От Александр Галилеев
К Scavenger
Дата 23.01.2006 12:31:52
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура;

виновен ли Моисей в исходе ЕГИПТЯН из Египта?

Я, оговорюсь, не во всем согласен с этим батюшкой. А то бы тусовался не тут, а у яблочников. Но надо искать платформу для совпадения взглядов.

>В принципе в этих словах есть рациональное зерно. Да, в 20-е годы или 30-е годы сложно было исповедовать веру в Бога не подвергаясь при этом ограничением в правах.

Хорошо, что Вы признаете очевидное. Теперь можно спокойно добавить, что соввласть имела минимум 2 компоненты – троцкистско-марксистскую и общинно-крестьянскую. И вину за все эксцессы, в т.ч. и антирелигиозные, валить на (нео)троцкистов.

> ситуация и сейчас не изменилась к лучшему – Церковь осталась в гетто, хотя его рамки и расширились.

Да ну? Священноначалие так не считает. Ни «правые» священники ни «левые». Разве что борцы со штрих-кодированием…

>осталось прежним так это число воцерковленных верующих – 5-7% в СССР и столько же в РФ. Вот по этим показателям и надо оценивать.

Я думаю что искрене верующих и в Риме после Константина и в Византии было немного. А прочие из карьерных соображений или «бытово».

>А люди, которые протестовали против показа НТВ фильма Скорцезе и шли тоже в радостном настроении – они делали Божье дело? А можно ли сказать, что Божье дело делали те, кто радостно в 1993 году шел к Останкино и пел при этом советские песни (а кое-кто пел и церковные гимны) и не знал, что его там расстреляют?

Не знаю, не был там. Вы свидетель, Вы и скажите.

> гнев зачастую бывает праведным.

Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.

> Сначала докажите, что левая, коммунистическая власть обязательно должна быть безбожной и антихристианской и что в мире нет левых режимов, сотрудничающих с религиозными общинами. А как же – есть, в КНР, Куба, Венесуэла…

Ну по Венесуэле прошло в последние дни сообщение о конфликте кардинала с президентом. Посмотрим, что будут дальше. В Китае Католическая Церковь де-факто запрещена, там создана «народная» с епископом, которого не признает Рим. На Кубе – не в курсе.

> Большевистская власть стала «архе» в 1922 году, когда доказала, что способна восстановить страну и усмирить многочисленные бунты. В ходе Гражданской войны большевиками была создана самобытная система управления, а также начал создаваться свод законов. Власть большевиков в 1929-1933 году прошла испытание на прочность ускоренной модернизацией, а в 1941-1945 году – войной. Вывод: к 1991 году государственная власть была законной, она не представляла собой ни тиранию, ни ан-архию. 70 лет невозможно удерживать власть только силой.

Здесь я скорее с Вами соглашусь, а не с о.Георгием… Что же касается аналогий с древностью, то хочу обратить внимание на следующее.

1) Послания Павла были написаны до массовых гонений, и хоть режим был не демократическим, его не было оснований причислять к «сатанинским». Потому Павел лоялен к властям. А когда в 64 г. Нерон начал жечь христиан, то многие решили что император – Антихрист. И уж такая власть конечно не от Бога. Что и отражено в «Откровении».

2) Христиане составляли среди иудеев ничтожное меньшинство, вплоть до разрушения Храма в 70 г. Это была величайшая национальная катастрофа для иудеев – не меньше чем если бы СССР потерпел поражение в 41 году. Но разгром Иудеи не был катастрофой для христианского меньшинства, хотя изгнание коснулось и его тоже. Христианская Церковь «игнорирует», не помнит это событие. Вот также и «не замечается» нынешними российскими христианами, как малосущественное, разрушение советской безбожной цивилизации.

3) «Учитель, смотри какие камни и какие здани» – «Говорю, не останентся камня на камне». Т.е. Учитель не восхитился ни великолепными постройками, ни «коммунистическими стройками» с их «массовым энтузиазмом», ни полетом Гагарина, ни победами Жукова… И уж тем более нет в Его речах ни про "имперскую ответственность", ни про "державную волю".

4) Теперь еще более давняя аналогия – Исход из Египта. Моисей вел Божий народ к Богу, это понятно. А представьте себе, что египетское начальство подслушало разговоры про реки, текушие молоком и медом, и соблазнилось? Яхве нам типа не нужен, а молочка на халяву и мы похлебать не прочь. В Египте конечно хорошо жилось, традиционное солидарное общество, большие проекты по повороту течения Нила на юг и пр., но все же работать и египтянам приходилось. А в З.О. – само в рот потечет. Ну и клюнули египтяне на посулы молодого фараона с пятном на лысине… И тоже пошли в пустыню, смешавшись с толпой израильтян. А как наступил голод, тут-то и взвыли… Главного-то - веры в Господа - нету... Израиль и то иногда тельцу поклонялся, но Моисей напоминал о Главном и наводил порядок. А египтян жаль конечно… И обратно уж не вернешься – брошенные дома развалились… ВНИАНИЕ, ВОПРОС: ВИНОВЕН ЛИ МОИСЕЙ В БЕССМЫСЛЕННОМ ИСХОДЕ ЕГИПТЯН ИЗ ЕГИПТА? Он-то только «своих» звал…

>Кто это «мы»? Христианин ни одного человека в мире не должен считать своим врагом. Христос заповедает христианину не любить своих личных врагов, т.к. христианин никого не считает своим личным врагом, а любить тех, кто христиан считает врагами.

Сорри, «любите врагов ваших» т.е. считать кого-то врагами можно, но надо их любить…

>Кстати, не только демократия, но и монархия может дать право свободно проповедовать и учить вере. Может и демократическая левая республика те же самые права и свободы предоставить.

Вот и надо было предоставить, хоть в 70-е гг. И глядишь жил бы СССР.

Александр
От Scavenger
К Александр Галилеев (23.01.2006 12:31:52)
Дата 24.01.2006 15:46:39

Re: Не виновен... не Моисей …

//Я, оговорюсь, не во всем согласен с этим батюшкой. А то бы тусовался не тут, а у яблочников. Но надо искать платформу для совпадения взглядов.//

Где поискать? В текстах батюшки? Так плевать, извините за выражение, этот достойный отец на вас хотел. С ним договориться практически нельзя. Вести же диалог надо со всеми.

>В принципе в этих словах есть рациональное зерно. Да, в 20-е годы или 30-е годы сложно было исповедовать веру в Бога не подвергаясь при этом ограничением в правах.

//Хорошо, что Вы признаете очевидное. Теперь можно спокойно добавить, что соввласть имела минимум 2 компоненты – троцкистско-марксистскую и общинно-крестьянскую. И вину за все эксцессы, в т.ч. и антирелигиозные, валить на (нео)троцкистов.//

Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно. И Церковь посетил тяжелый раскол («обновленцы», «карловчане», «тихоновцы», «катакомбники, непоминающие»), который был преодолен только со временем. В таком хаосе направлений и толков как могли атеисты-большевики разобраться кого поддерживать, да еще и вооруженные марксизмом (который предсказывал отмирание религии)?

>ситуация и сейчас не изменилась к лучшему – Церковь осталась в гетто, хотя его рамки и расширились.

//Да ну? Священноначалие так не считает. Ни «правые» священники ни «левые». Разве что борцы со штрих-кодированием…//

Нет у нас «правых» и «левых» священников, а есть консерваторы-монархисты и либерал-модернисты. Консерваторы-монархисты в массе своей и в принципе полагают, что СССР рухнул как атеистически-безбожный режим, повинный в гибели св. Николая II и отвергнувший веру в Царя, Отечество и Бога. Либерал-модернисты считают, что в СССР не было свободы совести и вот он пал. Отношение к современной действительности у них разное – многие консерваторы («Русский дом») считают, что сейчас наступил сатанизм и что от СССР русские ниспали еще глубже во тьму. Либерал-модернисты считают, что мы находимся в переходном периоде, Церковь возрождается и надо немножко подождать, пока умрут атеистические поколения и тут начнется процветание России. А пока занимаются усердной адаптацией православных масс к иноземным обычаям, праздникам и традициям (особенно отличился о. Андрей Кураев). Вот кто у нас есть.

А ситуация к лучшему объективно не изменилась. Может она изменилась по сравнению с 30-ми годами (ну так между ними были 70-е и 80-е), а сейчас она стала хуже. Клир духовно болен и православные точно так же больны, верующих мало. Да, власти открыто декларируют, что Церковь им не враг и дают деньги на храмы, литературу и проч. Но взамен власти требуют от Церкви главного - чтобы она поддерживала их политику. То есть они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство. Далеко не все, принимая помощь, принимают активное участие в таком самоубийстве, но как с другой стороны пройти между Сциллой и Харибдой?

>осталось прежним так это число воцерковленных верующих – 5-7% в СССР и столько же в РФ. Вот по этим показателям и надо оценивать.

//Я думаю что искренне верующих и в Риме после Константина и в Византии было немного. А прочие из карьерных соображений или «бытово».//

«Бытовых» верующих тоже надо еще поискать. У нас как раз быт и обычаи совершенно забыты, люди верят умом, но не сердцем.

>А люди, которые протестовали против показа НТВ фильма Скорцезе и шли тоже в радостном настроении – они делали Божье дело? А можно ли сказать, что Божье дело делали те, кто радостно в 1993 году шел к Останкино и пел при этом советские песни (а кое-кто пел и церковные гимны) и не знал, что его там расстреляют?

//Не знаю, не был там. Вы свидетель, Вы и скажите.//

Я там тоже не был, но многое слышал, читал и от свидетелей в том числе знаю. Знаю, что были у Белого дома и священники и верующие. Знаю, что по иконе проехал танк, когда штурмовали Белый дом. Но это все ладно, это сейчас к делу мало относиться.

//Здесь я скорее с Вами соглашусь, а не с о.Георгием… Что же касается аналогий с древностью, то хочу обратить внимание на следующее.//

Я провожу аналогии только со временем написания о том, что власти надо покоряться. Я воспринимаю эти слова буквально и думаю, что в исходном тексте речь шла о том, что государственная власть лучше, чем безвластие и бунты. Вот что главное. Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.
//1) Послания Павла были написаны до массовых гонений, и хоть режим был не демократическим, его не было оснований причислять к «сатанинским».//

Дело даже не в гонениях, а в том, что лояльные подданные императоров со времен Августа должны были считать их божественными, а после смерти приносить им жертвы как богам. Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

//Потому Павел лоялен к властям. А когда в 64 г. Нерон начал жечь христиан, то многие решили что император – Антихрист. И уж такая власть конечно не от Бога. Что и отражено в «Откровении».//

В «Откровении» насколько я помню отражено то, что было, есть и что будет.

//2) Христиане составляли среди иудеев ничтожное меньшинство, вплоть до разрушения Храма в 70 г. Это была величайшая национальная катастрофа для иудеев – не меньше чем если бы СССР потерпел поражение в 41 году. Но разгром Иудеи не был катастрофой для христианского меньшинства, хотя изгнание коснулось и его тоже. Христианская Церковь «игнорирует», не помнит это событие. Вот также и «не замечается» нынешними российскими христианами, как малосущественное, разрушение советской безбожной цивилизации.//

Так можно было бы утверждать, но тогда современные христиане забывают о главном. С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, но для более многочисленных христиан из язычников это не было трагедией, да и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа. Современный СССР, будучи разрушенным, похоронил под обломками историческую Россию с ее прошлым, настоящим и возможно будущим. Каковы бы ни были грехи русского народа перед Богом вряд ли русские христиане должны желать исчезновения своего народа. Ведь еврейский народ после разрушения государства – выжил, русский же – вымирает, и не выживет.

//3) «Учитель, смотри какие камни и какие здания» – «Говорю, не останется камня на камне». Т.е. Учитель не восхитился ни великолепными постройками, ни «коммунистическими стройками» с их «массовым энтузиазмом», ни полетом Гагарина, ни победами Жукова… И уж тем более нет в Его речах ни про "имперскую ответственность", ни про "державную волю".//

Я об этом и не говорил. Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию. Кстати выбор на самом деле невелик, или русские восстановят страну или христиане всего мира вынуждены будут готовиться к Апокалипсису. Я реально не вижу тех, кто может противостоять нашествию «суперкласса» или «сверхэлиты» и превращению всех обществ мира в неоязыческие, оккультные, полирасовые и мультикультурные общества. Но в Библии сказано, что люди свободны в своем выборе – выберут они добро или зло. Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.

>гнев зачастую бывает праведным.

/Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.//

Не буду спорить. Если вы считаете так – Бог рассудит. Только я должен уточнить говорите ли вы от себя или от лица всей вашей церкви. Поскольку в Православии гнев в принципе иногда считается праведным. Да и святые часто гневались на врагов Бога, например. Сказано только, что он не должен быть продолжительным «Да не заходит солнце во гневе вашем».

//4) Теперь еще более давняя аналогия – Исход из Египта. Моисей вел Божий народ к Богу, это понятно. А представьте себе, что египетское начальство подслушало разговоры про реки, текушие молоком и медом, и соблазнилось? Яхве нам типа не нужен, а молочка на халяву и мы похлебать не прочь. В Египте конечно хорошо жилось, традиционное солидарное общество, большие проекты по повороту течения Нила на юг и пр., но все же работать и египтянам приходилось. А в З.О. – само в рот потечет. Ну и клюнули египтяне на посулы молодого фараона с пятном на лысине… И тоже пошли в пустыню, смешавшись с толпой израильтян. А как наступил голод, тут-то и взвыли… Главного-то - веры в Господа - нету... Израиль и то иногда тельцу поклонялся, но Моисей напоминал о Главном и наводил порядок. А египтян жаль конечно… И обратно уж не вернешься – брошенные дома развалились… ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: ВИНОВЕН ЛИ МОИСЕЙ В БЕССМЫСЛЕННОМ ИСХОДЕ ЕГИПТЯН ИЗ ЕГИПТА? Он-то только «своих» звал…//

Нет, не виновен. Но русских из СССР просил уйти не Моисей. Православные священники, призывавшие протестовать против властей СССР, не платить им налоги, не признавать их за власть, свергать их вооруженным путем – были не правы. Если уж христиане в годы Советской власти испытали гонения это не давало им права относиться к Советской власти хуже чем к римской. Напомню, римские воины, принявшие христианство, не убегали к варварам и не нападали оттуда на римские части. Они продолжали БЫТЬ ЛОЯЛЬНЫ к власти, которая их гнала и убивала. И они добились своего – власть стала христианской. Когда бы ВСЕ верующие в СССР вели себя так, как древние христиане, СССР не распался бы, а власть в нем стала бы или христианской или просто светской и принесла бы покаяние в грехах перед христианами, видя их духовное величие и божественную правоту. Увы! Все было немного не так. И православные разделились на многочисленные группы (в политическом отношении) и они относились к власти в СССР так, что юных пионеров заставляли срывать галстуки и каяться в грехе «пионерства» на исповедях.
Итак, власть в СССР надо было критиковать с моральной точки зрения и добиваться свободы совести для христиан. Но не так, как это делал Солженицын, например. Власть в СССР, хоть и была в 1970-е годы, к примеру, атеистической, все же не походила на Неронов Рим. Никто христиан никогда не сжигал. И даже в 30-е годы никто христиан в лагерях не заставлял отрекаться от Христа и не преследовал в смысле срывания крестов с шеи и проч. остального.

>Кто это «мы»? Христианин ни одного человека в мире не должен считать своим врагом. Христос заповедает христианину не любить своих личных врагов, т.к. христианин никого не считает своим личным врагом, а любить тех, кто христиан считает врагами.

//Сорри, «любите врагов ваших» т.е. считать кого-то врагами можно, но надо их любить//

«Врагов ваших», то есть тех, кто вас гонит, проклинает и проч. Они – ваши враги, т.к. сами себя сделали таковыми. Вспомните окончание цитаты. «Любите врагов ваших, молитесь за ненавидящих вас и проклинающих и проч. и проч.».

Кстати, не только демократия, но и монархия может дать право свободно проповедовать и учить вере. Может и демократическая левая республика те же самые права и свободы предоставить.

//Вот и надо было предоставить, хоть в 70-е гг. И глядишь жил бы СССР.//

См. выше. Это не только от властей СССР зависело.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (24.01.2006 15:46:39)
Дата 24.01.2006 17:40:40

По грехам и слабостям нашим и результат :((

> Так плевать, извините за выражение, этот достойный отец на вас хотел. С ним договориться практически нельзя.

Батюшку я беру на себя :))

>Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно.

Тем не менее, надо помочь «внешним» увидеть 2 течения в сов.строе и их различия. В принципе, тем С.Г. и занимается…

> есть консерваторы-монархисты и либерал-модернисты.

Что ж поделаешь – надо снимать шоры и учиться говорить друг с дружкой…

> они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство.

То же самое карловчане говорят о сергианах, что они это уже совершили в 27 году.

> Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.

А власть, которая смолой обмазывает и жжет, т.е. ОРГАНИЗОВАННОЕ насилие – тоже лучше?

> Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

Это потому, что официально господствовал атеизм. Если Бога нет – кто выше генсека?

> С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, …и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа.

В принципе так думают и современные христиане-не-державники.

> Каковы бы ни были грехи русского народа перед Богом вряд ли русские христиане должны желать исчезновения своего народа.

Нет, не желаем, конечно. Обращения и спасения всех – это да.

> Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию.

Россию – да, но ко Христу это не имеет прямого отношения.

> Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.

У меня нет оснований утверждать обратное.

>>гнев зачастую бывает праведным. >/Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.// >Не буду спорить. Если вы считаете так – Бог рассудит. Только я должен уточнить говорите ли вы от себя или от лица всей вашей церкви.

Я говорю как написано в исходных греческих текстах, как я читал в трудах православных экзегетов.

> Православные священники, призывавшие протестовать против властей СССР, не платить им налоги, не признавать их за власть, свергать их вооруженным путем – были не правы.

Дело прошлое – предлагаю в этой части не спорить.

> Когда бы ВСЕ верующие в СССР вели себя так, как древние христиане, СССР не распался бы, а власть в нем стала бы или христианской или просто светской и принесла бы покаяние в грехах перед христианами, видя их духовное величие и божественную правоту.

Да, пожалуй, Вы правы… По грехам и слабостям нашим и результат :((

> Никто христиан никогда не сжигал.

Ну да, разве что расстреливали…

>С уважением,

Взаимно. Александр
От Scavenger
К Александр Галилеев (24.01.2006 17:40:40)
Дата 25.01.2006 19:18:32

Re: Только несколько уточнений

Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно.

//Тем не менее, надо помочь «внешним» увидеть 2 течения в сов.строе и их различия. В принципе, тем С.Г. и занимается…//

Это нужно, но необходимо не закрывать глаза на внутрицерковные дела тоже. А то у современных новообращенных православных возникает «синдром неофита» – «виноваты все, но Церковь, Царь и старая Россия (до 1917 года) – вне подозрений! А если подозреваешь – уже еретик!».

>они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство.

//То же самое карловчане говорят о сергианах, что они это уже совершили в 27 году.//

Ситуация то разная. Одно дело признание легальности власти в 1927 году, а другое дело участие в ее делах сейчас. Советская власть проводила модернизацию страны, нынешние власти являются духовными потомками тех, кто ее разделял и грабил.

Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.

//А власть, которая смолой обмазывает и жжет, т.е. ОРГАНИЗОВАННОЕ насилие – тоже лучше?//

Я же не об этом. Я говорю о выборе между властью и анархией. В смысле – цитата апостола относилась не к власти, а к «архе», разумному принципу управления или ГОСУДАРСТВУ. Я не думаю, чтобы в тогдашнем греческом было слово ГОСУДАРСТВО, если я не прав, то спорьте. Иными словами – «повинуйтесь разумной власти (архе) или государству ибо эти власти от Бога установлены».

>Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

//Это потому, что официально господствовал атеизм. Если Бога нет – кто выше генсека? //

Нет, не поэтому. Просто Сталин был реалистом. Ему свой авторитет был нужен для проведения реформ в стране, а эксцессам культа личности он и сам сопротивлялся, хотя и вяло.

> С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, …и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа.

//В принципе так думают и современные христиане-не-державники. //

Другое дело, что Бог сохранил еврейский народ. Значит, если бы разрушение СССР было Божьим делом, народ русский НЕ ВЫМИРАЛ БЫ. А значит, это все же не Божье дело…

> Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию.
Россию – да, но ко Христу это не имеет прямого отношения.
> Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.
У меня нет оснований утверждать обратное.

Так вот, сказано же: «Все, что доброе – все ваше. Кто не против вас, тот за вас».

> Никто христиан никогда не сжигал.

//Ну да, разве что расстреливали…//

Но не как христиан. И в лагерях не предлагали выбор – поклонись Сталину как Богу или же будешь убит. То есть не было собственно преследования с целью обращения в свою веру.

С уважением, Александр