От Георгий
К Александр Галилеев
Дата 07.01.2006 00:15:13
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура;

Попытка ответить. (*)

> Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных
его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е
коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж
ослабло, но расстрелы священников продолжались.

Думаю, что расстреливали в 30-е годы не за "веру" как таковую - а за то,
что многие духовные лица сплачивали врагов Советской власти. Были причем
и очень активные.
Особенно же это касается клириков, не принадлежавших к "московской"
РПЦ - в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. На этом и евреи-националисты погорели в конце 1940-х гг. -
когда стали откровенно демонстрировать приверженность к Израилю, который
к тому же очень быстро превратился в проамериканскую страну.

>В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях
(сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж);
но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???).

У Кожинова во "втором томе" есть попытка ответа на этот вопрос.

Здесь и далее:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov267.htm

Вкратце - попытка возрождения "революционной романтики" и "комиссаров в
пыльных шлемах", "возврат к ленинским нормам". Опять же конкретные
"семейно-пострадавшие" и придавленные "сталинизмом" (вроде Рыбакова,
Аксенова и др.) хотели отыграться.

> Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять
христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может
восстанавливать его не надо?

Согласен с Леонидом. Не то время.
Лично для меня церковь имеет только "инструментальную" ценность (смысл
этого понятия в данном контексте уже раскрывал).


От Александр Галилеев
К Георгий (07.01.2006 00:15:13)
Дата 07.01.2006 20:15:21

Re: Попытка ответить.

Товарищи солидаристы! Или, по-русски, общинники!

Если кто не помнит – я под пиво у белорусского вокзала рассказывал, как четыре года (92-95) на Чубайса работал, сначала чисто за идею, потом лично немножко обогатился, из-за чего мой уровень благосостояния существенно возрос по сравнению с прежней моей инженерской жизнью. Меня почти случайно не пристрелили, не посадили и выпустили с муниципальной должности живым в свободное плавание по либеральным волнам трудовых ресурсов. В общем-то я и сейчас не бедствую, и мог бы как и раньше за СПС голосовать. Но поездив по России и СНГ, начитавшись и сравнив много разного, увидел, что лучше чем С.Г.К.М никто происшедшее не объясняет, суровое настоящее не описывает и мрачное будущее не предсказывает. Во всяком случае, предлагаемая теория внутренне непротиворечива. И движимый как технарь желанием иметь в голове целостную картину мира, я потому и принимаю эту теорию. А поскольку кое-какие таланты на общественном поприще мне даны и зарывать в землю их грех, хотел бы «поработати России без лености тощно, якоже поработах прежде чубайсу льстивому».

Фишка в том, что за истекшее время я стал довольно-таки воцерковленным христианином. И мне не безразлично будущее мое, моих пастырей и единоверцев в случае победы «общинного проекта».

Православный священник, мой духовный наставник, оценивает нынешнюю ситуацию в России по сравнению с советским временем позитивно. «Главное, что сейчас можно свободно проповедовать слово Божие, издавать и распространять христианские книги». Конечно, людям живется трудно – но община помогает тем, кто в беде. Бомжей кормят, детям деньги на лечение собирают и кровь сдают, зекам книги и свитера передают и т.д.

А учитывая, что батюшка этот р.Б.Иоанна (Булата Окуджаву) отпевал, А.Д.Сахарова и Г.В.Старовойтову тепло вспоминает и с Д.С.Лихачевым много лет вместе работал, у меня есть подозрение, что в случае прихода к власти некоторых товарищей-общинников оного батюшку к стенке в числе первых поставят. И мне не хотелось бы оказаться к этому причастным. Достаточно того, что я уж причастен к гайдаровско-чубайсовским результатам. Как вы понимаете мой интерес к публикациям «советчика» С.Г.К.М. батюшкой тоже не приветствуется.

Ссылку на Кожинова прочел. Объяснение что Хрущев «восстанавливал романтику комиссаров» и усиленные гонения на церковь этого периода можно так и объяснить - принимается. Плюс народ должен был строить коммунизм, а не слушать попов про Царствие Божие… Я готов согласиться, что борьба с религией была имманентно присущей не советскому проекту, а его преходящей троцкистской компоненте.

– Георгий Попытка ответить. Думаю, что расстреливали в 30-е годы не за "веру" как таковую - а за то, что многие духовные лица сплачивали врагов Советской власти. Были причем и очень активные. –

Отношение христиан к любому не-христианскому государству – не будет полным одобрямсом (послевоенная патриархия как гос. контора не в счет). А значит «враги власти» могут (и будут) видеть в этих христианах опору своей оппозиционности. А клирик есть человек публичный, уклоняться от ответов не может. Флоренский в Забайкалье мирно изучал вечную мерзлоту, а на Соловках - иод из водорослей получал. Но зачем-то надо было его расстрелять?

В Римской Империи (была ли она традиционным обществом?) христиане, еще в языческий период, были самыми надежными воинами и телохранителями, потому что не могли предать и продать своего властителя. Но властителю этого показалось мало! «Поклонись мне как богу, принеси жертву богам». Не согласен? На пытки! Так погиб Св.Георгий Победоносец.

Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции. Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским. Тогда возможно сотрудничество, Церковь и сейчас много делает в социальной сфере. Но не насаждать солидаризм как религию! «Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.

-- в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. –

Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?
От Дм. Ниткин
К Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата 10.01.2006 14:24:58

Пара вопросов в сторону

>увидел, что лучше чем С.Г.К.М никто происшедшее не объясняет, суровое настоящее не описывает и мрачное будущее не предсказывает.

Объяснятелей много, описывателей - не меньше. Каждый из них чем-то хорош, и легко найте себе подходящего по вкусу. Но если вкус наш призывает отдать предпочтение тому, на основе чьих описаний можно делать прогнозы - то какие из прогнозов-предсказаний СГКМ сбылись за прошедшее время?

>Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции.

Какое здесь ключевое слово? "Россия"? А что, в США или в Папуа-Новой Гвинее дело обстоит в принципе по другому? Там люди могут жить без сотрудничества?

Если это - научный вывод, то цена ему невелика.

>Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским.

И в чем же это проявляется? Особенно в современности? Да так, чтобы была заметна особая "общинность" русских по сравнению с другими?

>Но не насаждать солидаризм как религию!

А религию насаждать можно?

>«Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.

Какая еще "тотальная кристаллизация"? Пусть какая-то идеология претендует на роль "ядра кристаллизации" - но почему именно тотальной?

>Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?

Я думаю, что евразийство вообще несовместимо с христианством, как мировой религией :)
От Scavenger
К Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата 09.01.2006 19:56:02

Re: Есть ли выход? Есть...

//Фишка в том, что за истекшее время я стал довольно-таки воцерковленным христианином. И мне не безразлично будущее мое, моих пастырей и единоверцев в случае победы «общинного проекта».//

Это ясно. Однако придется выбирать между неизвестным будущим (пока дом не построишь не узнаешь хорошо ли тебе в нем жить) и плохим будущим (если дом не строить и не укреплять, то он рухнет и станет плохо уже всем сразу, невзирая на веру, политические или этнические различия). Вы хотели бы дополнительных гарантий? А это уже зависит и от вас. Если среди солидаристов будут греко-католики, а потом солидаристы победят, то наверное вы понимаете, что никаких «репрессий», хотя бы из уважения к вкладу в победу не последует.

//А учитывая, что батюшка этот р.Б.Иоанна (Булата Окуджаву) отпевал, А.Д.Сахарова и Г.В.Старовойтову тепло вспоминает и с Д.С.Лихачевым много лет вместе работал, у меня есть подозрение, что в случае прихода к власти некоторых товарищей-общинников оного батюшку к стенке в числе первых поставят. И мне не хотелось бы оказаться к этому причастным. Достаточно того, что я уж причастен к гайдаровско-чубайсовским результатам. Как вы понимаете мой интерес к публикациям «советчика» С.Г.К.М. батюшкой тоже не приветствуется.//

Дело опять же в том, что сейчас и реализуется исторический выбор – В КАКОЙ ФОРМЕ восстановиться проект СССР-2. Если в жесткой и после новой Гражданской, то не только этого батюшку к стенке поставят, но и вообще много людей от репрессий неминуемо погибнет. Если в мягкой, то ничего с батюшкой этим не станет.

//Отношение христиан к любому не-христианскому государству – не будет полным одобрямсом (послевоенная патриархия как гос. контора не в счет). А значит «враги власти» могут (и будут) видеть в этих христианах опору своей оппозиционности. //

Да, дело в том, будут ли верующие видеть, что либералы просто ими манипулируют в своих целях.

//А клирик есть человек публичный, уклоняться от ответов не может. Флоренский в Забайкалье мирно изучал вечную мерзлоту, а на Соловках - иод из водорослей получал. Но зачем-то надо было его расстрелять?//

//В Римской Империи (была ли она традиционным обществом?) христиане, еще в языческий период, были самыми надежными воинами и телохранителями, потому что не могли предать и продать своего властителя. Но властителю этого показалось мало! «Поклонись мне как богу, принеси жертву богам». Не согласен? На пытки! Так погиб Св.Георгий Победоносец.//

Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы? Они же ведь в религиозном смысле общей основы не имеют, кроме «уважения к традиционным религиям России». А уж ТРЕБОВАТЬ чего-то от верующих может только теократическое государство. Еще раз повторяю, что его построение для солидаристов не желательно, да и не возможно.
//Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции. Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским. Тогда возможно сотрудничество, Церковь и сейчас много делает в социальной сфере. Но не насаждать солидаризм как религию! «Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.//

Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, то тогда конечно пожрет, но я надеюсь, что униаты не мусульмане и СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ипостаси в Символе веры у них, как у вообще всех христиан нет, что есть свобода. Та свобода, которая заповедана Христом – «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Богу надо отдавать душу, а все остальное –Родине.

в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. –

//Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?//

Смотря в чем признается этот примат и что из него вытекает. Скажем, пока римский Понтифик не объявит, что в России победил тоталитаризм и не призовет всех верных католиков его свергать – ничего плохого не будет и евразийство тоже спокойно может сосуществовать с католичеством. Но ведь, положа на сердце, если папа это объявит, вы ему подчинитесь, так ведь? То-то и оно. Сами же евразийцы объявлять войну папству не намерены, мы люди мирные. Главное, чтобы к нам не лезли с войском.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (09.01.2006 19:56:02)
Дата 13.01.2006 12:43:58

Только винить надо не Папу,

>Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы?

Не "жертвам" поклоняться, а вождям(ю). Поклонение в форме обязательного славословия, а кто первым кончит аплодировать, тем займется НКВД :))

Если бы социализм вовремя (году в 63-м) изменил религиозную политику, реабилитировал расстрелянных священнослужителей и покаялся в этом, допустил бы открыто проповедывать Слово Божие - то, глядишь, Папа Войтыла не поддержал бы усилия Буш-Рейгана по сокрушению "Империи Зла". Ну да что ж теперь... Только винить надо не Папу, а тогдашних недальновидных вождей СССР.

>Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ,

Нет. И даже в отличие от украинских ГК, у русских нет национализма, направленного на протвостояние центру России (Москве). Патриарха я уважаю, но хотелось бы открыто поминать на Литургии Папу Римского и не попадать при этом под адм.давление.

А.
От Scavenger
К Александр Галилеев (13.01.2006 12:43:58)
Дата 13.01.2006 21:09:16

Re: Вожди исключены.

>>Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы?

//Не "жертвам" поклоняться, а вождям(ю). Поклонение в форме обязательного славословия, а кто первым кончит аплодировать, тем займется НКВД :))//

Вожди в СССР-2, я думаю, исключены. Да и поклонение вождям в СССР было только при Сталине. При Брежневе вон Тальков вышел на Красную площадь и "публично сказал все, что думаю о Брежневе. Потом меня конечно затаскали по Лубянкам...". Затаскали! Но в тюрьму не посадили, не расстреляли и даже выборных прав не лишили. Пожурили и все. Выпустили и он продолжал свою деятельность. Даже потом писал: "На моем концерте была толпа народа. Люди кричали: "Еще!" Комсомольцы кричали- "Хватит!". Как вам такой верующий? Комсомольцы это вообще не люди!

>Если бы социализм вовремя (году в 63-м) изменил религиозную политику, реабилитировал расстрелянных священнослужителей

Вы кстати, не допускаете мысли, что многие из расстрелянных священнослужителей были в числе т.н. "непоминающих" и внимали призывам митрополита Антония (Храповицкого) из-за рубежа бороться с большевиками зовя народ на вооруженную борьбу? Почитайте сейчас материалы РПЦЗ. Извиниться конечно можно было бы, но ведь Церковь бы не извинилась. (Я постоянно пытаюсь ставить себя на место советской власти).

//и покаялся в этом, допустил бы открыто проповедывать Слово Божие - то, глядишь, Папа Войтыла не поддержал бы усилия Буш-Рейгана по сокрушению "Империи Зла".//

Так вы считаете, что Папа Войтыла был прав тогда? И правильно сделал, что разрушил СССР, а на его место пришел разврат, оккультизм и вообще не только отход от Бога, но и отказ от всякой морали и невиданное падение нравов? Да в СССР человек ЛЕГЧЕ пришел бы к Богу, чем в РФ! Уже это о чем-то говорит...

//Ну да что ж теперь... Только винить надо не Папу, а тогдашних недальновидных вождей СССР.//

Их тоже, конечно. Я папу-то особо не виню, но не прав был он, не прав и все. Правда это ведь вопрос не церковный, а политический и думаю, что на него догмат о непогрешимости не распространяется.

>>Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ,

//Нет. И даже в отличие от украинских ГК, у русских нет национализма, направленного на протвостояние центру России (Москве). Патриарха я уважаю, но хотелось бы открыто поминать на Литургии Папу Римского и не попадать при этом под адм.давление.//

Все в порядке, тогда. Тогда ни о каких преследованиях речи не идет. Солидаристы - это не религиозная, а идейно-политическая общность, в состав идей которой входит минимальное уважение к религии и к традиционным конфессиям России.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (13.01.2006 21:09:16)
Дата 13.01.2006 22:28:44

Re: Вожди исключены.


>Вы кстати, не допускаете мысли, что многие из расстрелянных священнослужителей были в числе т.н. "непоминающих" и внимали призывам митрополита Антония (Храповицкого) из-за рубежа бороться с большевиками зовя народ на вооруженную борьбу?

Скорее будучи "центрами кристаллизации недовольных". Запросто. Греко-католиков уничтожили ВСЕХ (кто не выехал), с "непоминающими" кто не ушел в подполье - тоже, а МП потом возродили из "проверенных кадров".

>Так вы считаете, что Папа Войтыла был прав тогда? И правильно сделал, что разрушил СССР,

Папа помог открыть территорию для проповеди Слова Божия, в т.ч. и православными. С Бушем у него был тактический союз, а Горби... Ну тут нам все ясно... Так что, как католик, "прошу нашу Птичку не обижать" :)) Неужели Вы думаете, что Папа хотел, чтобы на 1/6 части суши воцарился оккультизм, разврат и пр.? А вот информация отсюда у него вряд ли была объективной, докладывали-то зажатые христиане, более того - особо зажатые католики.

С уважением, Александр
От Георгий
К Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата 08.01.2006 20:22:29

Дальше пусть отвечают те "общинники", которые верующие. Вот Скавенджер, скажем.

От себя же скажу, что, вероятно, многих притесняли и тем более
расстреливали зря.
Доказывается это - помимо прочего - еще и тем, что и самих
"расстрельщиков" расстреляли немало. :-/ )

Но, с другой стороны, об этом хорошо рассуждать, "сидя в удобном
кресле".
Сегодня ведь тоже идет гражданская война - но "холодная", больше из-за
общей усталости, так сказать. А может, из-за беспринципности критической
массы населения :-)))
Помните фильм "Блондинка за углом"? Героиня Догилевой предлагает герою
Миронова венчаться в церкви: "Мы неплохо смотрелись бы у алтаря. Ты как,
идейно не против?"
"Идейно я против" - отвечает герой Миронова.
Такие разногласия не приводят, однако, к взаимному мордобою и, тем
более, к кровопролитию. :-))))
В общем, достаточно хорошо показано отношение к данной проблеме и
"накал" тогдашних - а по-моему, и сегодняшних - людей...