От Игорь
К Александр Галилеев
Дата 12.01.2006 14:12:53
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура;

Не беспокойтесь

>Товарищи солидаристы,

>вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.

>Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне (а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.

>Я России не враг, свои людоедско-либеральные заблуждения 15-летней давности (работу под началом Чубайса) практически преодолел и готов, в общем, помогать "СОЛИДАРИСТАМ". Но при этом для меня на ПЕРВОМ месте все же Христос, и поскольку свою веру я считаю истинной в т.ч. и "в деталях", то отступать от нее не намерен.

>Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).

Хороши сравнения! В России один случай за всю историю - когда ересь жидовствующих стала угрожать основам православной церкви, а в Европе тысячи и тысячи сожженных на кострах церковной инквизицуии еретиков, ведьм и колдунов.


>Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.

Мы считаем так. В СССР, как это не парадоксально, православная церовь оставалась церковью государственной, государство ее охраняло от "свободной конкуренции" с другими концессиями и сектами.

>Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?

Гонять христиан точно не будет. "Загонять в правильных христиан" - непонятно, что имеется в виду. Переделывать католиков и старообрядцев в православных христиан - государство этим заниматься не будет. Если католики или тем более какие-либо сектанты предпримут какие-то деструктивные шаги в отношении православной церкви, тем более опираясь на помощь из-за рубежа, - то конечно государству придется включить охранные механизмы.

Вообще же, я полагаю, новое русское государство отвергнет западный опыт светской власти, декларирующей "свободу совести". Подобный подход - всего лишь фиговый листок для подавления религиозности в обществе, как таковой. Совесть человека свободна по определению, это дар божий, а не дар правительства и вообще светской власти. Провозглашение всех духовных практик равноценными - самый эффективный механизм уничтожения религиозности в обществе. Не могут в одном городе уживаться правоверные христиане, и безбожники, устраивующие парады сексуальных меньшинств. Если власть будет утверждать, что последние имеют полное право это делать на глазах у христиан, то она тем самым будет наносить удар по христианам, и их религиозным чувствам, отвращая их постепенно от религии. Истинные христиане не могут не осуждать подобные действия властей. Соответственно государственная власть не должна допускать оскорбления религиозных чувств верующих и в СМИ, оправдываая это политическими концепциями "свободы слова" и "свободы информации".
От Леонид
К Игорь (12.01.2006 14:12:53)
Дата 15.01.2006 04:39:59

Много интересных моментов

>Хороши сравнения! В России один случай за всю историю - когда ересь жидовствующих стала угрожать основам православной церкви, а в Европе тысячи и тысячи сожженных на кострах церковной инквизицуии еретиков, ведьм и колдунов.

Класиика!Мы такие хорошие, а они такие плохие. Это озвучивается на всех бракоразводных процессах у нас почему-то.
А реформа патриарха Никона и староверы? Все это в прошлом. Но в прошлом не надо искать ангелских риз. Чревато. Нет ни невинных, ни чистых. Пред Небом виновны все.

>Мы считаем так. В СССР, как это не парадоксально, православная церовь оставалась церковью государственной, государство ее охраняло от "свободной конкуренции" с другими концессиями и сектами.

В СССР православная церковь была своего рода гетто. Под надзором властей. Религия была тем, чего не афишируют. В типично советской нашей семье религия и секс были необсуждаемыми темами. Советское государство во времена моей юности вовсе не стремилось извести религию, но не стремилось и оградить православную церковь. Просто любые религиозные публичные дискуссии были недопустимым, а в системе советского мифа и религия и секс были тем, о чем говорить не принято. Хотя и в церковь ходили и в секты. И в кустах трахались. Кто хотел карьеру делать - тот этого избегал. И все

>Гонять христиан точно не будет. "Загонять в правильных христиан" - непонятно, что имеется в виду. Переделывать католиков и старообрядцев в православных христиан - государство этим заниматься не будет. Если католики или тем более какие-либо сектанты предпримут какие-то деструктивные шаги в отношении православной церкви, тем более опираясь на помощь из-за рубежа, - то конечно государству придется включить охранные механизмы.

А вот на фиг какие-то государственные охранные механизмы для церкви, которую, по словам Иисуса, не долеют врата ада? Каких государственных ресурсов просили себе апостолы?
Или без охранных госресурсов у православной церкви кишка тонка?

>Вообще же, я полагаю, новое русское государство отвергнет западный опыт светской власти, декларирующей "свободу совести". Подобный подход - всего лишь фиговый листок для подавления религиозности в обществе, как таковой. Совесть человека свободна по определению, это дар божий, а не дар правительства и вообще светской власти. Провозглашение всех духовных практик равноценными - самый эффективный механизм уничтожения религиозности в обществе. Не могут в одном городе уживаться правоверные христиане, и безбожники, устраивующие парады сексуальных меньшинств. Если власть будет утверждать, что последние имеют полное право это делать на глазах у христиан, то она тем самым будет наносить удар по христианам, и их религиозным чувствам, отвращая их постепенно от религии. Истинные христиане не могут не осуждать подобные действия властей. Соответственно государственная власть не должна допускать оскорбления религиозных чувств верующих и в СМИ, оправдываая это политическими концепциями "свободы слова" и "свободы информации".

А вот интересно, почему не могут уживаться в одном городе?
Вот слова из библейского апокрифа "Послание Иеремии": "За грехи, кторыми вы согрешили пред Богом, будете отведены пленниками в Вавилон Навуходоносором, царем Вавилонским. Войдя в Вавилон, вы пробудете там многие годы и долгое время, даже до семи родов; после же сего Я выведу вас оттуда с миром. Теперь вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам. Берегитесь же, чтобы вам не сделаться подобными иноплеменникам, и чтобы страх пред ними не овладел и вами. Видя толпу спереди и сзади их поклоняющуюся пред ними, скажите в уме: "Тебе должно поклоняться, Владыко!". Ибо ангел Мой с вами, и он защитник душ ваших".
Плохо Творцу доверяете, если в одном городе с безбожниками ужится не можете. А первые христиане нормально жили. Равно как и иудеи среди язычников.
А осуждать христианом никого не пристало. Не по Евангелию это, да и вообще не по Библии.
Есть такое - ревность не по разуму.
Религия - не инструмент нравственности. И настоящим христианам парады секс-меньшинств никакого удара нанести просто не в силах.
От Игорь
К Леонид (15.01.2006 04:39:59)
Дата 16.01.2006 16:29:39

Re: Много интересных...

>>Хороши сравнения! В России один случай за всю историю - когда ересь жидовствующих стала угрожать основам православной церкви, а в Европе тысячи и тысячи сожженных на кострах церковной инквизицуии еретиков, ведьм и колдунов.
>
>Класиика!Мы такие хорошие, а они такие плохие. Это озвучивается на всех бракоразводных процессах у нас почему-то.
>А реформа патриарха Никона и староверы? Все это в прошлом. Но в прошлом не надо искать ангелских риз. Чревато. Нет ни невинных, ни чистых. Пред Небом виновны все.

Естественно, православное христианство сохранило заветы Истинной Христовой Церкви более полно, чем западное. При чем здесь плохие -хорошие? Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал? Он был против того, чтобы религия срослась с национальной почвой и стала служить человеку, а не Богу, нести национальную, а не вселенскую миссию.

>>Мы считаем так. В СССР, как это не парадоксально, православная церовь оставалась церковью государственной, государство ее охраняло от "свободной конкуренции" с другими концессиями и сектами.
>
>В СССР православная церковь была своего рода гетто. Под надзором властей. Религия была тем, чего не афишируют. В типично советской нашей семье религия и секс были необсуждаемыми темами. Советское государство во времена моей юности вовсе не стремилось извести религию, но не стремилось и оградить православную церковь. Просто любые религиозные публичные дискуссии были недопустимым, а в системе советского мифа и религия и секс были тем, о чем говорить не принято. Хотя и в церковь ходили и в секты. И в кустах трахались. Кто хотел карьеру делать - тот этого избегал. И все

Во времена СССР не было у нас никаких иностранных сект и миссионеров, работающих на западные денежки. В этом и состояла охранительная миссия государства

>>Гонять христиан точно не будет. "Загонять в правильных христиан" - непонятно, что имеется в виду. Переделывать католиков и старообрядцев в православных христиан - государство этим заниматься не будет. Если католики или тем более какие-либо сектанты предпримут какие-то деструктивные шаги в отношении православной церкви, тем более опираясь на помощь из-за рубежа, - то конечно государству придется включить охранные механизмы.
>
>А вот на фиг какие-то государственные охранные механизмы для церкви, которую, по словам Иисуса, не долеют врата ада? Каких государственных ресурсов просили себе апостолы?
>Или без охранных госресурсов у православной церкви кишка тонка?

Церковь, как град небесный во главе с Христом и святыми - не одолеют, а вот, как град земной с грешными прихожанами - запросто могут и одолеть, если те сознательно отвернуться от Божественной Благодати.

>>Вообще же, я полагаю, новое русское государство отвергнет западный опыт светской власти, декларирующей "свободу совести". Подобный подход - всего лишь фиговый листок для подавления религиозности в обществе, как таковой. Совесть человека свободна по определению, это дар божий, а не дар правительства и вообще светской власти. Провозглашение всех духовных практик равноценными - самый эффективный механизм уничтожения религиозности в обществе. Не могут в одном городе уживаться правоверные христиане, и безбожники, устраивующие парады сексуальных меньшинств. Если власть будет утверждать, что последние имеют полное право это делать на глазах у христиан, то она тем самым будет наносить удар по христианам, и их религиозным чувствам, отвращая их постепенно от религии. Истинные христиане не могут не осуждать подобные действия властей. Соответственно государственная власть не должна допускать оскорбления религиозных чувств верующих и в СМИ, оправдываая это политическими концепциями "свободы слова" и "свободы информации".
>
>А вот интересно, почему не могут уживаться в одном городе?
>Вот слова из библейского апокрифа "Послание Иеремии": "За грехи, кторыми вы согрешили пред Богом, будете отведены пленниками в Вавилон Навуходоносором, царем Вавилонским. Войдя в Вавилон, вы пробудете там многие годы и долгое время, даже до семи родов; после же сего Я выведу вас оттуда с миром. Теперь вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам. Берегитесь же, чтобы вам не сделаться подобными иноплеменникам, и чтобы страх пред ними не овладел и вами. Видя толпу спереди и сзади их поклоняющуюся пред ними, скажите в уме: "Тебе должно поклоняться, Владыко!". Ибо ангел Мой с вами, и он защитник душ ваших".
>Плохо Творцу доверяете, если в одном городе с безбожниками ужится не можете. А первые христиане нормально жили. Равно как и иудеи среди язычников.

Первые христиане жили не нормально, ровно, как и иудеи среди язычников. Первых христиан преследовали, убивали, травили животными и всячески унижали. Поскольку речь идет о государственном строительстве, то такого допускать нельзя. Когда христианство стало государственной религией Рима, то отправление языческих культов было запрещено. Более того, при распаде Римской империи и крушении светской власти христианские священники приняли на себя многие обязанности светской власти. И в Константинополе тоже. Император Юстиниан даже отвоевывал римские земли у языческих орд.

>А осуждать христианом никого не пристало. Не по Евангелию это, да и вообще не по Библии.

Христианам пристало осуждать зло и грех в человеке. И это вполне по Евангелию.

>Есть такое - ревность не по разуму.
>Религия - не инструмент нравственности. И настоящим христианам парады секс-меньшинств никакого удара нанести просто не в силах.

Человек слаб и грешен, поддается соблазну и скверне. Даже лучшие христиане. Это особая забота дьявола - совратить лучших.
От Леонид
К Игорь (16.01.2006 16:29:39)
Дата 17.01.2006 03:11:38

Re: Много интересных...

>Естественно, православное христианство сохранило заветы Истинной Христовой Церкви более полно, чем западное. При чем здесь плохие -хорошие? Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал? Он был против того, чтобы религия срослась с национальной почвой и стала служить человеку, а не Богу, нести национальную, а не вселенскую миссию.

Патриарх Никон, одна из самых ярких исторических личностей русской церкви лично никого не отправлял на костры. Сам претерпел от своего начинания. Но вот оппонентов его власти тогдашние действительно сожгли без Никона.
Что, в истории российского православия совсем не было некрасивых страниц?

>Во времена СССР не было у нас никаких иностранных сект и миссионеров, работающих на западные денежки. В этом и состояла охранительная миссия государства

Это интересы государственные, но не церковные. Персидскте власти тоже перестали смотреть на армян как на подозрительных после того, как армянская церковь отмежевалась от константинопольского патриархата. Геополитического врага своего. Но какое отношение это имеет к вере?

>Церковь, как град небесный во главе с Христом и святыми - не одолеют, а вот, как град земной с грешными прихожанами - запросто могут и одолеть, если те сознательно отвернуться от Божественной Благодати.

Что обещает Евангелие граду земному? Гибель.И одновременно. "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют гас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Но все сие предолеваем силою Возлюбившего нас." (Послание к Римлянам, 8:35:37). Творцу нужны чада, а не грешные прихожане.

>Первые христиане жили не нормально, ровно, как и иудеи среди язычников. Первых христиан преследовали, убивали, травили животными и всячески унижали.

Печально. А ведь они вживую видели Иисуса. и Иисус сказал им, прощаясь с ними: "Если мир вас ненавидит, знайте,что меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое я сказал вам: раб не больше господина своего. Если меня гнали, будут гнать и вас; если мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше." (Евангелие от Иоанна, 15:18-20).

Поскольку речь идет о государственном строительстве, то такого допускать нельзя. Когда христианство стало государственной религией Рима, то отправление языческих культов было запрещено. Более того, при распаде Римской империи и крушении светской власти христианские священники приняли на себя многие обязанности светской власти. И в Константинополе тоже. Император Юстиниан даже отвоевывал римские земли у языческих орд.

Я хочу Вам просто посоветовать не впутывать Иисуса в государственное строительство. и получше заниматься историей Древнего Рима. Когда христианство стало государственной религией Римской империи? Император Константин легализовал христианство, приравнял его к другим верованиям всего лишь. Все было постепенно. А император Юстиниан всего лишь взял под свою руку италийские земли. Но не у языческих орд.
Кроме того, все это было давно. Лавры сотника легионеров Юстиниана уже никому не светят.

>Христианам пристало осуждать зло и грех в человеке. И это вполне по Евангелию.

Прежде всего в отношении себя, осознавая себя наигрешнейшим грешником. Притчу о мытаре и фарисее в Евангелии от Луки читали? А творения аввы Дорофея?

>Человек слаб и грешен, поддается соблазну и скверне. Даже лучшие христиане. Это особая забота дьявола - совратить лучших.

Вот Иисус это и говорит, что человек слаб и грешен. И говорит: горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит. (Евангелие от Матфея, 18:7). Однако никого от соблазнов и скверны защищать мир Иисус не давал полномочий. Наоборот, говорил, что мир погибнет, подальше от мира сего надо.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.01.2006 16:29:39)
Дата 16.01.2006 17:10:40

Re: Много интересных...

>Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал?

Именно сжигал. И сам Никон, то его последователи. Судьбу протопопа Аввакума помните?

Если не помните, почитайте:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1293
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.01.2006 17:10:40)
Дата 16.01.2006 19:28:24

И что церковыне суды были, приговаривавшие к костру?

>>Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал?
>
>Именно сжигал. И сам Никон, то его последователи. Судьбу протопопа Аввакума помните?

Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой. Соловецкий же монастырь штурмовали государевы войска, и не по решению церковного суда, каковых вообще не было, а по решению царя - Алексея Михайловича. Вообще же раскольники сами совершили множество самосожжений. И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

Именно из старообрядцев позднее вышли почти все эти купцы-миллионщики и новоявленные капиталисты, предпочитавшие в целом теплое местечко национального бытия вселенской миссии России. Правда были и исключения.

От Дм. Ниткин
К Игорь (16.01.2006 19:28:24)
Дата 17.01.2006 10:31:00

Будьте, хотя бы, последовательны.

>Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой.

Расстригой, но не светским человеком. Церковный суд над ним был раньше, с участием восточных патриархов. По церковному суду он был расстрижен и заточен.

Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!

Так и я могу вспомнить, что католическая инквизиция ни одного еретика к костру не приговорила - все это делалось решениями светского королевского суда.

>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.01.2006 10:31:00)
Дата 17.01.2006 17:49:32

Какому церковному суду?

>>Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой.
>
>Расстригой, но не светским человеком. Церковный суд над ним был раньше, с участием восточных патриархов. По церковному суду он был расстрижен и заточен.

Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.
Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе. Вы же утверждаете, что церковь сожгла многих раскольников на костре. Но Ваш пример с Аввакумом под это вообще никак не подходит. Аввакума сожгли много позже того, как расстригли и заточили. Его еще в ссылку отправили после этого.


>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!

В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было. Это было в Западной церкви, так как с падением Римской империи не было никого друкгого, кто бы мог хоть как-то исполнять государственные обязанности. Там да - там паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.

>Так и я могу вспомнить, что католическая инквизиция ни одного еретика к костру не приговорила - все это делалось решениями светского королевского суда.

Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было. Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само. Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого
объявлять и от церкви отлучать?

>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>
>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.

Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население? Соловецкий монастырь штурмовали 8 месяцев, а до этого несколько лет осаждали.
От Дм. Ниткин
К Игорь (17.01.2006 17:49:32)
Дата 18.01.2006 14:41:56

Тому самому. Инквизиционному.

>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.

И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.

Можно и примеры.

http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

...

О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла. Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>
>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.

И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.

Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.

Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.

И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?

Женскую логику оставьте себе.

>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>
>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>
>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?

А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
От Руслан
К Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата 18.01.2006 16:42:05

Re: Тому самому....

Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.
От Дм. Ниткин
К Руслан (18.01.2006 16:42:05)
Дата 18.01.2006 18:55:54

Вот Игорю это и объясните

>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.

...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.
От Руслан
К Дм. Ниткин (18.01.2006 18:55:54)
Дата 19.01.2006 10:59:05

Re: Вот Игорю...

>>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.
>
>...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.

Ой, да что в таком вопросе спорить, тем более там где мозги заклинивает.

Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.
От Дм. Ниткин
К Руслан (19.01.2006 10:59:05)
Дата 19.01.2006 19:45:28

Re: Вот Игорю...

>Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.

Чтобы помнить, надо, как минимум, знать. И знать не сладенькие мифы, а историческую правду.

Из этой истории, кстати, все тот же вечный урок: взаимное ожесточение бесплодно. Вчера познакомился со взглядом старообрядца на ту же проблему. И что меня меня удивило: те же аргументы, что и у противников старообрядчества, только с обратным знаком. Например, за что никониане ополчились на тех, кто писал имя Спасителя "Исус", а не "Иисус"? Ведь все равно в оригинале оно звучало совсем по-другому!

И вот уже и почти все претензии признаны несущественными, и анафемы сняты, и двуперстное крещение признано равночестным с трехперстным - а раскол все еще кровоточит...
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата 18.01.2006 16:19:34

Re: Тому самому....

>>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.
>
>И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.
>
>Можно и примеры.

> http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

>"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

Сама царская власть вынесла указ, и надо думать, сама же его и выполняла, справляясь у церкви, кто раскольник, а кто не раскольник.

>...

>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.

Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

>Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

>Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

>"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>>
>>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.
>
>И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

"Совался в дела" - это хорошо сказано. Синод был казенным учреждением, но это-то и характерно для Руси. Верховной власти у РПЦ никогда не было.

>>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.
>
>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

>>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.
>
>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

>>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.
>
>И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

Не было такого института в РПЦ, как "церковный суд".

>>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?
>
>Женскую логику оставьте себе.

>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>>
>>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>>
>>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?
>
>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?

А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.01.2006 16:19:34)
Дата 18.01.2006 19:30:05

Вы почитали бы хоть что-то по вопросу, что ли...

Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>
>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>
>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>
>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>
>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?

Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.01.2006 19:30:05)
Дата 19.01.2006 20:44:18

Ваши источники только подтверждают мою правоту

>Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

У Вас кроме болтологии нет ни одного примера церковных судов на Руси, приговаривших человека к какому либо иному наказанию, кроме анафемы. Во всех положениях, Вами приведенных, видно, что так называемый церковный суд не был никаким самостоятельным институтом в РПЦ. Решал дела церковные, либо семейные и благотворительные, никаких процессов не над кем не вел, в противоположность суду гражданскому, высшая мера наказания - анафема. Смысл церковного наказания - спасение души и предохранение от соблазна. Во времена гонений на раскольников в РПЦ никакого специального церковного суда, долженствующего судить еретиков, как мирских так и церковных создано не было, поэтому ничего и не пришлось отменять, как это было в Западной церкви. Более того дела, связанные с отправлением светского делопроизводства если когда церковный суд и вел - то только в рамках, дозволенных государственной властью, и на это особо указывалось в приведенных Вами документах.

>>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>>
>>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.
>
>Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

А Вы понимаете, что полномочия ему были пожалованы специально царской властью? Вы очевидно думаете, что митрополичий приказ, это нечто вроде шайки с саблями и пистолетами?

>>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.
>
>Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

Бред. Я говорил, что церковь русская никогда не имела и не присваивала себе полномочий никого казнить в физическом смысле или приговаривать к неминуемой казни. Никакого специального "инквизиционного" суда, как официального церковного органа в годы "цезарепапизма" ( как Вы изволите выражаться) не было, и никто его не думал создавать. Отдельные же церковные иерархи могли конечно настаивать на казни особо рьяных раскольников, оказывая давление на царскую власть. Люди, объявленные церковью еретиками могли еще долго жить, - все зависело от решений государевых людей.

>>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>>
>>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?
>
>Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

И в каком же лице или лицах это совмещение происходило тогда?

>>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>>
>>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.
>
>Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

> http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
> http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
> http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
> http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

И где там подтверждение Ваших слов? Неверных супругов судил местный предстоятель? - Это что ли цезарепапистская инквизиция?

>>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>
>>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>>
>>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?
>
>Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

>А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.

Я не пойму, что Вам дает этот Ваш тезис про двух царей не антихристов и одного антихриста? То, что раскольники не подчинялись царской власти и царя Алексея Михайловича ни во что не ставили, организовав ряд восстаний ( и Стеньки Разина и на Соловках) против него и его власти - всем известно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.01.2006 20:44:18)
Дата 20.01.2006 12:00:24

Я и не сомневался, что Вас убедить невозможно.

Вами были выдвинуты тезисы:

1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.
2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.
3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.
4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.
5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.
6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Полагаю, разговор можно закончить.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.01.2006 12:00:24)
Дата 20.01.2006 13:43:05

У Вас нет фактов православнйо "инквизиции", как Вы не пыжились

Более того, мне достаточно сослаться на авторитет В. Кожинова в этом вопросе. Как ни странно, он утверждал то же самое в своих работах.

>Вами были выдвинуты тезисы:

>1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.

Сходной с практикой инквизиции.

>2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.

Не сжигала, как ни странно. Хотя отдельные предстоятели подзуживали государей расправиться с теми или иными лицами.

>3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.

И царя и патриарха. Часть спасшихся раскольников, после разгрома выступившего против царя войска Стеньки Разина, переметнулась к соловецким монахам.

>4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.

То, что в РПЦ не было канонического судебного устройства, идущего от внутренних церковных законов, принимаемых решениями Соборов, не знает только человек навроде Вас, г-н Ниткин. Был консисторский суд, руководствующийся ведомственным уставом духовных консисторий церки, как части госмеханизма, утвержденным Синодом.

>5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.

По поводу пыток у меня данных про полномочия не имеются. Но полномочия давались государями.

>6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Он решений официального церковного судебного органа власти, утвержденного на основе внутренних канонических церковных решений, принимаемых на церковных Соборах. Такого органа в РПЦ не было. От личных мнений или увещеваний государей отдельными церковными деятелями - это сколько угодно. Я не утверждал, что православные епископы никак с царями не общались.

>Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Ноль фактов. Зачем Вы со мной спорите, г-н Ниткин, если в существе вопроса не разбираетесь, работы авторитетов не читаете или читаете через пень колоду?

>Полагаю, разговор можно закончить.

Вот именно.