От Scavenger
К Александр Галилеев
Дата 07.01.2006 20:10:00
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура;

Re: Греко-католики. Ответ

//вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.//

Можно вопрос? Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? Если нет, то почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? И еще вопрос: почему вас не любят римо-католики? Почему вас не любят православные – достаточно ясно, тем более, что всем известны дела УНА-УНСО на современной Украине.

//Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне//

А это не так? Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? По-моему это общеизвестно. И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру.

//(а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.//

Я понял ситуацию…

//Я России не враг, свои людоедско-либеральные заблуждения 15-летней давности (работу под началом Чубайса) практически преодолел и готов, в общем, помогать "СОЛИДАРИСТАМ". Но при этом для меня на ПЕРВОМ месте все же Христос, и поскольку свою веру я считаю истинной в т.ч. и "в деталях", то отступать от нее не намерен.//

Я так понимаю, что не только Христос, но и Церковь для вас на первом месте. Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь?

//Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).//

Тоталитарные секты – это одно. Надеюсь, что вы помните – ни баптистов, ни католиков, ни других инославных христиан (именно ХРИСТИАН) Русская Православная церковь не считает тоталитарными сектантами. Свидетели же Иеговы, неопятидесятники и проч. постхристианские или постпротестантские секты не являются даже христианами. Ответ такой. Во-первых, с моей точки зрения, солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. Идеократия солидаристов – это идеократия людей светских и бороться она будет именно с политическими и социальными противниками – там будут соблазны применить силу и проч. Но воевать с религией после всего опыта ХХ века может только идиот. Хватит, навоевались. В современных коммунистических режимах христианские конфессии уже нормально существуют – скажем православные в Китае, а католики на Кубе (на Кубе Кастро показательно вычистил «старых атеистов» даже из партии!). Теперь что касается различных деноминаций. Статусы их должны быть разные. На первом месте РПЦ МП, но которая не может вмешиваться в государственную политику силой (то есть государство не теократическое) .На втором месте – традиционные конфессии России, но локальные, привязанные к отдельным регионам и народам – мусульмане, буддисты, иудеи (в принципе их можно уравнять с правами РПЦ МП, т.к. они все равно локализованы в этническом пространстве). На третьем месте – нетрадиционные для народов Евразии, но не тоталитарные деноминации такие как католики, баптисты, евангелисты, методисты и греко-униаты (то есть вы). Вам государство помогать особо не будет, но мешать вам тоже никто не будет, гнать не будет и запрещать не будет. Вы будете защищаемым меньшинством (как вы себя и показали). Возможность повышения вашего статуса до традиционной конфессии тоже будет в случае, скажем если десятки миллионов людей станут греко-униатами. Ну и на последнем месте будут стоять нетрадиционные, но тоталитарные религиозные организации. Они получат временный статус пребывания на территории России (скажем на 10 или 15 лет с правом продления), но он будет зависеть от их поведения. В случае, если члены такой секты 5 раз нарушат уголовное законодательство, это будет доказано в светском суде и там же будет установлено, что основные доктрины секты позволяют уголовные преступления, скажем – проституцию, лишение сна, одурманивание наркотиками, пьянство, уничтожение или разрушение храмов или молельных домов других деноминаций, воровство, мошенничество, убийство, насилие и проч., то тогда увы, секта лишается своего статуса и преследуется на правах уголовной криминальной организации. Она может его восстановить только по суду через год, но если после восстановления, будут совершены еще 5 преступлений, то она лишается статуса и прав его восстановления на 20 лет. Через 20 лет и после третьего восстановления первое же преступление доктринально связанное с прошлыми преступлениями, одобренными лидером секты или вытекающими из нее вероучениями – и секта подвергнется запрету на 200 лет (практически навсегда).

Напоминаю, что это мое личное мнение и только одна из попыток осмысления будущей нормальной солидарной религиозной политики.

А вы путаете религиозность общества с теократией. Теократия – это такое государство, в котором есть одна вера, а переход его граждан в другие преследуется по закону как результат греха. К счастью, в России религиозные преследования были связаны в основном с тоталитарными сектами и было только одно исключение – старообрядчество (но и крайние толки старообрядцев вели себя тоже как фанатики – самосожжение, пощение до смерти и проч.). Иосиф Волоцкий, которого вы помянули потому и является для православных святым, что преследовал он религиозных преступников.

//Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.//

Уточню: борьба с религией была имманентно присуща не советскому проекту, а его марксисткой компоненте. И то – потенциально, т.к. в диалектическом материализме в отличие от вульгарного считается , что религия отомрет только при коммунизме, постепенно и помогать или мешать этому бессмысленно. Но в том-то и дело, что большевики были не всегда марксисты. Большую роль в гонениях на Церковь сыграло то, что часть Церкви встала на сторону белого движения, а еще одна часть ушла в подполье и
называла советскую власть бесовской и богоборческой. Вы верно выделили основные этапы гонений – 20-е и 60-е годы. Именно в это время дважды происходил всплеск левых неортодоксальных марксистских практик нетерпимых к религии вообще и желающих ее истребить целиком и полностью. В периоды же «затишья», советская власть не знала, что с религией делать. Гносеологическим инструментом же был марксизм, а он говорил – религия должна отмереть. А ну как не отмирает? Сталин понял, и начал использовать в своих целях, но он был практик, а не догматик и после его смерти все пошло по старому. При Брежневе Церковь была загнана в «интеллектуальное гетто», но «горячей войны» уже не происходило. Что же касается простых масс людей, то они к религии враждебно в СССР никогда не относились и почти 80% были стихийными верующими, крещеными, разве что в Церковь начиная с 60-х годов уже ходили редко. Но не потому, что запрещали. Мой дед был коммунистом и состоял в партии, но крестил своих детей, в том числе и мою маму как раз в 50-е годы. И ничего ему за это не было, хоть он не особенно скрывал. Вообще, чем дальше «вниз» от интеллектуальной верхушки и марксистов в гущу народа, тем терпимее к религии.

Вообще же тема эта очень глубокая, есть и другие причины почему возникло такое отношение к религии. Ведь большевики были людьми нацеленными на творческое преображение социальной реальности для ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, христианин же принципиально ставит земную социальную жизнь на второе место, а на первое –духовную, внутреннюю, «небесную». В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.

//Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?//

Если он это бы делал – тогда действительно не надо. Но в том-то и дело, что все будет зависеть не только от проекта, но и от конкретных форм его осуществления. Скажем ,если в России начнется благодаря нынешней либеральной Смуте Гражданская война и из нее выйдет «победивший солидаризм», то ко всем, кто в этой войне воевал на другой стороне будет предьявлен счет. И тут уже будет не до политкорректности – возникнет новый тоталитарный проект с жесткими формами и все надежды избежать мессианского витка истории в России (которые именно солидаристы и питают) исчезнут. Я не знаю, что будет в таком проекте с терпимостью к меньшинствам и даже будет ли он вполне солидаристским. Но в наших силах НЕ ДОВОДИТЬ до Гражданской, а пытаться уже сейчас изменить ситуацию. Если общество не пройдет через новый массовый психоз и большую кровь, то тогда конечно солидаристы не будут ни гнать христиан, ни загонять их в РПЦ. Это кстати (недопущение раздела страны и Гражданской) одна из целей солидаризма как такового.

P.S. Я не специалист по церковному вопросу. Я простой православный христианин и немного читал книжки по богословию (как любитель) и также немного разбираюсь в церковной истории РПЦ. Вот и все.

C Рождеством Христовым!

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (07.01.2006 20:10:00)
Дата 07.01.2006 21:29:30

Греко-католики. Пояснения

Дорогой брат во Христе Александр, благодарю Вас за поздравления с Рождеством Христовым и также сердечно поздравляю. Постараюсь ответить на вопросы.

-- Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? –

Формально – нет, в частности признаем догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы (от мужа) Ее матерью, праведной Анной; как и догмат о непогрешимости Папы в его официальных высказываниях по общецерковным вопросам. Практически же, в остальной части Предания Западной Церкви, есть попытки «уклониться» от признания обязательными для «униатов» (т.е. нас, «восточников») тех решений, которые были приняты на чисто латинских («западных») Соборах. Более подробно - не на этом форуме. Или могу дать ссылки - лучше всего http://vselenstvo.narod.ru/

-- почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? –

Жил-был русский православный, и однажды вдруг понял, что «на этом камне построена Господня Церковь», и камень тот – Апостол Петр, и поныне его преемники. И поняв сие – воссоединился с Римом. Действующие в Католической Церкви каноны прямо запрещают переходить в латинский обряд, иначе как по личному разрешению Понтифика. «Обращение в латинство» - миф, пугалка. Хотя иногда, глядя на наших братьев-латинян, даже и мы пугаемся :)

-- почему вас не любят римо-католики? –

Ментальное наследие тех времен, когда мы почти официально считались «католиками второго сорта», дескать из-под палки воссоединились, но фигу в кармане держим и в восточную «схизму» (это слово сейчас употреблять запрещено) смотрим. Плюс дикая украино-польская резня на протяжении веков.

-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? –

Поддерживал, как «патриотов независимой Украины» против «оккупантов» – и с востока, и с запада. Почти как Патриарх Гермоген поддерживал московитов против ляхов во время Смуты :)

-- И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру. –

В боевых частях и у бандеровских партизан священники были. И конечно сами бойцы были в основном греко-католики. Рекомендую украинский исторический боевик «Залiзна сотня». Но репрессированы были все епископы УГКЦ. И что интересно не сразу после 44 г, а чуть позднее – когда решили что надо присоединять УГКЦ к РПЦ. Еще был такой «Львовский разбойничий собор» в 1946 г.).

-- Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь? –

Единую Вселенскую Церковь, ее же земной видимый глава – Папа. Греко-католики – ее малая часть. РПЦ МП – наша Церковь-Сестра, и официально и по факту.

-- солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. –

Как было с 1905 по 1917 год, и эта «стержневая организация» не смогла удержать страну от краха. Когда в армии отменили обязательное участие в молебнах, 80% «нижних чинов» начали их игнорировать. Русские греко-католики до 1917 года были в полном загоне. Нам бы не хотелось возврата к этим временам :)

-- В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.—

А знаете, комиссаров в той Гражданской можно рассматривать как «красных попов» т.е. проводников «идеологии земного рая». Их-то белые расстреливали немедленно :(

В целом же, Ваш ответ мне вполне по душе. Будем работать вместе :)

Александр
От Scavenger
К Александр Галилеев (07.01.2006 21:29:30)
Дата 09.01.2006 19:53:40

Re: О греко-католиках и пояснениях.

>Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? –

//Формально – нет, в частности признаем догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы (от мужа) Ее матерью, праведной Анной; как и догмат о непогрешимости Папы в его официальных высказываниях по общецерковным вопросам. Практически же, в остальной части Предания Западной Церкви, есть попытки «уклониться» от признания обязательными для «униатов» (т.е. нас, «восточников») тех решений, которые были приняты на чисто латинских («западных») Соборах. Более подробно - не на этом форуме. Или могу дать ссылки - лучше всего http://vselenstvo.narod.ru///

Понятно. Я ознакомился с материалами этого сайта.

-- почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? –

//Жил-был русский православный, и однажды вдруг понял, что «на этом камне построена Господня Церковь», и камень тот – Апостол Петр, и поныне его преемники. И поняв сие – воссоединился с Римом. Действующие в Католической Церкви каноны прямо запрещают переходить в латинский обряд, иначе как по личному разрешению Понтифика. «Обращение в латинство» - миф, пугалка. Хотя иногда, глядя на наших братьев-латинян, даже и мы пугаемся :)//

«Неужто вы никогда не читали: «Камень, который отвергли строители и который сделался главою угла, это – от Господа и дивно в очах наших?»»…

>почему вас не любят римо-католики? –

//Ментальное наследие тех времен, когда мы почти официально считались «католиками второго сорта», дескать из-под палки воссоединились, но фигу в кармане держим и в восточную «схизму» (это слово сейчас употреблять запрещено) смотрим. Плюс дикая украино-польская резня на протяжении веков.//

Да, кстати, как бы римо-католики не именовали сейчас православных, но де-факто с их точки зрения мы схизматики, если не еретики. С точки зрения многих православных еретиками являются католики и униаты, с моей точки зрения и вы и католики – это раскольники. Официального отвержения догматов римо-католиков без Вселенского Собора провести нельзя, но не формально они все же очень многое меняют.

-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? –

//Поддерживал, как «патриотов независимой Украины» против «оккупантов» – и с востока, и с запада. Почти как Патриарх Гермоген поддерживал московитов против ляхов во время Смуты :)//

Вы считаете эту позицию нормальной? Ведь русские для украинцев – это не оккупанты. Для поляков – возможно, но не для украинцев.

-- И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру. –

///В боевых частях и у бандеровских партизан священники были. И конечно сами бойцы были в основном греко-католики. Рекомендую украинский исторический боевик «Залiзна сотня». Но репрессированы были все епископы УГКЦ. И что интересно не сразу после 44 г, а чуть позднее – когда решили что надо присоединять УГКЦ к РПЦ. Еще был такой «Львовский разбойничий собор» в 1946 г.).//

Все понятно. Кстати и вполне объяснимо. Если греко-католики поддерживали Бандеру как ЦЕЛОЕ, если это не было частным мнением или частным желанием епископов, то тогда все здесь ясно. Я боюсь, что в случае, если на страну снова нападут и если (я подчеркиваю, ЕСЛИ) греко-католики пойдут служить врагу, то…Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества. Надеюсь вы не обижаетесь и понимаете меня.

-- Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь? –
//Единую Вселенскую Церковь, ее же земной видимый глава – Папа. Греко-католики – ее малая часть. РПЦ МП – наша Церковь-Сестра, и официально и по факту.//

Боюсь, что на самом деле все обстоит не совсем так, а иначе. Существует Русская Православная Церковь и единство греко-восточных Церквей, которые формально и реально обладают самостоятельностью и управляются патриархами и Поместными Соборами. Существует Римо-католическая Церковь, которая распространяет свое влияние на большую часть христиан и у которой есть видимый Глава – папа. Между Римо-католической и Восточно-православной Церквями существует реальный раскол и серьезные догматические различия. Существование униатов тому доказательство. Но этого мало. Из истории неоднократно известны попытки римо-католической Церкви захватить и обратить насилием в свою веру и русских и греков. Византия была подвергнута крестовому походу и по-моему на 60 лет (1204-1264) была расколота и частично оккупирована. Санкционировал поход римский папа. Русь подверглась неоднократным походам рыцарей тевтонского Ордена, а затем набегу Мамая, которого спонсировали генуэзкие купцы и в войске которого служили итальянские солдаты-наемники, тоже не без участия Рима. Готов допустить, что это были эксцессы средневековья и все это – в прошлом. Но, если мы Церковь-сестра, то почему на Западной Украине СЕГОДНЯ униаты выгоняют православных священников УПЦ МП из храмов? Почему существуют военизированные русофобски настроенные националисты, (УНА-УНСО), которые участвовали как наемники в войнах против России? Патриарх Алексий II так и сказал, что папа римский может быть принят по-братски, только если на Украине ситуация нормализуется . А то как-то странно получается…

>солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. –

//Как было с 1905 по 1917 год, и эта «стержневая организация» не смогла удержать страну от краха. Когда в армии отменили обязательное участие в молебнах, 80% «нижних чинов» начали их игнорировать. Русские греко-католики до 1917 года были в полном загоне. Нам бы не хотелось возврата к этим временам :) //

Я повторяю, что и с 1905 по 1917 год и вообще всегда Российская империя была теократическим государством. Ну да, царь подписал бумажку под давлением снизу, власти однако на нее плевали. Это было время Смуты и раздора. Что касается того, что Православная Церковь не могла удержать страну от краха, то как известно и католики во Франции не смогли помешать буржуазной революции. Не будем об этом. Церковь во время революции заняла позицию фактического невмешательства (в лице Тихона), но масса священников начала сотрудничать с белыми и потом они эмигрировали.

-- В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.—

//А знаете, комиссаров в той Гражданской можно рассматривать как «красных попов» т.е. проводников «идеологии земного рая». Их-то белые расстреливали немедленно :(//

Их не только белые расстреливали, их расстреливали и махновцы. Правда, несколько по другой причине.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (09.01.2006 19:53:40)
Дата 10.01.2006 13:50:17

ответ на ответ о греко-католиках

>«Неужто вы никогда не читали: «Камень, который отвергли строители и который сделался главою угла, это – от Господа и дивно в очах наших?»»…

Читали :)) Если Вы прокомментрируте, в каком контексте Вы это здесь цитируете, то и Ваш комментарий прочту.

>Да, кстати, как бы римо-католики не именовали сейчас православных, но де-факто с их точки зрения мы схизматики, если не еретики.

"Отделенные братья". А всякие взаимные обзывалки оставим отморозкам, которых хватает и с той и с другой стороны :((

>-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? Вы считаете эту позицию нормальной?

Как патриот своей Родины, я понимаю патриотизм соседа.

>Ведь русские для украинцев – это не оккупанты. Для поляков – возможно, но не для украинцев.

"Некоторые" украинцы считают _москалей_ (а не русских) оккупантами, это мнение там имеет место.

>Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества.

Если нынешний режим в Кремле - вражеский, то как называется церковь, иерархи которой сотрудничают с этим режимом? Договоры с разными ведомствами, режим наибольшего благоприятствования, спецмашины и спецрезиденции?

>Существует Русская Православная Церковь

И не одна, заметьте :)))))))))))))

>и единство греко-восточных Церквей,

Ага, "единство"... Вы на сайте "одесских солидаристов" из "Отечества"

http://www.otechestvo.org.ua/

не читали баннера - Константинопольский Патриархат без объявления войны начал фактическое вероломное антиканоническое вторжение на Украину? :)))

насчет нынешних отношений - это лучше на курайнике обсуждать, здесь все же оффтопик...

С уважением,

А.Г.
От Игорь
К Александр Галилеев (10.01.2006 13:50:17)
Дата 13.01.2006 15:55:10

Ну при чем здесь церковь, сотрудничающая с врагами отечества?


>>Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества.
>
>Если нынешний режим в Кремле - вражеский, то как называется церковь, иерархи которой сотрудничают с этим режимом? Договоры с разными ведомствами, режим наибольшего благоприятствования, спецмашины и спецрезиденции?

Даже в католичестве не существует сейчас догмата о непогрешимости папы в земных делах. Некоторые иерархи церкви в земных делах могут поступать не всегда правильно, т.е. по христиански. Но Церковь - это церковь Христа, а не церковных иерархов.