном уровне производства и известном уровне населения приходится находить компромиссы. СССР достиг просто гигантских успехов в поиске и нахождении таких компромиссов.
Увы стартовые условия и моральные ограничения по сравнению со странами Запада были слишком различны, чтобы СССР мог взять на вооружение их методы решения проблем дефицита...


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:20:00)
Дата 12.06.2001 00:38:30

Re: Ответ на...



>Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.

Как раз тут многие отстаивают идею, что в СССР были резервы, при которых МОЖНО было поднять цены, устранить таким образом дефицит и стало бы все хорошо, прекрасная маркиза. Но надо было поднять их не настолько, насколько поднял Гайдар.

А я как раз выступаю против этой идеи и говорю, что резервов для такого решения не было, что причина была не в том, что денег было много у населения и они скупали все подряд. А причина была в том, что НЕ ХВАТАЛО в продаже необходимого, насущного. А если бы подняли цены, то тем, у кого денег больше, хватило бы без очередей, а большинству, у которых их было меньше, не хватило бы совсем. И в принципе получилось бы то же самое, что и сейчас. Вы, как я понимаю, с этим тоже согласны.

А решать проблему было надо, но не путем повышения цен, а, может быть, путем перераспределения средств между А и Б. Тяжелое машиностроение уменьшить, а легкое питание увеличить. Но в состоянии ли СССР был произвести такое перераспределение - не знаю. Знаю, что в 60-у годы ОБРАТНОЕ перераспределение было произведено.
От Скептик
К Наталия (12.06.2001 00:38:30)
Дата 12.06.2001 23:03:12

наталья подкрепите цифрами, то что большинство людей стало бы жить как сейчас. (-)
От serge
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 00:30:03

Re: Ответ на...

> А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.

Toгда она не решена нигде и никогда не будет решена. Мне вот нужен самолет по доступной мне цене - долларов 10.
От Фриц
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 11:38:18

Как же так, Наталия? Ведь я давал прямой ответ.

"А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю".

Остальные ОБХОДЯТСЯ БЕЗ КОЛБАСЫ. Это я преувеличиваю, на самом деле они купят её полкило вместо килограмма за те же деньги, но без очереди.
Вы правильно говорите, что сейчас в России так и сделали. И ЭТО ХОРОШО. Но под это хорошее наделали столько плохого! Например, уровень жизни малоимущих снизили не на 10%, а в 3 раза. Разрушили науку, промышленность, преступность выросла в 4 раза, в метро грязные беспризорные дети - много всего плохого.
А можно было просто цены чуть-чуть поднять на некоторые товары.
А выпуск дешёвых товаров - дело хорошее и важное, кто же против.
От Наталия
К Фриц (09.06.2001 11:38:18)
Дата 10.06.2001 19:00:24

Re: Как же так,

Они купят ее полкило вместо килограмма и ни на что больше у них не хватит денег, потому что все остальное тоже будет дорого. Значит, семья вместо килограмма колбасы съест только полкило и ляжет спать. Хорошее решение проблемы. Можно, двигаясь по этому пути, в конце концов пятью хлебами накормить 5 тыс. человек.