От Наталия
К Александр
Дата 09.06.2001 00:56:21
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re: По-моему...

Александр, бездомные живут под мостом не потому, что нет для них квартир. Они живут там потому, что не хотят совершать в своей жизни никаких усилий и, возможно, не могут их совершить. Среди них немалый процент просто больных людей, их не держат в больницах, как держали у нас. Среди них немалый процент таких, кто себе такую жизнь избрал, потому что не хотел в это общество вписываться и пахать с утра до вечера. Среди них есть процент просто очень слабых людей, которые НЕ МОГУТ в силу слабости натуры, характера, интеллекта найти какое-то свое место в жизни. Это американские Мармеладовы. И в Советском Союзе такие были, но у нас на улице не позимуешь, поэтому они сидели в тепле и изводили своих домашних.

Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.
От Александр
К Наталия (09.06.2001 00:56:21)
Дата 09.06.2001 01:29:50

Re: По-моему...

>Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.

С наличием не связана.
Связана с доступностью.
Связана с необходимостью бездомности и безработицы для западного общества. В традиционных обществах или все голодают или у всех есть кусок хлеба. Там голод или бездомность связаны и отсутствием. В западном обществе всегда кто-то лопается от жира и всегда кто-то голодает и живет под мостом. Без этого западное общество просто не может существовать. Это деление на богатых и бедных - основа основ западного государства

"Читаем в фундаментальной
многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах:
"Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это
исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом
перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил
Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война
является условием существования либеральной демократии. Через войну
утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через
революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия
означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего
терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто
иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html


От alex~1
К Александр (09.06.2001 01:29:50)
Дата 09.06.2001 13:18:07

Re: По-моему...

Проблема дефицита и психологическая, и экономическая одновременно.

Наталья, Вы говорите, что не хватало всего "спектра" продуктов разного качества за разную цену (Колбаса/мебель отличная, качественная, хорошая, так себе, плохая). Сосиски одного вида - неважно, за какие деньги - проблема в этом.
Я согласен, что на этот вопрос Вам оппоненты не ответили.

Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем. Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
Причем здесь именно сосиски?

Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
Вот Вам психологический аспект проблемы.

В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.

С уважением
От Наталия
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 10.06.2001 19:09:02

Re: По-моему...



>Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем.
Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
>Причем здесь именно сосиски?

Сосиски ни при чем. Просто условный товар.

>Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
>Вот Вам психологический аспект проблемы.

>В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

В том-то и дело, что с основными продуктами питания проблем быть не должно. А в СССР порой бывали проблемы даже с хлебом. И с маслом, и с мясом, и с сахаром, и с мылом, и с солью, и со спичками.

>Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
>Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.


Почему же только психологическая? Для людей она была совсем даже не только психологическая - жизненно важная была проблема. Так же, как и сейчас.

>С уважением
От ИНМ
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 09.06.2001 17:31:17

Re: По-любому

Проблема была. И Наталья по-своему права - не хватало. Почему? Денег у многих было достаточно, чтобы купить дефицит. А не потому, что мало производили. Не успевали сразу и на всех. Страна-то большая была. Пряников, понятное дело, не хватало. Качество тоже было разным, (наверно, в Риге тоже) и были те же сосиски и колбаса разных сортов (вареная, молочные, или как их там - никогда не в очередях не стоял за съестным. По крайней мере, не припомню. Мне лично не хватало не харчей, а магнитофона хорошего, пластинок; сапоги советские служили мне лет десять, в Москву ездил имея в кармане 14 руб. - на билет на поезд, и прекрасно проводил там месяц, живя у родственников.) Дешевых продуктов, в общем-то, вроде бы хватало. может, не везде.
Простой выход - дать возможность всяким мелким частникам свободно производить и продавать и колбасу ту же (какого угодно качетсва, и частник способен на это), и сапоги любого ккачества (тоже можно было бы небольшим часнными производствами всю эту нелепость разрешить). Но кто был во власти? Вспомните те, кто жил при СССР! Быдло, почти поголовно, а то и покруче, если вспомнить, кто развалил СССР. И благодаря быдлу имеем то, что нам противно - отсутствие страны, народа, и жалости.
Ну а то, что "Калашников" был самый лучший - так это не минус, а плюс. И здесь Наталья совершенно неправа. Уже за одно это (разумеется и за все остальные наши военные изделия и дух народа) стыдно не жить в нашей стране, точнее, среди тех людей, которые составляли нашу страну в советские времена.


Но не хватало икры, у кого были бабки, и не хватало резиновых сапог - кому они были нужны. (Но на хлеб хватало у всех.) Можно было бы поднять цены, и стало бы хватать - икры, гарнитуров, червизоа, и т.п. Но резиновых сапог вряд ли бы стало хватать.
От Наталия
К ИНМ (09.06.2001 17:31:17)
Дата 10.06.2001 20:47:02

Re: По-любому

Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его. И на это ушло бы много времени. Если хотят перестроить дом, совсем не обязательно взрывать его до основания и строить на его месте новый. Я тоже так считаю. Но для этого нужны были очень умные люди, коих в пределах страны не оказалось. А рецепты из-за границы помочь не могли и не помогли.
От Фриц
К Наталия (10.06.2001 20:47:02)
Дата 13.06.2001 13:07:13

Следствие из очевидного.


>Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его.

Кажется, Вам удалась очень толерантная формулировка. Люди противоположных взглядов под ней подпишутся. И получается, что мы все за СССР и даже за советскую власть и реальный социализм, смягчённый и реформированный.
Вспоминается формулировка референдума 91 года: "за сохранение СССР как реформированной общности..." или как там было?
Если уже и Наталия за социализм, значит прав был С. Г. - решение следует искать, как он осторожно выразился, "на советской траектории".
Путин на днях сказал, что невозможно вернуться в СССР (намекая, что хорошо бы).
Но можно выделить некие основные черты, которые надо бы возродить. Я, может, попытаюсь на днях изложить одну чёрточку, в стиле ответа Биллу на его задачу о ремонтниках подводных лодок.