Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Спасибо за ответ.

От	Катрин
К	Miguel
Дата	19.01.2006 11:37:51
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Спасибо за ответ.

>>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?
>
>По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры. Например, молоко в Харькове не было в дефиците в том же смысле, как мясо или сыр: просто его привозили только по утрам, и всем надо было купить его до работы. После начала рабочего дня очереди за молоком были маленькими, и заканчивалось оно, насколько мне помнится, часам к 11. Здесь, очевидно, речь шла больше об уровне обслуживания, а не о назначенной цене. В случае с молоком можно было привозить ещё и вечернее молоко, по чуть более высокой цене, чуть приподнять цену утреннего молока, пусть бы даже часть молока и оставалась нераспроданной (потери граждан от часовых стояний в очереди за молоком дважды в неделю выше, чем потеря небольшой части молока из-за скисания. В тот момент, когда происходит отказ от политики назначения цен без оглядки на баланс спроса и предложения, проблема дефицита отходит и начинются менее острые проблемы организации торговли. Которые, кстати, тоже решаются: любая уважающая себя сеть супермаркетов, тот же Wal-Mart, имеет высокоразвитую систему высококачественного обслуживания, при которой и дефицита нет, и товары практически не пропадают. Конечно, может случиться, что в конкретный момент апельсины закончились, но это не вызывает таких же неприятных чувств, потому что, во-первых, это редкое явление, а во-вторых апельсины есть в овощном ларьке неподалёку, пусть и чуть дороже. Как организовать поставки товаров по торговой сети - это уже вопрос менеджмента, а не экономики, и никто, кстати, не требовал от советских магазинов того же уровня организации, что и Вол-Март. Речь ведь шла о более острой проблеме ценоназначения.

Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства. Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах. Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.
К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.

От	Miguel
К	Катрин (19.01.2006 11:37:51)
Дата	20.01.2006 02:11:47

Никакого спора об идеалах тут нет. Вопрос чисто позитивный

>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.

Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.

Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.

Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.

При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

От	Катрин
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	21.01.2006 21:35:49

Re: Никакого спора...

От	Miguel
К	Катрин (21.01.2006 21:35:49)
Дата	22.01.2006 00:29:15

Ну, теперь-то вопросы совсем простые.

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>Не слишком ли вы увлечены личностью Игоря? :) Это все бездоказательно, что Вы о нем пишите.

Он сам об этом писал, просто Вы тут недавно. Если хотите, дам ссылку.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Как же это они могли бы заработать? Непонятно.

Ну, возьмите по максимуму -пусть даже икра стоила бы 50 рублей за банку. Неужто самый простой советский человек, с самым низким заработком, не мог себе такое позволить начиная с 60-70-х.

>>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>>
>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит халявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Да откуда у вас все время берутся халявщики?

Из капусты, как и все остальные.

>Почему это не просто люди, а обязательно халявщики?

Потому что московские игори поощряют поведение не трудяги, а халявщика, назначая низкие цены и позволяя халявщикам приобретать дефицитные товары не через общественно-поезный труд, а через рысканье по магазинам и выстаивание очереди.

>Меня терзают смутные сомнения: Мигель, а ваша фамилия случайно не Мальтус?:)

Нет, фамилии случайно не появляются.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 15:15:14

Re: Никакого спора...

>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>
>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей. - К тому, что черную икру стали потреблять только богатые, да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>
>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

>>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.
>
>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

>>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.
>
>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

Так это Вы поднимаете этот вопрос, но приписываете его другим.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:15:14)
Дата	20.01.2006 22:34:29

Демагогия

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

При чём тут браконьеры? Это Вы были главным браконьером Союза, и хотите снова им стать, чтобы жрать икру за всю страну.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей.

Надоела Ваша демагогия, просто до невыносимости. И надоело повторять одно и то же: изменилось много параметров, и вовсе не ликвидация дефицита стала причиной краха экономики.

>- К тому, что черную икру стали потреблять только богатые,

У меня нет никаких оснований предпочитать Вас эти богатым. Они хоть платят, а Вы хотите себе в подъезд икру по дешёвке, что и видно из следующей цитаты:

>да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

Демагогия. Перловка и так была обеспечена в СССР всем нуждающимся, инвалидам приибавка, а алчные икори только сами думают, что в икре нуждаются, а я не хочу, чтобы им икру отдавали - хочу чтобы богатые за икру заплатили и вырученные деньги на разведение искусственных осетров пошли.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

Это враньё. Именно когда человеку всё достаётся без труда, он гарантированно станет лентяем. Мы это обосновали в своей книге.

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 14:42:07

Сколько ни повторяй "халва-халва" ("позитивный-позитивный") - вашей точке зрения позитивности не прибавится.

Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/169264.htm

Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не
получится, даже при всём желании оппонентов.

Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же,
как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они,
марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы,
с "демократией".

От	Miguel
К	Владимир К. (20.01.2006 14:42:07)
Дата	20.01.2006 22:45:16

Сколько ни считай, что вокруг тебя работяги, продуктов больше не станет

>Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/169264.htm

>Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не получится, даже при всём желании оппонентов.

Нету такого желания у оппонентов. Есть желание икры себе раздобыть по дешёвке.

>Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же, как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они, марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы, с "демократией".

Не притворяйтесь. Халявщик это тот, который не готов ради повышения собственного благополучия побольше поработать и заработать на улучшение своей жизни согласно принятым в обществе и разделяемым подавляющим большинством общества критериям справедливого вознаграждения. Вместо этого халявщик требует, чтобы ему дали квартиру, икорку и т.д. просто так, за красивые глазки. Позиция обобщённого халявщика изложена здесь на форуме типичным представителем халявщицкой точки зрения.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 02:19:18

Не бывает позитивных утверждений в экономике

>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства.

Ну да, попирались объективные законы вселенной.

> Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь.

Не стоит доводить аргументацию до крайности.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)

Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.01.2006 02:19:18)
Дата	20.01.2006 03:54:04

Есть их у меня

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

Если конкретно о чёрной икре, то рядовой советский гражданин вполне мог бы раз в жизни купть баночку рублей за 50. А жители провинции именно при низцих ценах на икру, может быть, "в принцип" и могли, но не ели. И так со всеми дефицитными продутами питания и с колготами.

А действительно дорогие товары, автомобиль "Чайка", например и в СССР подавляющее большинство не могли в принципе.

>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

А зачем рынок и невидимая рука? Обсуждается вопрос распределения в экономике СССР, в которой государство может само назначать разным котегориям рабочих зарплату в широком диапазоне.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

Если на то пошло, то и равного доступа к культурным достояниям и транспорту в СССР тоже не было, и именно что не было "в принципе". Потому что в Москве были все театры и средства транспорта, а не в провинции. А я считал и считаю, что не нужно "в Москве театров больше, чем в Испании" - хватит и десятка на весь город. И положение с транспортом в СССР было здоровее, если бы не необонованные мимы про проезд за 5 копеек, не изменяющийся годами.

>>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)
>
>Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

Так нет предельного продукта ни у профессора, ни у рабочего. В случае с профессором государство устанавливает число профессорских мест и устанавливает совокупность материального и морального вознаграждения, чтобы профессорами становились достойные люди, а не кто попадя. С рабочим примерно то же самое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (19.01.2006 11:37:51)
Дата	19.01.2006 12:55:13

Re: Чистые модели - путь к катастрофе

Во всем нужны мера и учет запросов всех групп сложного общества. Одно дело - очереди и карточки во время войны, другое - в 70-е годы. Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 12:55:13)
Дата	24.01.2006 09:03:21

Да, но...

>Во всем нужны мера и учет запросов всех групп сложного общества. Одно дело - очереди и карточки во время войны, другое - в 70-е годы. Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.

...не могу при этом разубедить сам себя, что строительство чистых моделей - самый первый этап к обузданию кризиса и без него никак не обойтись. На мой взгляд, этот этап нужен для выработки адекватных критериев справедливого жизнеустройства, из которых, имхо, и должны появиться актуальные нормы нравственности и рациональности, которые, в свою очередь, дадут выход на реальные проекты и модернизацию общества. Имхо...

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (24.01.2006 09:03:21)
Дата	24.01.2006 16:57:17

Модели следуют из критериев, а не наоборот (-)

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (24.01.2006 16:57:17)
Дата	24.01.2006 19:12:39

Имхо, и "да", и "нет"

КРИТЕРИЙ (от греч . kriterion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.

Мне думается, что Мигель обобщил процесс компоновки иерархичной модели, когда ограничение возможностей реализации нижнеуровневой модели корректирует или меняет (если это допустимо) критерии, которые вытекают из верхнеуровневой модели.

Вы, если не ошибаюсь, указали принятый этап создания многоуровневой модели, когда модель текущего уровня предъявляет требования по созданию моделей следующего уровня. При этом полученные требования являются и критериями оценки эффективности для создаваемых моделей следующего уровня.

Я же говорил о том, что по моим представлениям для определения главного, самого первого критерия для многоуровневой модели необходимо создание особой "чистой модели", не связанной с создинием многоуровневой модели. Если это изложить другим языком, то мне думается, что комплекс методов разработки планов к модернизации общества не будет включать в себя метод определения критерия справедливого жизнеустройства общества, но этот комплекс методов будет создаваться после выявленного "чистой моделью" главного критерия.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.01.2006 16:57:17)
Дата	24.01.2006 17:43:11

Дело в том, что и критерии уточняются в учётом построенных моделей. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (24.01.2006 17:43:11)
Дата	24.01.2006 17:46:15

Пример? (-)

От	Катрин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 12:55:13)
Дата	19.01.2006 13:04:24

Re: Чистые модели...

От	Miguel
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 16:05:43

Как же так? Я же дал пример товара, на который цены была завышена

>То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?

А именно, товары, которые давали в нагрузку и высокохудожественную литературу украинских письменныкив, которых даже бесплатно никто читать не хотел. Мало того, я и написал, что даже в прославленных торговых сетях вроде Вол-Марта бывает, что какого-то товара нет, хотя никто на него некоммерчески низкую цену не назначал (причина - другого порядка, сервисная, а не неравновесная цена).

Дело в том, что необходимо было отказаться от неверной парадигмы, в рамках которых и сейчас рассуждают спорщики о дефиците (а я вынужден под них подстраиваться), что цену "надо" повысить или "надо" понизить. Подход изначально неверен. Задайтесь целью - чего Вы хотите от экономики. тогда всё прояснится.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (19.01.2006 16:05:43)
Дата	19.01.2006 16:51:18

Re: Тут дело не в примерах

Чистые модели необходимы, чтобы задать граничные условия двух альтернатив. И Игорь, и вы формулируете чистые модели, а оговорки и примеры - это придание им реалистичности. На первом этапе они вообще не нужны. На практике, конечно, ни Игорь, ни вы не стали бы следовать своей чистой модели. Когда речь будет идти о синтезе моделей, то надо будет не ругаться, а конструировать ее - так, чтобы не повредить сути ни одной из них. Это будет второй этап.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 14:47:56

Re: Чистые модели... Мигель сторонник чистой модели (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 14:47:56)
Дата	19.01.2006 17:07:51

"Не успеешь памятник какой поставить, забор,например, как сразу мусора понанесут

Я думаю, что гоголевский городничий, жалобу которого я вынес в заголовок, описал суть происходящего точнее: власти принимают решения на основе более или менее чистых моделей, а народ такой, что "сразу мусора понанесут". Задача тех, кто принимает решения - протестировать любое практическое предложение с точки зрения доступных на настоящий момент чистых моделей (пусть даже разных), а мусора в них люди понанесут сами, приспосабливая свою жизнь к исполнению решений правительства. Но при этом у властей не должно быть шизофренического плюрлизма в одной голове: если довольно достоверная модель обещает катастрофические последствия от какого-то мероприятия, то принимать его к исполнению нельзя, даже под предлогом того, что люди сами понанесут мусора и облегчат себе жизнь по сравнению с катастрофой, обещанной данной моделью. В случае с дефицитом вопрос довольно ясный, отслеживается несколькими независимыми моделями, и попытки его преднамеренно восстановить обещают гарантированную катастрофу.

От	Вячеслав
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 14:29:06

И да и нет (+).

> То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?
Да, на некоторые товары, а на другие нужно было и понизить.
Вот Вам небольшой пример «на пальцах». Есть два товара: гречневая (1) и перловая (2) крупа. Цены на оба вида товара достаточно низкие и товары в принципе доступны для самых малоимущих слоев населения. Однако на практике (а это так и было в той же Ивановской области) товар 2 не разбирается и его даже в нагрузку местами дают (чтобы не портился), а товара 1 не хватает. Вообще, конечно, он бывает в продаже но значительная его часть расходится минуя прилавок (по блату), другая часть продается вместе с нагрузкой из товара 2 (который при имеющейся цене на товар 1 и даром людям не нужен), а часть раскупается с большущей очередью в которой люди теряют время. Получаем, что распределение товара 1 мало соответствует понятиям населения о разумном и справедливом. Что здесь можно сделать, чтобы и основные массы зря не напрягать и бедных не лишить питания? Очевидным видится повысить цену на товар 1 чтобы сократить спрос и пропорционально снизить цену на товар 2 чтобы спрос увеличить. Это приведет к тому, что часть населения уменьшит потребление товара 1 и увеличит потребление товара 2, а следовательно:
1. производитель в любом случае реализует товар,
2. уменьшатся очереди,
3. уменьшится распределение по блату,
4. все слои населения останутся сыты.
На самом деле, конечно, все сложнее. Если провести подобные мероприятия в одном провинциальном городе, то окажется что в столице (у которой другой приоритет снабжения) товар 1 будет стоить заметно дешевле, что также не будет соответствовать понятиям о разумном и справедливом. Соответственно под вопросом оказывается вся система приоритетов снабжения, а с учетом отсутствия в стране механизмов гибкого ценообразования и вся сложившаяся распределительная система. И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич). Однако сейчас той системы уже нет и основной лейтмотив Мигеля – уж коли у нее были столь существенные недостатки, то и нефига ее тупо восстанавливать. Здесь я с Мигелям и не очень согласен (насколько его понимаю), т.к. будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить. Однако здесь абсолютно прав СГ:
>> Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.
Т.е. звать людей в СССР-2, размахивая распределительной системой СССР-1, - заведомо отторгать людей от проекта. Надеюсь, что пояснил доступно.

От	Скептик
К	Вячеслав (19.01.2006 14:29:06)
Дата	21.01.2006 20:42:00

Игорь неправ полностью

"И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич)."

Дело в том, что вы не учли предысторию вопроса. Ваша фраза "будь на дворе 80-ын" бессмысленна без ответа на вопрос, а что делала власть в 70-ые? А что она делала в 60ы-е? Ведь уже в середине 60ы-х угроза голода была давно снята. И целых двадцать лет ситуация с очередями не менялась к лучшему, напротив, она ухудшалась. Почему власть не делала ни малейших шажков с целью хоть как то улучшить ситуацию? Ведь даже введение сети магазинов с наценкой и то улучшало бы ситуацию. Но даже такой естественный и никак не противоречивший социализму шаг, не был сделан.
А ответ н аэтот вопрос известен, только настолько неприятен для солидаристов , чтони прячут голову в песок: да власть сознательно устраивала трудности на пстом месте, ну выгодно было властям это. А Игорь , защищая как ему кажется фундаментальные ценности русской культуры, на самом деле защищает подонков, которые предали нашу страну.

" будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."

Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?

От	Вячеслав
К	Скептик (21.01.2006 20:42:00)
Дата	23.01.2006 03:43:28

Так не бывает (+)

> Дело в том, что вы не учли предысторию вопроса. Ваша фраза "будь на дворе 80-ын" бессмысленна без ответа на вопрос, а что делала власть в 70-ые? А что она делала в 60ы-е? Ведь уже в середине 60ы-х угроза голода была давно снята. И целых двадцать лет ситуация с очередями не менялась к лучшему, напротив, она ухудшалась.
Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку).
> Почему власть не делала ни малейших шажков с целью хоть как то улучшить ситуацию? Ведь даже введение сети магазинов с наценкой и то улучшало бы ситуацию. Но даже такой естественный и никак не противоречивший социализму шаг, не был сделан.
> А ответ н аэтот вопрос известен, только настолько неприятен для солидаристов , чтони прячут голову в песок: да власть сознательно устраивала трудности на пстом месте, ну выгодно было властям это. А Игорь , защищая как ему кажется фундаментальные ценности русской культуры, на самом деле защищает подонков, которые предали нашу страну.
Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника. Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне. До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство.

>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

От	Скептик
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 20:50:23

Надо понять и разобраться

"Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку)."

Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака. Мне казалось , что вы пожалуй, единственный из солидаристов, который действительно хочет узнать общество в котормо живет, а не упиваться байками и мифами. Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.

"Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."

Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.

" Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне."

Это не так. Когд анадо было что то удушить и растоптать, то эти "забивальщики" проявляли еще какую активность!

" До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "

Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.

"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."

Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?

Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

" Впрочем, теперь это вопрос риторический."

Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.

И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики? Кого то в чем то убедить? Это несерьезно. Столько сил и энергии расходуется на убеждение горстки участников форума, и кстати бестолку.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.01.2006 20:50:23)
Дата	24.01.2006 16:34:28

Re: Надо понять...

> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
Я говорю что думаю.
> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."

> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	25.01.2006 02:01:54

Вопрос об изменении начальных условий просто не стоит

>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

Поскольку надо стартовать с того, что есть. А это, в частности, подразумевает, что важный источник страданий людей - искусственные дефициты - давно убран. Игорь хочет начать с восстановления дефицита, не предлагая конкретных мер по повышению производительности экономики до советского уровня и восстановлению хотя бы той системы распределения, при которой всем было вдоволь хлеба, молока и круп. Это приведёт к массовой гибели населения.

От	Вячеслав
К	Miguel (25.01.2006 02:01:54)
Дата	25.01.2006 15:12:01

Потому и риторический (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (25.01.2006 15:12:01)
Дата	25.01.2006 16:15:03

А вот и нет (+)

Вот нашёл цитату о больших экономических успехах чилийских игорей, которые привели страну к известной катастрофе:

"Однако вторая моя работа заставила меня сосредоточиться на предложениях, которые позволили бы двинуть вперед наше дело с тем, чтобы получить некоторые результаты за очень короткий период времени. Весьма энергично объяснил мне это заместитель министра экономики Оскар Гарретон, просто как следствие нарастания экономического давления на правительство. Зарплата рабочих возросла на 40% (sic! - Miguel) вследствие принудительного перераспределения доходов, а крестьяне (которые фактически не имели никакой "заработной платы" ожидали обещанного им приравнивания их доходов к основным ставкам рабочих (sic! - Miguel). Цены на медь упали, а медь была практически единственным источником получения Чили иностранной валюты (по крайней мере на 80%). По этой причине огромный платежный, дефицит страны стал еще большим. Валовый национальный продукт и промышленное производство росли (прирост составил, вероятно, около 7%) (врёт, собака: рост экономики после прихода Альенде прекратился - Miguel), на муниципальных выборах сторонники правительства получили 50% голосов. Все бы ничего, но воцарилась какая-то всеобщая эйфория. Малооплачиваемые расходовали свои деньги, но высокооплачиваемые прекратили вкладывать в экономику излишки своих доходов (Ах, какой сюрприз, после такого шокотерапийного перераспределения и в отсутствие государственных инвестиций, коспенсирующих спад частного инвестирования! - Miguel), прекратились иностранный кредит и иностранная техническая помощь. Все это явно создавало условия для инфляции, нехватки потребительских товаров и прочих неприятностей. По всеобщему международному мнению, 35%-ная инфляция привела к провалу предыдущего правительства христианских демократов. Народное единство существенно снизило подобную опасность. Выяснилось, однако, что в течение года при всех обстоятельствах иностранные валютные резервы будут исчерпаны. "

И это написал сторонник Альенде. Итак, приход к власти безответсвенных демагогов любой масти возможен всегда. В данном случае я на раннем этапе прогнозирую попытку проведения реформ по Игорю - восстановление мифической некоммерческой деятельности, которое он предлагает. Это обернётся массовой гибелью населения, потому что сломает существующие сейчас хрупкие "рыночные" механизмы, не воссоздав госплановских.

От	Скептик
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 22:11:37

Бездействие- это форма действия

"Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя»
Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

Вы упрощаете ситуацию. Были люди которые просто "забили" на обязанности, были и те, кто был просто некомпетентен, и те кто был недееспособен, по причине дряхлости и полного маразма. Однако ,простым разгильдяйством , некомпетентностью и дряхлостью не объяснишь очень многие вещи , творившиеся в СССР. Ивзестный вопрос "глупость или измена" далеко не всегда имеет ответ "глупость", очень частно это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

"Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?"

Поймите Вячеслав, что экономика страны так устроена, что бесконечные очереди (как в СССР) никак не могут появиться в результате бездействия. Хотя бы потому, что дисбаланс спроса и предложения свидетельствует о том, что напечатаны лишние деньги. А печатание денег -это процессы государственной важности, дожнобыть куча согласований и конкретных действий конкретных людей, чтобы в финансовую систему поступила очередная порция денег. Кокнертные людит, отвечавшие за этот процесс никак не могли бездействовать, то есть кто то конкретно делает расчеты, кто то их проверяет, кто то согласовывает и тд итп. КТо знает , как работает чиновническая пирамида тот знает, что пустую бумажку подписать и тозамучаешься, эту бумажку челдовек десят обмусолят -прочитают -перечитают внесут правки и проч. и проч. А тут не пустая бумажка, тут финансы страны! И овтертеться от проблемы, сославшись н ато что якобы элита не знала общества в котором жила, свалить се на маркисзм. на общинность и развести прочее солидариссткое словоблудие, тут никак не получится. О проблема знала вся страна. О причинах проблемы и о путях решения знали все мало -мальски экономически грамотные граждане. О том, кому выгоден перманентный дефицит занли все с пеленок. В знаменитом монологе Райкина про "дифьсит" (понмите такой) эта проблема разъяснена так, что даже самый тупой поймет, РАйкин читал монолог , а зал устраивал бешеную овацию.

"Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому». "

НУ приехали. Как это не было круга, да Игорь с Александром уже пять лет н афоруме плетут про то как надо восстановить советские очереди.

"Да, Игорь этого, похоже, не понимает."

Н е хочет понимать. ВОт в чем проблема то. Казалось бы ну если не понмиаешь, почему многие и очень многие люди ненавидят очереди, так хотя бы поверь, что они действительно их ненавидят, а вместо этого Игорь, а до него Александр обвиняют именно простых обычных людей, что вот они ж еи виноваты. Игорь гвоорит, чтоони плохо боролись за свои права и плохо требовали, а Александр вообще не мудрствуяю лукаво обозвал всех потребленцами и рад радехонек, в особняке сидючи, и в супермаркете покупаючи, чего душа обожает.

"Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам."

Вот я и думаю, что пожалуй вы единственный из солидаристов кто заинтересован понять реальность, кто не желает отсюживаться в своей удобной ракушке.
А картошка кстати, почти столь ж е симптоматична как и "дефицит".

От	Karev1
К	Скептик (24.01.2006 22:11:37)
Дата	25.01.2006 08:32:37

Про цены на автомобили

это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

написал я. Но, видимо, из моих рук вы не хотите принять даже поддержку! :-( :-))

От	Скептик
К	Karev1 (25.01.2006 08:32:37)
Дата	25.01.2006 20:41:17

Сенс магии, но с разоблачением

От	Игорь
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 17:50:05

Re: Надо понять...

>> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
>Я говорю что думаю.
>> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
>Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

>> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
>Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

>> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
>> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
>Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

>> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
>> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
>Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
>> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
>> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?
>
>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

>> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."
>
>> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
>Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

Это если Мигель со Скептиком за меня напишут. Я напишу про необходимость восстановления государственной торговли, не разрушая частной, и предоставлении народу права выбора, где покупать, а они мне припишут в программе создание дефицита по всей стране.

>> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
>Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 08:08:02

Не согласен

>>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
>> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров. (Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград? Через очереди и дефициты обеспечивали не текущее выживание людей, а икру для московских игорей.

От	Вячеслав
К	Miguel (23.01.2006 08:08:02)
Дата	23.01.2006 14:04:20

Re: Не согласен

>>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.
>
> Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров.
Вот я и говорю, что та система в целом обеспечивала лучше, несмотря на недостатки. И сугубо теоретически для здоровья населения лучше бы плясать от нее.

>(Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград?
Нет, конечно.

От	Miguel
К	Скептик (21.01.2006 20:42:00)
Дата	22.01.2006 00:30:50

Не вопрос :)

>Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?

чтобы икру на каждые праздники лопать, вот зачем.

От	Karev1
К	Вячеслав (19.01.2006 14:29:06)
Дата	19.01.2006 15:36:24

Re: И да...

>> То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?
>Да, на некоторые товары, а на другие нужно было и понизить.
>Вот Вам небольшой пример «на пальцах». Есть два товара: гречневая (1) и перловая (2) крупа. Цены на оба вида товара достаточно низкие и товары в принципе доступны для самых малоимущих слоев населения. Однако на практике (а это так и было в той же Ивановской области) товар 2 не разбирается и его даже в нагрузку местами дают (чтобы не портился), а товара 1 не хватает. Вообще, конечно, он бывает в продаже но значительная его часть расходится минуя прилавок (по блату), другая часть продается вместе с нагрузкой из товара 2 (который при имеющейся цене на товар 1 и даром людям не нужен), а часть раскупается с большущей очередью в которой люди теряют время. Получаем, что распределение товара 1 мало соответствует понятиям населения о разумном и справедливом. Что здесь можно сделать, чтобы и основные массы зря не напрягать и бедных не лишить питания? Очевидным видится повысить цену на товар 1 чтобы сократить спрос и пропорционально снизить цену на товар 2 чтобы спрос увеличить. Это приведет к тому, что часть населения уменьшит потребление товара 1 и увеличит потребление товара 2, а следовательно:
>1. производитель в любом случае реализует товар,
>2. уменьшатся очереди,
>3. уменьшится распределение по блату,
>4. все слои населения останутся сыты.
>На самом деле, конечно, все сложнее. Если провести подобные мероприятия в одном провинциальном городе, то окажется что в столице (у которой другой приоритет снабжения) товар 1 будет стоить заметно дешевле, что также не будет соответствовать понятиям о разумном и справедливом. Соответственно под вопросом оказывается вся система приоритетов снабжения, а с учетом отсутствия в стране механизмов гибкого ценообразования и вся сложившаяся распределительная система. И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич). Однако сейчас той системы уже нет и основной лейтмотив Мигеля – уж коли у нее были столь существенные недостатки, то и нефига ее тупо восстанавливать. Здесь я с Мигелям и не очень согласен (насколько его понимаю), т.к. будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить. Однако здесь абсолютно прав СГ:
>>> Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.
>Т.е. звать людей в СССР-2, размахивая распределительной системой СССР-1, - заведомо отторгать людей от проекта. Надеюсь, что пояснил доступно.
Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно. Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.

От	Вячеслав
К	Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата	19.01.2006 16:53:04

Боюсь? не все так просто (+)

> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.

> Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.

От	Karev1
К	Вячеслав (19.01.2006 16:53:04)
Дата	20.01.2006 09:32:52

Боюсь? не все так просто - Конечно, не просто, но решаемо.

>> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
>Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»

>цены снова снизили и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
>Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.

>> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
>Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.

Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно. Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.

От	Вячеслав
К	Karev1 (20.01.2006 09:32:52)
Дата	20.01.2006 16:26:21

Re: Боюсь? не...

>> Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
> Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»
В общем, я с Вами согласен, однако ограничение потребностей может работать в некотором «коридоре» потребностей, зависящего и от традиций и от возможностей экономики, т.е. в начале 80-х желание расширить потребление гречки (вместо перловки) своей семьей вряд ли можно расценивать как потребительство. Да и потребленческие лозунги не столь уж страшны, особенно если это не реклама, а советские лозунги. Массовый человек ориентируется не на Америку, а на соседа. Мужику хочется, чтобы у его жены не новый мерин был, а чтобы «кокошник» был вышит чуть позатейливее, чем у соседской. И с таким потребленчеством бороться тяжело, а то и невозможно. Гораздо разумнее его в общественно неопасное русло переводить (типа, я о-го-го какие помидоры вырастил). Ну и конечно крайне важно каким-то образом этот коридор в разумных пределах держать. А вот тут дефицит со всякими там блатами, завскладами и товароведами очень мешает.

> Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.
Угу, а можно и под дружные овации москвичей строй поменять, да страну угробить. Это сейчас с нашим революционным настроем такое мероприятие нам относительно легким кажется. А для соборного государства столь резкие шаги очень опасны. Так в СССР разумнее было не снижать жизненного уровня столицы, а подзаморозить его рост и потихоньку подтянуть провинцию.

> Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно.
Я думаю, что пока не поймем и не примем за данность «чистые» идеи оппонентов, то договорится все равно не получится.

> Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.
Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.

От	Miguel
К	Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата	22.01.2006 03:30:06

Так я тоже за то, чтобы все были сыты независимо от стараний

>Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.

Только одни икоркой, а другие перловкой. В прямой зависимости от стараний.

От	Вячеслав
К	Miguel (22.01.2006 03:30:06)
Дата	23.01.2006 03:42:31

Угу, а Игорь тоже против халявщиков, но после того как всех накормят (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 03:42:31)
Дата	23.01.2006 08:08:52

Вот я и говорю. Пусть кормит перловкой и за свои деньги. (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата	23.01.2006 14:03:48

Таки, «и за свои…» или «или за свои…»? :) (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 14:03:48)
Дата	23.01.2006 14:53:22

Перловку - за государственные деньги в трудовом лагере,

а чёрную икру - за игоревы, где угодно, но по полной цене.

От	self
К	Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата	23.01.2006 12:01:37

а кто (или что) определяет кол-во "своих" денег?

вы лично считаете, что достойны (способны заработать) на икорку поверх масла, намазанного на колбасу с хлебом?
кто (что) распределит деньги (как эквивалент) вам и игорю?

вы лично покинете страну, где абсолютное большенство предпочтёт работать полдня и кушать перловку и запретит икру?

ничего лично, не злобы ради, понятия для.

От	Miguel
К	self (23.01.2006 12:01:37)
Дата	23.01.2006 12:39:21

От прятанья головы в песок проблема не исчезнет

и икры больше не станет. Просто московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе, родимым, а я предлагаю реальное решение проблемы, состоящее в справедливой политике доходов и без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям. Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.

От	self
К	Miguel (23.01.2006 12:39:21)
Дата	24.01.2006 09:59:20

жаль... я надеялся на серьёзный ответ

> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям

если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.

Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.
Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?
Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?
Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации. Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?

От	Miguel
К	self (24.01.2006 09:59:20)
Дата	24.01.2006 10:45:55

А Вы попытайтесь задавать серьёзные вопросы

>> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
>> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям
>
>если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

А может, Вы не поняли?

>> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.
>
>Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.

Способен, и обобщал много раз на примерах. А сейчас этого делать не буду, надоело. Надо было Вам быть внимательнее в прошлые разы.

>Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?

Нет, на такие безграмотные вопросы ответить не могу. Например, я не понимаю, почему что такое "минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)": не знаю, с чьей точки зрения "минимальный" и почему "обычный рядовой человек" должен иметь другой минимум, чем не рядовой.

>Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?

Нет, конечно. Я много раз высказывался о предлагаемых нами конкретных способах решить конкретные проблемы, а что такое "общее направление и величина вектора предлагаемой нами политики", я и сам не знаю. Сам вопрос задан человеком, ни разу о способах решить конкретные проблемы не задумавшимся, а ориентированного на "волшебные" решения, подсказанные идеологами "общего направления". Ничего не лучше марксистов, у которых всё определяет вопрос "частной" или "общественной" собственности на средства производства.

>Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации.

Я бы на Вашем месте за всех не расписывался.

>Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?

А зачем? Если я пишу короткую работу, "суть" которой можно выразить аннотацией, я это делаю. Но это может относиться не к книге, а к работе, рассматривающей одну конкретную проблему и дающей конкретное предложение. Аннотация к нашей книге есть (составлена издательством из фраз рецензий), но едва ли они отражает суть детальных предложений с минимально необходимой полнотой.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата	20.01.2006 17:05:34

В том то и беда, что модели далеко не "чистые".

"Чистыми" они станут, когда к ним будет приложено ещё кое-что:

1). Из каких идеалов они исходят.
2). На каких представлениях о человеке основываются идеалы.
3). Как, по мнению "моделирующего", данные представления о человеке
соотносятся с реальностью.

Это всё должно быть ясно и честно, без увёрток проговорено. Вот тогда этим
можно будет пользоваться, сравнивать, проверять и поверять.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата	19.01.2006 16:07:30

Никакая система автоматически не действует

Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 16:07:30)
Дата	19.01.2006 16:21:53

Да не плохо снабжает, а плохо руководит.

>Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.
Кто бы спорил. Эта публика и элиту формировала. Так вот и надо создать систему, чтоб элита сама воспроизводилась. Тогда и эту публику она подстегнет к работе , а не к потреблению. Понятно, что легко сказать - трудно сделать.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 16:21:53)
Дата	19.01.2006 21:22:18

Система, чтоб элита сама воспроизводилась это утопия

Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают. Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата	20.01.2006 08:30:02

Вы думаете, я этого не понимаю?

>Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают.
Где я говорил про автоматическую систему? Я везде говорю, что сохранение моральных качеств элиты главная, а по существу - единственная, проблема советского общества. Ибо остальные она решала, при наличии качественной элиты. Мало того, я считаю, что мы должны возрождать СССР даже не решив проблемы элиты. После таких потрясений новая элита будет исправно работать еще 2 поколения, а это все же 50 лет. Вы против 50 лет нормальной жизни?
>Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.
А я разве говорил о функциональных качествах? А как предотвратить "потерю ценностной ориентации,духовной энергии" вы знаете?

От	Игорь
К	Karev1 (20.01.2006 08:30:02)
Дата	20.01.2006 13:51:15

Многие этого не понимают, рад, что у Вас не так

К моему стыду в книге "Антимиф", где моего примерно 10% материала, проблема деградации элиты рассмотрена, - "спасибо" Скептику, - именно в функциональном ключе.

От	Владимир К.
К	Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата	19.01.2006 23:05:14

Именно!!!

И даже стала ясна, в чём "спусковой крючок" деградации, какова "стартовая"
идея.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.01.2006 23:05:14)
Дата	19.01.2006 23:16:41

Поправка.

И даже стала ясна проблема, в чём "спусковой крючок" деградации, какова
"стартовая" идея.