От Сысой
К Фриц
Дата 07.06.2001 22:22:47
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re: Est' li deficit na Zapade ...

Здрaвствуйтe,

Eсть ли зaпaдный дeфицит в сов. смыслe. Mнe думaeтся - eсть.

Примeры (мaлeнькиe, конeчно).

В Голлaндии большинство мaгaзинов в выходныe нe рaботaeт и кромe 1-2 днeй в нeдeлю зaкрывaются относитeльно рaно (т.e. по пути с рaботы в них успeть трудно). Голлaндцы eдят много хлeбa с бутeрбродaми и сeдствиeм eтого являeтся отсутствиe (опять жe относитeльноe) хлeбa в мaгaзинaх послe 6-7 чaсов вeчeрa. Eто дeфицит или нeт? Kогдa я зaхожу в мaгaзин, то для мeня eто дeфицит, a для бeздeльникa нa соц. обeспeчeнии никaкого дeфицитa нeт, он успeл рaньшe купить.

Или вот нaйти обувь, которaя бы тeбe подходилa, нe былa слишком дорогой и нe рaзвaливaлaсь чeрeз 2 нeдeли тожe достaточно трудно, хотя и очeрeдeй нeт. Врeмeни потрaтить нaдо уйму. Очeрeди жe в СССР зa финскими сaпогaми (к примeру) были явным индикaтором кaчeствa товaрa. Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

С увaжeниeм,
Сысой
От Pout
К Сысой (07.06.2001 22:22:47)
Дата 08.06.2001 16:12:06

задолбали"обездоленные"


>Или вот нaйти обувь, которaя бы тeбe подходилa, нe былa слишком дорогой и нe рaзвaливaлaсь чeрeз 2 нeдeли тожe достaточно трудно, хотя и очeрeдeй нeт. Врeмeни потрaтить нaдо уйму. Очeрeди жe в СССР зa финскими сaпогaми (к примeру) были явным индикaтором кaчeствa товaрa. Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

Разовью. В самомо деле сейчас в условиях"заполненных витрин"магазинов даже в Москве
найти вот это самое относительно небросовое-не слишком дорогое в некоторых категорях тоавров сложней, чем в "эпоху дефицита". А по-серьезному этой проблемой нитко не занимается, так что дальше начинаются частные разговорчики на отдельных примерчиках.
В отличном очерке 94года(как не странно, об этом и не пишут толково )"Ивановы, простая семья"описывается "потребительское поведение" "простой русской семьи"москвичей. Такую хитрую жизненную механику трудно выдумать. И "теория жизни"там от лица героев проводится. Муж(подкаблучник по жизни, но "теоретик", знает как свои 5 пальцев все моск.оптовки , где мы все и отовариваемся) говорит что-то вроде"Хороший товар нынче только то что дешев, и фиг его найдешь. Дорогое дерьмо вталкивают рекламой, а покупается на нее интеллигенция - она у нас на идею отзывчивая".
Вся семья(4 чел) по выходным устраивает эксурсию по оптовкам, вместо эксурсий в магазины или музеи. Любуются на ветчину и ковры.

Задолбали "обездоленные"этими "сапогами"и"талонами", скоро в Скептики подамся.


>С увaжeниeм,
>Сысой
взаимно
От Pout
К Pout (08.06.2001 16:12:06)
Дата 08.06.2001 16:36:00

"обездоленные из-за дефицита сапогов"

Барахло это больше чем барахло. "Это наше все"
=========================
...
Мысль, что одежда - это своеобразный текст, не является новой. О. Бальзак в «Дочери Евы» (1839 г.) писал, что для женщины одежда - это «постоянное проявление интимных мыслей, это язык, символ».



2.1.Знаковая функция одежды



Одежда выполняет функцию знака: она несет на себе отпечаток статусной позиции человека. Часто это отпечаток, создающийся независимо от воли ее обладателя, порою он хотел бы от него избавиться, но это не всегда удается. Пословица гласит: «Встречают по одежке...». Одежда - это текст, состоящий из знаков и символов, который в первую очередь читается в процессе взаимодействия (наряду с лицом).

Очень часто одежда отражает социально-экономическое положение индивида: бедная одежда - бедный человек, богатая - богатый человек. Правда, в наше время в индустриально развитых странах роль одежды как знака заметно уменьшилась в сравнении с прошлыми веками. Богатый в настоящее время не обязательно одет очень дорого, но обязательно и не бедно, бедный же не может одеться выше своих материальных возможностей.

Одежда является также знаком, который может читаться окружающими как текст, характеризующий вкус ее обладателя. Разумеется, никто не хочет демонстрировать плохой вкус, но знак - это непроизвольный след статуса, поэтому он читается независимо от желания его носителя. Наличие же плохого вкуса, проявленного в одежде, нередко читается как текст, говорящий о характере и уровне полученного образования, об общей культуре человека. Вопреки желанию человека, его одежда может говорить о наличии таких качеств, как снобизм, потребительство (у американцев это часто называют материализмом), склонность к показному потреблению, хвастовство и т.д. Свою личность трудно скрыть, и она прорывается вопреки нашей воле в знаках одежды.



2.2.Одежда как символ



Символ - это сознательно конструируемый знак (см. подробнее раздел «Потребление как текст»). Человек отбирает вещи, которые с его точки зрения символизируют что-то такое, что он хотел бы сказать о себе: о своей половой принадлежности, о возрасте, о доходах, о профессии, о вкусах, о настроении и т.д.

Одежда как текст состоит из знаков и символов. В качестве символов выступают как отдельные элементы костюма (галстук, запонка, фасон пиджака и т.д.), сам костюм как единое целое, так и весь набор используемой одежды. Они соотносятся как слово, предложение, законченный текст. Если знаки - это непроизвольные, а, значит, правдивые следы, то о символах этого не скажешь. Они говорят то, что хотел сказать человек.



«Вы можете лгать на языке одежды, - пишет Алисон Лури, - так же, как вы можете это делать на английском, французском или латыни, и этот вид обмана имеет преимущество: обычно нельзя обвинить лгущего в том, что он делает это сознательно. Костюм, говорящий о юности или богатстве, - в отличие от словесного утверждения, что вам 29 лет и что ваш доход измеряется шестизначной цифрой, - нельзя прямо опровергнуть или осудить» (Lurie: 24).



Ложная информация, передаваемая символами одежды, может быть сознательно написанным текстом или результатом заблуждения. В первом случае человек со знанием дела приобретает символы, чтобы ввести кого-то в заблуждение. Во втором случае человек совершает символические покупки, плохо зная смысл приобретенных символов. В результате он лжет, но не подозревает об этом, так как, по его мнению, символы говорят о другом.

Наряду с социальным пространством существует отражающее его пространство символическое, обладающее определенной автономией. Нередко человек, будучи не в силах совершить восходящую социальную мобильность (например, разбогатеть), совершает символическую социальную мобильность: имитирует экономический успех дорогой одеждой.

На Западе давно, а у нас недавно стали публиковаться статьи и книги о том, как писать одеждой тексты, способствующие жизненному успеху: как выйти замуж, как завести любовника, как сделать карьеру, получить работу. При этом в большинстве случаев речь идет о приемах введения в заблуждение: например, как при отсутствии скромности и деловитости с помощью одежды изобразить эти качества.

===========
http://socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/consumption/14.htm

От Георгий
К Сысой (07.06.2001 22:22:47)
Дата 08.06.2001 09:41:34

Тогда при всех очередях существовала проблема досуга.

>Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

А зачем? Как это сказала Наталья - что России не хватает, так это наладить выпуск дешевого товара для быдла. Того самого, разваливающегося. Как в Канаде (а еще более - в США, там барахло дешевле). Тогда быдло будет только завидовать "чистым".
У Натальи вообще это здорово сочетается: "у вас всех абстрактное мышление, не видите конкретного человека" и "на тебе, небоже, что нам негоже".

>С увaжeниeм,
>Сысой

Взаимно
Георгий
От Наталия
К Георгий (08.06.2001 09:41:34)
Дата 08.06.2001 09:46:23

Re: Что мне тут очень нравится - (-)
От Наталия
К Наталия (08.06.2001 09:46:23)
Дата 08.06.2001 09:51:26

Re: Что мне...

это полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных участников. Почему этим характеризуется именно данный форум - не пойму.

Я не говорила "для быдла", уважаемый. Я говорила "для малоимущих".

И другого пути нет, потому что пряников сладких всегда не хватает на всех. Но все-таки пусть у всех будет по прянику, но разной степени сладости. Это лучше, чем пряники у одних и "занюхать руквом" у других.
От Иосиф Кубрак
К Наталия (08.06.2001 09:51:26)
Дата 09.06.2001 09:43:37

Re: Что мне...

полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных
участников. Почему этим характеризуется именно данный
форум - не пойму.
-------------

Дорогая Наталия,

Для меня это тоже загадка. Но успел заметить, что отмеченная Вами особенность, кажется, гармонично сочетается с невежеством и агрессивностью...

С уважением,

И.К.
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:43:37)
Дата 09.06.2001 12:57:35

Что мне...

Привет!


>полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных
>участников. Почему этим характеризуется именно данный
>форум - не пойму.
>-------------

>Дорогая Наталия,

>Для меня это тоже загадка. Но успел заметить, что отмеченная Вами особенность, кажется, гармонично сочетается с невежеством и агрессивностью...
Иосиф, вы вспомнили название учебника по эмбриологии, где была приведена информация о наследовании благоприобритенного признака - толщины кожи стопы у человека?

Просмотренные мной учебники (Эмбриология по Петтену и пара других) - этих ваших слов не подтверждают.
Так что, не принимаете ли вы нежелание верить вам на слово (когда ваше высказывание не подтвверждаетсядоступными источниками) за агрессивность и невежество?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иосиф Кубрак
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:57:35)
Дата 10.06.2001 05:04:56

:-)

Уважаемый Дмитрий,

Признаться, не думал, что Вы примете Училкины и мои слова на свой счёт. Но если Вы так решили - что ж, Вам виднее. Не стану спорить...

И.К.
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (10.06.2001 05:04:56)
Дата 11.06.2001 22:39:51

По существу отвечать, видимо, не желаете? :-) (-)
От Георгий
К Иосиф Кубрак (10.06.2001 05:04:56)
Дата 10.06.2001 12:19:02

Дмитрий, это было мне. :-))) И Анду, наверное. (-)
От Фриц
К Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:43:37)
Дата 09.06.2001 10:53:10

Ха-ха-ха! Как я люблю провокации, если они смешные! (-)
От Иосиф Кубрак
К Фриц (09.06.2001 10:53:10)
Дата 10.06.2001 05:07:42

Тс-с-с...

Дорогой Виктор,

Так нельзя, Вы чуть добычу не спугнули... Зато теперь у нас есть роскошный трофей. Если Вы не против, я намерен посвятить его нашей дорогой Училке.

С уважением,

И.К.
От Георгий
К Наталия (08.06.2001 09:51:26)
Дата 08.06.2001 10:16:41

Кушайте, Наталия, Ваши пряники. На здоровье.

>это полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных участников. Почему этим характеризуется именно данный форум - не пойму.
>Я не говорила "для быдла", уважаемый. Я говорила "для малоимущих".
>И другого пути нет, потому что пряников сладких всегда не хватает на всех. Но все-таки пусть у всех будет по прянику, но разной степени сладости. Это лучше, чем пряники у одних и "занюхать руквом" у других.

Насчет "занюхать рукавом" - это мы в полной мере узнали именно сейчас. Тогда это старались скрадывать.
Насчет отсутствия совести и пр. - вот почему-то у меня возникают такие же мысли в отношении Вас. Видимо, совесть разная.
Должно хватать на всех пряников (даже не очень лсдаких), но именно пряников, а не подделок из папье-маше.
От Наталия
К Георгий (08.06.2001 10:16:41)
Дата 08.06.2001 10:43:58

Re: Ну и чем же вы мотивируете

ваше утверждение об отсутствии совести у меня? Я вам привожу конкретный пример вашей бессовестности - приписывание мне слов, мною не сказанных. Вы ничего не приводите. Ваше обвинение огульно - след. совести нет у вас.

Несладкие пряники в США пока еще почитаются вполне приемлемыми и в России. Так что не бойтесь: они съедобны. А так чтоб всем первый сорт - не получится.
От Георгий
К Наталия (08.06.2001 10:43:58)
Дата 08.06.2001 11:06:42

Тем, что Вы предлагаете...

... в своих проектах устроить школу "для каждого", чтоб он не почувствовал себя обделенным. На практике это выльется в то, что у тех, кто педагогу показется "не в состоянии" для чего-то, интерес к этому чему-то и развивать не будут - так спокойнее. А то, не дай Бог, надорвется. Да и возни много...
Может, Вы в это и искренне верите. Но то, что Вы не хотите задумываться, что это как раз то "благое намерение", которым... ну, в общем, понятно.
То же и относительно дефицита. Это вовсе не "разные темы", я не случайно "отошел в сторону". Но то, что раньше государство гарантировало качество импортной продукции, в то время как сейчас оно вовсе его не гарантирует... Ведь бедный человек не может быть свободным, и в условиях "рынка", а не гос. распределения, в условиях отсутствия внерыночного рапределения базовых благ он сам выберет, что похуже, стремясь сохранить "разнообразие" ценой качества. Но обертка или что там еще его привлечет, и он будет счастлив. Потому что привыкнет к этому - нельзя же человеку все время находится в подавленном состоянии, такие долго не живут. В Латинской Америке еще физически "голому" прожить можно, а здесь?
От Наталия
К Георгий (08.06.2001 11:06:42)
Дата 08.06.2001 20:42:10

Re: вы говорите о "качестве импортной продукции",

а я говорю о принципе. А принцип заключается в том, что товары должны быть разные: дорогие и дешевые, рассчитанные на разные доходы населения. Естественно, что дорогие будут отличаться по качеству от дешевых.

Раз вам не нравятся сапоги, давайти возьмем другой пример. Огурцы, допустим. Для того, чтобы их было много и хватало на всех, их надо много выращивать, убирать и сохранять. Для того, чтобы их побольше выросло, надо применить хим. удобрения. защитить от вредителей и потом это множество огурцов убрать машинным способом, перевезти в торговые точки так, чтобы не испортились, и продать населению. Все это приводит, скажем так, к некоторой потере качества этих самых огурцов, но удешевляет их стоимость. Огурцы дешевые.
Но чтобы они были вкусные, их надо посадить на навоз, убрать ручками и съесть немедленно, пока не испортились. Такие огурчики тоже существуют, но они дорогие и их мало.

Вырастить много таких огурцов, чтобы на всех хватило этого продукта в его высшем качестве, не получается. Не выдерживает никакая экономика.

Поэтому есть два выхода: 1) выращивать огурцы дешевые в больших количествах и дорогие в меньших - всем хватает, но разных по качеству. Принцип потребления - увы! - каждому по деньгам.

2. Выращивать только качественные, дорогие огурцы. Всем не хватает, только для части населения. Другая часть "занюхивает рукавом".

Тут принципов потребления может быть несколько: или 1) только для имущих, или 2) только для "право имеющих" через спецраспределители, или 3) только для тех, кто успел ухватить, давясь полдня в очереди.

Что вы из этого предпочитаете?

Я думаю, что вы должны понять, что огурцы здесь только условные товар. Вместо них подставляйте, что хотите.
От Георгий
К Георгий (08.06.2001 11:06:42)
Дата 08.06.2001 11:09:57

А в целом - извините. ..

Хотите считать меня бессовестным - ради Бога. Я действительно с цепи сорвался в какой-то степени.