Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Не согласен...

От	Игорь
К	Karev1
Дата	19.01.2006 12:44:34
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Не согласен...

>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>Только теоретически, а практически довольно широкий круг товаров - та же икра, например. Кстати некоторые товары производились именно для избранных - ЗИЛ-117, например.

А что, икра предназначалась для избранных?
А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.

>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>
>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.

Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.

>>>из всего Вашего списка только образование для детей (вернее, государственную его часть) можно обеспечить всем поровну на высоком уровне (но тогда уже без всяких дефицитов). И то желающие будут приплачивать за репетиторов, так же как и за более продвинутое лечение.
>>
>Нет, я бы добавил сюда, в значительной мере, и жилье. Это вполне реально. Просто существовавшая в СССР система распределения жилья сама порждала дефицит.

А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.

>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно. Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.

Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.

>>>А если уж используют разницу в зарплате для градации на более и менее заслуженных, то последующие заморочки с дефицитом - просто обман.
>>
>>>>А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.
>Не только это, но и многие продукты. Хотя повышение цен на вышеперечисленное сильно снизило бы давление на рынок продовольствия, что уменьшило бы число необщедоступных (по ценам) товаров.

>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит. И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),

Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят? У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?

>либо появляются карточки на данный товар, что оправдано лишь при реальной нехватке товара, как во время войны.

>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.

Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.

>>>>>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>>>>>
>>>>>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.
>Совершенно верно

Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.

>>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.
>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.

Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 12:44:34)
Дата	19.01.2006 16:09:23

Самая тонкая шутка сезона

>>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>>Только теоретически, а практически довольно широкий круг товаров - та же икра, например. Кстати некоторые товары производились именно для избранных - ЗИЛ-117, например.
>
>А что, икра предназначалась для избранных?
>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.

>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>
>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>
>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.

Гагагага. :)

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 12:44:34)
Дата	19.01.2006 16:07:06

Re: Не согласен...

>
>А что, икра предназначалась для избранных?
Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.
Ну и что? Вы говорили, что не выпускалось товаров для избранных. Я привел пример. К стати, не вижу ничего плохого в том, что для высшего руководства выпускался специальный автомобиль.
>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>
>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>
>А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.
И что с того? Да здравствуют очереди?

>>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.
>
>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.

>>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),
>
>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?
10-15 чел - это не очередь. А Москва - не характерный пример.

>
>>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.
>
>Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.

Не надо меня за Советскую Власть агитировать. Я за нее всеми руками и ногами. Но мяса в госмагазинах у полСоюза с 70-х не было. Была колбаса вареная - в основном. Мясо в коопторге и на рынке, иногда на работе. У кого был распределитель или блат, у тех постоянно.

>
>Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.
Нельзя столь сложную систему сводить к одному фактору.

>>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.
>
>Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.
Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 16:07:06)
Дата	23.01.2006 21:02:31

Re: Не согласен...

>>
>>А что, икра предназначалась для избранных?
>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.

А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.

>>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.
>Ну и что? Вы говорили, что не выпускалось товаров для избранных. Я привел пример. К стати, не вижу ничего плохого в том, что для высшего руководства выпускался специальный автомобиль.

Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.

>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>
>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.

Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?

>>
>>А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.

>И что с того? Да здравствуют очереди?

Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.

>>>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.
>>
>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.

Да не про то я.

>>>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),
>>
>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.

Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?

>>У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?
>10-15 чел - это не очередь. А Москва - не характерный пример.

>>
>>>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.
>>
>>Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.
>
>Не надо меня за Советскую Власть агитировать. Я за нее всеми руками и ногами. Но мяса в госмагазинах у полСоюза с 70-х не было. Была колбаса вареная - в основном. Мясо в коопторге и на рынке, иногда на работе. У кого был распределитель или блат, у тех постоянно.

>>
>>Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.

>Нельзя столь сложную систему сводить к одному фактору.

Но ведь потребленчески ориентированная часть населеняи стала видеть в советском государстве не защитника, а врага, мешающего воссоединиться с мировым мещанством, а в деньгах - мировую константу, гарантию независимости от человеческого произвола. На практике же те деньги ( валюту),на которые все можно купить без очереди, и которых так жаждало советское мещанство, находятся под контролем вполне определенных людей и сил, и даются совсем не просто так.

>>>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.
>>
>>Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.

>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.

А точный баланс спроса и предложения - это нереализуемая утопия. При капитализме жертвуют товаром и рабочими местами. При социализме приходилось идти на дефицит и очереди. Собственно, я уже неоднократно говорил, что нужно было четко разъяснять политику власти населению. Скажем, если в населенный пункт не завозят регулярно какой-то нужный товар , на который есть спрос, или не обеспечивают такую-то услугу, то эта ситуация ненормальна и ее можно ликвидировать с помощью усилий местного населения и руководства, а не одного только руководства. Но если товар завозят регулярно ( или услугу предоставляют регулярно), в приемлемом количестве, но на него есть очереди -то здесь надо объяснять населению - что так делается специально, а не из-за ошибок руководства. Скажем молоко продают по 28 копеек, а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

От	Karev1
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	24.01.2006 10:37:12

Игорь, а вам не кажется, что вы подыгрываете своим оппонентам?

>>>
>>>А что, икра предназначалась для избранных?
>>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>
>А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.
В МОСКВЕ!!! И я видел в ресторане в Москве, кажется, в «Метелице». Москва – не вся страна. И, вообще, чего вам далась эта икра? И эта странная аналогия со снегом?

>Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.
Не передергивайте. На МИГ никто не смотрел, как на товар личного потребления, а на ЗИЛ-117 – даже очень.
>>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>>
>>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>
>Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?

Из моих слов следует, даже более общее утверждение: «Иметь равный доступ ко ВСЕМ медицинским услугам невозможно, в принципе». А отрицать наличие и, даже необходимость, обеспечения высшего руководства страны медицинскими услугами наивысшего качества, недоступными большинству, просто глупо. Извините за резкость.

>>И что с того? Да здравствуют очереди?
>
>Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.

Это не так просто как кажется. При этом создаются мощные стимулы по перетеканию товаров из госторговли в коммерческую, что и имело место быть.
>>>
>>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.
>
>Да не про то я.

А про что? К чему ваши слова про «клетушки»?

>>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>
>Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?

Какая коррупция? В любом продмаге в подсобке лежал полный набор дефицитных продуктов: тушенка, сгущенка, копченая колбаса – ну разве может быть икры не было, которых не было на прилавке. Вы что, всех продавцов в коррупционеры запишете? Не много ли чести?

>
>>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

>Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.

Зачем точный? Хотя бы приблизительный. Что, не ясно было, что раз икра десятки лет считается дефицитом, то цена на нее занижена? Разве накопление десятков млрд. руб. на сберкнижках граждан, не было ясным показателем дисбаланса спроса – предложения?

>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

От	Игорь
К	Karev1 (24.01.2006 10:37:12)
Дата	24.01.2006 13:29:24

Re: Игорь, а...

>>>>
>>>>А что, икра предназначалась для избранных?
>>>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>>
>>А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.
>В МОСКВЕ!!! И я видел в ресторане в Москве, кажется, в «Метелице». Москва – не вся страна. И, вообще, чего вам далась эта икра? И эта странная аналогия со снегом?

Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.

>>Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.
>Не передергивайте. На МИГ никто не смотрел, как на товар личного потребления, а на ЗИЛ-117 – даже очень.

Мне непонятно Ваше выражение - никто не смотрел. Эти товары были из одной категории. В магазинах не продавались. Конечно в СССР находились люди, которые и на автобусы, например, смотрели, как на товары для личного потребления, и даже возили на служебных автобусах собственные семьи на дачу, при этом возмущаясь партноменклатурными привелегиями.

>>>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>>>
>>>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>>>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>>
>>Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?
>
>Из моих слов следует, даже более общее утверждение: «Иметь равный доступ ко ВСЕМ медицинским услугам невозможно, в принципе». А отрицать наличие и, даже необходимость, обеспечения высшего руководства страны медицинскими услугами наивысшего качества, недоступными большинству, просто глупо. Извините за резкость.

Если иметь в виду медицинские услуги,как таковые, а не оснащение больничных палат, на которое все время и напирают мещане, понимая под ним медицинские услуги, то я и сейчас продолжаю настаивать, что партноменклатуру лечили такие же врачи, как и прочих людей. И не предоставляли им услуги какого-то иного качества, нежели обычным людям. И не было каких-то специальных врачей и профессоров "повышенного качества" для номенклатуры.

>>>И что с того? Да здравствуют очереди?
>>
>>Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.
>
>Это не так просто как кажется. При этом создаются мощные стимулы по перетеканию товаров из госторговли в коммерческую, что и имело место быть.

Это имело место быть только по одной причине - партноменклатура горбачевского разлива решила слить госторговлю вообще, под предлогом того, что она создает очереди и дефицит. Перетекание же товаров из госторговли в коммерческую есть криминальное преступление, а не просто некое действие. Но такое перетекание по объективным причинам в больших объемах и невозможно, так как по порвышенным ценам огромную мсассу товаров госторговли просто не распродашь - у населения не будет столько денег.

>>>>
>>>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>>>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.
>>
>>Да не про то я.
>
>А про что? К чему ваши слова про «клетушки»?

>>>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>>>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>>
>>Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?
>
>Какая коррупция? В любом продмаге в подсобке лежал полный набор дефицитных продуктов: тушенка, сгущенка, копченая колбаса – ну разве может быть икры не было, которых не было на прилавке. Вы что, всех продавцов в коррупционеры запишете? Не много ли чести?

Продажа дефицитных продуктов из под придавка по завышенным ценам - есть преступление, за которое сажали. Вам разве про это неизвестно?

>>
>>>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.
>
>>Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.
>
>Зачем точный? Хотя бы приблизительный. Что, не ясно было, что раз икра десятки лет считается дефицитом, то цена на нее занижена? Разве накопление десятков млрд. руб. на сберкнижках граждан, не было ясным показателем дисбаланса спроса – предложения?

В любой западной стране у граждан на книжках, т.е. в банках лежало и лежит куда больше денег, чем у граждан СССР. Ну есть такое качество у людей - откладывать деньги про запас. Вы хотите им это запретить?

>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.
>
>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.

От	Karev1
К	Игорь (24.01.2006 13:29:24)
Дата	24.01.2006 14:45:27

Ваша непробиваемость заставляет заподозрить,

что ваши цели противоположны декларируемым.
>Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.
Вы отрицаете общеизвестные и очевидные вещи.
>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».
>
>Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.

Не имею таких данных, но количество семей, стоящих в очереди на жилье, не сокращалось, а росло с ростом числа построенных квартир. Опять повторюсь, что это было связано не с самим принципом "распределения" жилья, а с техническими особенностями этого распределения, отказаться от которых тогдашнее руководство не хотело. Имею личный опыт по этой части. Написал письмо в "Известия", где вскрыл порочность существовавшей системы, привел расчеты и предложения по изменениям. Ответом было полное молчание, хотя на любое, даже самое пустяковое письмо, полагалось давать ответ. Хотя бы такой: "Благодарим за интерес к нашим публикациям". И получал.

От	Скептик
К	Karev1 (24.01.2006 14:45:27)
Дата	24.01.2006 21:29:40

Возможно вы сейчас кое что поймете

"Ваша непробиваемость заставляет заподозрить"

А теперь учтите , что с Игорем я веду этот разговор 5 лет. Все понятно?

От	Игорь
К	Karev1 (24.01.2006 14:45:27)
Дата	24.01.2006 15:11:34

Re: Ваша непробиваемость...

>что ваши цели противоположны декларируемым.
>>Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.

>Вы отрицаете общеизвестные и очевидные вещи.

Что именно я отрицаю? Наоборот я говорю вещи далеко не известные и не очевидные. Конечно некоторым людям казалось тогда, что черная икра есть только в основном в Москве, потому что номенклатурщики хотят ее сами есть. А надо, чтоб в каждом городе. Но 2500 тыс. тонн ПРОИЗВОДСТВА на 300 млн. человек в год - это гарантия что по 5 руб. ее не будет в продаже вообще ( точнее будет 1 банка в день на два магазина, которую купит сам продавец на полном законном основании), если икру распределить равномерно. Поэтому ее и свезли в центр, куда ездит наибольшее количество народу ( как на ярмарку), и даже там она в каждом магазине отнюдь не лежала. Альернатива, которую предлагает Мигель - это чтоб такой редкий дефицит ели только избранные богатые. Но в СССР не было богатых.

>>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».
>>
>>Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.
>
>Не имею таких данных, но количество семей, стоящих в очереди на жилье, не сокращалось, а росло с ростом числа построенных квартир.

А таких данных я не имею. Напротив ситуация с жильем постоянно улучшалась. Тем более сам факт роста числа семей стоящих в очререди, даже если он и имел место с ростом строительства, мог означать только одно - пересматривались нормы по метражу постановки на очередь в сторону увеличения. Разве это плохо?

>Опять повторюсь, что это было связано не с самим принципом "распределения" жилья, а с техническими особенностями этого распределения, отказаться от которых тогдашнее руководство не хотело. Имею личный опыт по этой части. Написал письмо в "Известия", где вскрыл порочность существовавшей системы, привел расчеты и предложения по изменениям. Ответом было полное молчание, хотя на любое, даже самое пустяковое письмо, полагалось давать ответ. Хотя бы такой: "Благодарим за интерес к нашим публикациям". И получал.

Ну и что Вам мешает изложить здесь вкратце суть Ваших предложений по пересмотру "технических особенностей" тогдашнего распределения жилья? Очень хотелось бы послушать.

От	Karev1
К	Игорь (24.01.2006 15:11:34)
Дата	24.01.2006 15:33:28

Давайте закончим про икру.

>>>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

> А таких данных я не имею. Напротив ситуация с жильем постоянно улучшалась. Тем более сам факт роста числа семей стоящих в очререди, даже если он и имел место с ростом строительства, мог означать только одно - пересматривались нормы по метражу постановки на очередь в сторону увеличения. Разве это плохо?
А я и говорю, что ситуация с жильем улучшалась, а очереди за ним росли. И ничего хорошего в этом не было. Вместе стояли в очереди и люди, живущие в общежитии, и обитатели прекрасных квартир, которым с помощью фиктивной прописки удалось довести метраж на человека до уровня, необходимого для постановки в очередь.
>Ну и что Вам мешает изложить здесь вкратце суть Ваших предложений по пересмотру "технических особенностей" тогдашнего распределения жилья? Очень хотелось бы послушать.
Это отдельная тема, но если вам интересно, то на днях изложу вкратце.

От	Скептик
К	Karev1 (24.01.2006 15:33:28)
Дата	24.01.2006 21:36:38

Про жилье я Игорю много раз говорил

По ходу дела выясняется, что Игорь ни в курсе ни по какой теме которую берется обсуждать. ТО вдруг заявит что в СССР частное предпринимательство не было запрещено законом. И спорил до тех пор пока ему не указали точно статью в УК СССР именно за частное предпринмиательство. То вдруг берется рассуждать о том, как велось планирование производства носком (спор и том, кто планирует цвет) и заявил что Госплан не планировал такие вещи, апланировал ХУДОЖНИК! Но быстро выяснилось, что и здесь он не в курсе.
А бредни про жилье в СССР он рассказывает уже пять лет. И хотя ему и говорили про фиктивные прописки, фиктивные браки и прочие махинации, он просто пропускает все факты мимо ушей. НУ не хочет человек знать реальность, не хочет.
Я вот говорил Игорю про то, что в квартире, площадью 33 кв метра , две комнаты не изолированные комнаты в хрущебке, жили все вместе мой отец, моя мать, брат матери, я сам, дедушка и бабушка. И на очередь даже н е ставили, поскольку мы по нормам не проходили.

От	Игорь
К	Скептик (24.01.2006 21:36:38)
Дата	25.01.2006 17:20:39

Re: Про жилье...

>По ходу дела выясняется, что Игорь ни в курсе ни по какой теме которую берется обсуждать. ТО вдруг заявит что в СССР частное предпринимательство не было запрещено законом. И спорил до тех пор пока ему не указали точно статью в УК СССР именно за частное предпринмиательство. То вдруг берется рассуждать о том, как велось планирование производства носком (спор и том, кто планирует цвет) и заявил что Госплан не планировал такие вещи, апланировал ХУДОЖНИК!

Конечно художник сам планировал, какой ему узор нарисовать на носках и какими цветами, а не Госплан. Точно так же как и в любой другой стране. А Госплан уже исходил из того, какие узоры и каких цветов подобрал художник, чтоб организовать производство соотвесттвующих красок по отчетам и заявкам торговых организаций по поводу количества распродаваемых носков.

>Но быстро выяснилось, что и здесь он не в курсе.

Кем выяснилось?

>А бредни про жилье в СССР он рассказывает уже пять лет. И хотя ему и говорили про фиктивные прописки, фиктивные браки и прочие махинации, он просто пропускает все факты мимо ушей.

Я не пропускаю эти факты мимо ушей. Я просто говорю, что в подобных фактах виновато не ЦК КПСС было, а твои любимые мещане-потребленцы.

>НУ не хочет человек знать реальность, не хочет.
>Я вот говорил Игорю про то, что в квартире, площадью 33 кв метра , две комнаты не изолированные комнаты в хрущебке, жили все вместе мой отец, моя мать, брат матери, я сам, дедушка и бабушка. И на очередь даже н е ставили, поскольку мы по нормам не проходили.

От	Скептик
К	Игорь (25.01.2006 17:20:39)
Дата	25.01.2006 21:04:58

Мигель прав "Игорь плюет и плюет в душу"

"Я не пропускаю эти факты мимо ушей. Я просто говорю, что в подобных фактах виновато не ЦК КПСС было, а твои любимые мещане-потребленцы. "

А Игорь плюет и плюет людям в душу, плюет и плюет. Мой дед, всю жизнь проработал на стройке, а потом на заводе (начальник участка, мастер, на доске почета), моя бабушка тоже всю жизнь на тяжком труде, мой отец -тогда старший научный сотрудник наукограда и приходивший домой в полуобморочном от усталости состоянии, моя мать - экономист на заводе, и еще работавшая и на конвейере, да еще подрабатывавшая на второй работе. Мой дядя -уже тогда работавший. Все вместе жили в конуре , уже предписанной к сносу, но не сносившейся, и не имели ни одного шанса на получение отдельной квартиры. Мой дед, после заводы едва таскал ноги в конце рабочего дня, бабушка уже была больна и ей было тяжело, но и она работала до последнего. Они приходили, им надо было отдыхать. А тут был я - маленький ребенок-который как все нормальные дети бегал, прыгал всех теребил. А тут еще мой дядя- взрослый уже человек 20-ти лет отроду, ему и магнитофон хочется послушать, и с друзьями посидеть, и девушку, черт возьми, к себе привести. А тут приходит мой отец, ему новости посмотреть хочется, он дико устал и нужен хоть какой то отдых, и мать. И всем надо есть, а кухонка курам на смех, и всем нужно хоть немного иметь частной жизни, потому что невозможно быть всегда у всех на виду, а никуда не спрячешься. И это был адский клубок, о котором все мы, вспоминает с ужасом. А были люди , которые жили еще хуже, в коммуналках.

А Игорь плююет и плююет в душу, обвиняя именно этих нормальных, обычных, работящих людей. А Александр, даже не думающий скрывать, что живет в отдельном особняке (это в городе), где кроме него только его жена и дети, и не скрывающий , что сбежал в США, сразу после того как получил бесплатное образование, теперь оттуда называет этих же людей потребленцами и непатриотами, лишь за то, что эти люди , живушие всю жизнь как кролики в клетке "возжаждали невозможные потребности". То есть захотели бы хотя бы отдельную комнатку, потому что устали от скотства.

Потребленцы говоришь, мещане? Тебе бы столько "потреблять", как мой голодавший дед, аскет, блин, нашелся.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:29:24)
Дата	24.01.2006 13:59:06

Изобилие икры в детстве плохо сказывается (-)

От	Miguel
К	Karev1 (24.01.2006 10:37:12)
Дата	24.01.2006 12:06:58

Он более чем серьёзен

>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

Эти его примеры с бассейном и квартирами уже всех определённо напрягает. Потому что не доставались бассейны и квартиры всем подряд, а в первую очередь тем, кто был особо приближён к чутком уху Славы КПСС и у кого хватает небрезгливости пускаться во все тяжкие: прописывать-перепрописывать-переперепрописывать, просить помощи через знакомых родственников и родственников знакомых - словом, система поощрения антисоциальных элементов.

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 12:06:58)
Дата	24.01.2006 13:35:16

Это легко опровергается

>>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.
>
>Эти его примеры с бассейном и квартирами уже всех определённо напрягает. Потому что не доставались бассейны и квартиры всем подряд, а в первую очередь тем, кто был особо приближён к чутком уху Славы КПСС и у кого хватает небрезгливости пускаться во все тяжкие: прописывать-перепрописывать-переперепрописывать, просить помощи через знакомых родственников и родственников знакомых - словом, система поощрения антисоциальных элементов.

Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир. Весь этот мелкий блат при тех объемах строительства массового жилья ( 1200 тыс. квартир в год) мало сказывался на способности среднего гражданина приобрести жилье в приемлемые сроки. Кроме того не строилось специального элитного жилья.

От	Скептик
К	Игорь (24.01.2006 13:35:16)
Дата	24.01.2006 21:45:35

Мда

"Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир."
"Кроме того не строилось специального элитного жилья. "

Так и хочется спросить "ты маленький и глупенький?"
Даже дети, родившиеся после распада СССР знают, что элитное жилье строилось, и это видно даже по советским фильмам. В общеизвестном фильме "Москва слезам не верит" четко показано что такое совесткое элитное жилье в высотке, особенно на фоне коммуналки.

От	Игорь
К	Скептик (24.01.2006 21:45:35)
Дата	25.01.2006 17:23:56

Re: Мда

>"Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир."
>"Кроме того не строилось специального элитного жилья. "

>Так и хочется спросить "ты маленький и глупенький?"
>Даже дети, родившиеся после распада СССР знают, что элитное жилье строилось, и это видно даже по советским фильмам. В общеизвестном фильме "Москва слезам не верит" четко показано что такое совесткое элитное жилье в высотке, особенно на фоне коммуналки.

А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры.

Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас.

От	Скептик
К	Игорь (25.01.2006 17:23:56)
Дата	25.01.2006 20:44:48

Конечно элитный, кто бы сомневался!

"А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры."

Если учесть что в это время многие ка краз и жили в бараках, то да.

"Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. "

Как будтио я не в Москве родился и как будто мой дед не строил высотки, в том числе МГУ.

"Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас. "

Нет, я такую ахинею не говорил и не скажу, а вот то, что Сталинские высотки, аналоги МГУ -это элитные дома и жилье в них было элитное , то да, это так.

От	Игорь
К	Скептик (25.01.2006 20:44:48)
Дата	25.01.2006 21:14:26

Re: Конечно элитный,...

>"А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры."

>Если учесть что в это время многие ка краз и жили в бараках, то да.

>"Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. "

>Как будтио я не в Москве родился и как будто мой дед не строил высотки, в том числе МГУ.

Как будто у меня и родителей не было знакомых, живших в этих самых высотках, и даже приглашавших в гости.

>"Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас. "

>Нет, я такую ахинею не говорил и не скажу, а вот то, что Сталинские высотки, аналоги МГУ -это элитные дома и жилье в них было элитное , то да, это так.

У меня друг женился на дочери товарища из этой самой высотки. Ну и что? Так себе был инжерер ее отец. И квартирки не ахти какие - только потолки высокие.

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	23.01.2006 23:45:28

Ваши шутки всё тоньше

От	Скептик
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	23.01.2006 22:30:09

Альтернатива?

"Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли."

А с чего это вв госторговле будет дешевле? Если за счет более прогрессивного управления ресурсами - то пожалуйста, я поддерживаю такую систему, но если за счет дотаций, за счет искусственно заниженных цен, то это ни что иное как кормушка для бездельников, объедающих работяг.