От Miguel
К Игорь
Дата 17.01.2006 23:17:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Враньё и демагоигия

>>Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным,
>
>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".

Враньё. Любой продукт питания, потребность в котором удовлетворялась не полностью - включая варёную колбасу - доставался избранным по определённому правилу. Преимущественно москвичам вроде Вашего. Другой категорией избранных были лентяи, которые шатались по магазинам вместо того чтобы работать.

>Это Ваша мечта, чтоб так было.

Оно всегда так, кроме нескольких товаров, потребность в которых удовлетворяется полностью (например, обучения вшколе).

>Конечно, такого абрикосового варенья, которое готовили мать моего дяди - Вам вряд ли пробовать когда-либо приходилось. Но это была продукция не государственного предприятия.

Вы за советские годы и колбасы варёной покушали, и сыра, и чёрной икорки - и всего того, что было в Москве и чего не было в провинции. Это и говорит, что Вы были избранным.

>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>
>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.

Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.

>>А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным.
>
>Я не против отдавать приоритеты более заслуженным - я только утверждаю, что рынок - наихудший механизм выявленяи заслуженных.

Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.

>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!

Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей. Пусть все грани комфорта будут дифференцированны. За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?

> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.

Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.

>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.

Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.

>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.

Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.

>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>
>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.

Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.

>И никакой экономике это не повредит.

Ещё как повредит и уже повредило.

>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.

У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?

>>>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>>>
>>>Ага, каждый. Не надо сочинять.
>>
>>Лентяи не смогут, Вы правы.
>
>В это очень "верится", что против лентяйсва надо бороться научными методами.

Не надо научными - припахать надо - и ни грама халявной икорки, колбасы, сыра и т.д. Только перловки, после смены в трудовом лагере.

>>>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.
>>
>>Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?
>
>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

Это наглое враньё.

>Вы можете назвать разумные причины, по которым Китай сейчас не вкладывает имеющиеся у него колоссальные деньги в западных банках в строительство очистных сооружений и в оздоровление экологии? Я в современном Китае не предлагаю взять и снизить цены. Там сейчас рыночная система распределения, а нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.

Ради Бога, хватит китайцев поучать. Вы с российскими проблемами хоть разберитесь.

>>>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.
>>
>>Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.
>
>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.

Общие слова.

>>>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.
>>
>>А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"
>
>А, вот в чем дело. Только я вряд ли Вам альтернатива, я женатый.

Не вижу никаких причин для женатого человека не хотеть понравиться девушке. Вы же сами подняли вопрос.
От Игорь
К Miguel (17.01.2006 23:17:08)
Дата 18.01.2006 15:43:18

Re: Враньё и...

>>>Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным,
>>
>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>
>Враньё. Любой продукт питания, потребность в котором удовлетворялась не полностью - включая варёную колбасу - доставался избранным по определённому правилу. Преимущественно москвичам вроде Вашего. Другой категорией избранных были лентяи, которые шатались по магазинам вместо того чтобы работать.

>>Это Ваша мечта, чтоб так было.
>
>Оно всегда так, кроме нескольких товаров, потребность в которых удовлетворяется полностью (например, обучения вшколе).

>>Конечно, такого абрикосового варенья, которое готовили мать моего дяди - Вам вряд ли пробовать когда-либо приходилось. Но это была продукция не государственного предприятия.
>
>Вы за советские годы и колбасы варёной покушали, и сыра, и чёрной икорки - и всего того, что было в Москве и чего не было в провинции. Это и говорит, что Вы были избранным.

>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>
>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>
>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.

У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.

>>>А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным.
>>
>>Я не против отдавать приоритеты более заслуженным - я только утверждаю, что рынок - наихудший механизм выявленяи заслуженных.
>
>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.

Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.

>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>
>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.

А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.

>Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.

Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.

>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?

Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.

>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>
>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.

Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?

>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>
>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.

Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?

>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>
>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.

Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.

>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>
>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>
>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.

У у жены шахтера или матери или бабушки?

>>И никакой экономике это не повредит.
>
>Ещё как повредит и уже повредило.

>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>
>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?

Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят

>>>>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>>>>
>>>>Ага, каждый. Не надо сочинять.
>>>
>>>Лентяи не смогут, Вы правы.
>>
>>В это очень "верится", что против лентяйсва надо бороться научными методами.
>
>Не надо научными - припахать надо - и ни грама халявной икорки, колбасы, сыра и т.д. Только перловки, после смены в трудовом лагере.

>>>>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.
>>>
>>>Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?
>>
>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>
>Это наглое враньё.

Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?

>>Вы можете назвать разумные причины, по которым Китай сейчас не вкладывает имеющиеся у него колоссальные деньги в западных банках в строительство очистных сооружений и в оздоровление экологии? Я в современном Китае не предлагаю взять и снизить цены. Там сейчас рыночная система распределения, а нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.
>
>Ради Бога, хватит китайцев поучать. Вы с российскими проблемами хоть разберитесь.

>>>>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.
>>>
>>>Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.
>>
>>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.
>
>Общие слова.

>>>>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.
>>>
>>>А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"
>>
>>А, вот в чем дело. Только я вряд ли Вам альтернатива, я женатый.
>
>Не вижу никаких причин для женатого человека не хотеть понравиться девушке. Вы же сами подняли вопрос.

Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.
От Miguel
К Игорь (18.01.2006 15:43:18)
Дата 19.01.2006 02:17:12

Новое враньё

>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>
>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>
>>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.
>
>У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.

У Брежнева и рядового рабочего было одинаковое медобслуживание? Ну, ну.

>>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.
>
>Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.

Демагогия не по теме.

>>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>>
>>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.
>
>А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.

В гробу. А в жизни я не хочу, чтобы они имели одинаковую жилплощадь.

> >Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.

>Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.

Неверно. Именно Ваша позиция по поощрению халявщиков и лентяев гарантированным материальным обеспечением (жильём и жрачкой) ведёт к тому, что халявщиков и лентяев становится всё больше. А я за то, чтобы гарантировать только койку и перловку в трудовом лагере, на остальное пусть заработают.

>>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?
>
>Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.

Предлагаю сойтись на том, чтобы гарантированная "средняя норма" была равна плошади койки в трудовом лагере, делённой пополам (койки-то будут в два яруса).

>>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>>
>>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.
>
>Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?

Я думаю, что не Вам решать. Вы ис экономикой не разобрались, куда Вам в культуру лезть?

>>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>>
>>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.
>
>Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?

Я Вам уже много раз объяснял несостоятельность Ваших мечтаний о гарантированной средней норме с токи зрения арифметики. Если у Вани 5 кв. метров, у Пети 10, а у Сидора 15, то обеспечить всех по средним нормам заведомо невозможно. Потому что среднее - 10, если дать Ване 10 квадратных метров, то новая средняя будет 12 метров, так что теперь и Ваня, и Петя будут обделёнными и лишёнными возможности иметь по средней норме. И так будет механизм выращивания лёней голубковых, которым гарантируй всё возрастающее благосостояние ни за что ни про что.

>>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>>
>>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.
>
>Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.

Нэ нада, как в СССР. Тюремный минимум - это площадь койки в бараке, делённая пополам с учётом двухъярусности.

>>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>>
>>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>>
>>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.
>
>У у жены шахтера или матери или бабушки?

Пусть выбирают хорошего мужа или воспитывают более работящего сына/внука, который будет лучше зарабатывать. К тому же, Вам много раз объясняли, что стояние в очередях - занятие непроизводительное для экономики.

>>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>>
>>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?
>
>Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят

Демагогия, не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу. Кстати, в Канаде, благодаря тому, что на чёрную икру не держали нерыночно низкую цену, уже нашли способ выращивать осетров и производить чёрную икру.

>>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>>
>>Это наглое враньё.
>
>Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?

Наглое враньё. Видимо, от изобилия икорки в детстве глаза застилало.

>Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.

Да уж, Ваша честность про свободную покупку мяса в советских магазинах умиляет.
От Игорь
К Miguel (19.01.2006 02:17:12)
Дата 19.01.2006 13:53:23

У Вас вообще - все халявщики.

>>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>>
>>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>>
>>>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.
>>
>>У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.
>
>У Брежнева и рядового рабочего было одинаковое медобслуживание? Ну, ну.

Простому рабочему были доступны врачи такой же квалификации, как и Брежневу.

>>>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.
>>
>>Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.
>
>Демагогия не по теме.

Как раз по теме. Людей сейчас заставляют верить, что их нынешняя жизнь - следствие каких-то объективных законов, которые челдовек не может переиграть.

>>>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>>>
>>>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.
>>
>>А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.
>
>В гробу. А в жизни я не хочу, чтобы они имели одинаковую жилплощадь.

Это другое дело. Хочу - не хочу - это уже аргумент из другой оперы.

>> >Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.
>
>>Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.
>
>Неверно. Именно Ваша позиция по поощрению халявщиков и лентяев гарантированным материальным обеспечением (жильём и жрачкой) ведёт к тому, что халявщиков и лентяев становится всё больше. А я за то, чтобы гарантировать только койку и перловку в трудовом лагере, на остальное пусть заработают.

Это Ваша позиция состоит в том, что халявщик якобы автоматически производится гарантированным материальным обеспечением. Более того, Ваша позиция еще более радикальна и состоит фактически в признании всех халявщиками - т.е. все будто бы рады увильнуть от работы, если она не гарантирует дополнительные мат. блага. Это по Вашему некий фундаментальный закон человеческой природы. Разумеется, никакими аргументами Вы эту позицию не подтвердили.

>>>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?
>>
>>Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.
>
>Предлагаю сойтись на том, чтобы гарантированная "средняя норма" была равна плошади койки в трудовом лагере, делённой пополам (койки-то будут в два яруса).

>>>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>>>
>>>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.
>>
>>Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?
>
>Я думаю, что не Вам решать. Вы ис экономикой не разобрались, куда Вам в культуру лезть?

Понятно, что сейчас решают хозяева Максима Галкина, те, кто на нем деньги делает.

>>>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>>>
>>>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.
>>
>>Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?
>
>Я Вам уже много раз объяснял несостоятельность Ваших мечтаний о гарантированной средней норме с токи зрения арифметики. Если у Вани 5 кв. метров, у Пети 10, а у Сидора 15, то обеспечить всех по средним нормам заведомо невозможно. Потому что среднее - 10, если дать Ване 10 квадратных метров, то новая средняя будет 12 метров, так что теперь и Ваня, и Петя будут обделёнными и лишёнными возможности иметь по средней норме. И так будет механизм выращивания лёней голубковых, которым гарантируй всё возрастающее благосостояние ни за что ни про что.

Средние нормы со временем увеличивались, ровно как и минимальная площадь, начиная с которой ставили на очередь. Что Вы в самом деле какую-то ерунду пишите. Что СССР ставил зхадачи всем раздать по 10 м. и на этом успокоится, что-ли?

>>>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>>>
>>>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.
>>
>>Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.
>
>Нэ нада, как в СССР. Тюремный минимум - это площадь койки в бараке, делённая пополам с учётом двухъярусности.

Значит не надо тюремный минимум не в тюрьме, а на воле.

>>>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>>>
>>>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>>>
>>>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.
>>
>>У у жены шахтера или матери или бабушки?
>
>Пусть выбирают хорошего мужа или воспитывают более работящего сына/внука, который будет лучше зарабатывать. К тому же, Вам много раз объясняли, что стояние в очередях - занятие непроизводительное для экономики.

У нас кажется 8-ми часовой рабочий день.

>>>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>>>
>>>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?
>>
>>Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят
>
>Демагогия, не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу. Кстати, в Канаде, благодаря тому, что на чёрную икру не держали нерыночно низкую цену, уже нашли способ выращивать осетров и производить чёрную икру.

Нашли и во Франции. По 8 тонн в год добывают собственной черной икры. Килограммчик ее будет стоить в аккурат тысяч 20 зеленых. И конечно гибридный осетр - это совсем не то, что в естественных условиях.

>>>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>>>
>>>Это наглое враньё.
>>
>>Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?
>
>Наглое враньё. Видимо, от изобилия икорки в детстве глаза застилало.

>>Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.
>
>Да уж, Ваша честность про свободную покупку мяса в советских магазинах умиляет.
От Скептик
К Игорь (18.01.2006 15:43:18)
Дата 18.01.2006 23:26:04

Еще чего не хватало

"У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил."


мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

"А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь."

Чего-чего, это что еще за бред?

"Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни."

Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность. Ты еще и спорил, пока тебе статью в УК СССР не указали. Это не Мигель, а ты рассказывал байки, про то что в СССР не было товаров для богатых, хотя как еще назвать автомобиль "Жигули шестая модель" -если накопить н а нее, живя на среднюю зарплату можно было лет за 7-8. Я уж не говорю о "Волге". И примеров таких тьма.

" В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали."

Благоглупости, сусловщина, повторенная Александром спустя 30 лет, и повторенная затем тобой. А на деле, трудящийся "не для комфорат а для науки", проповедует аскетизм из особняка, а Суслов из спецраспределителя.

"С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении. "

Наоборот, как раз в СССР мещане потребители-распределители и были уважаемыми и влиятельными людьми, которые и получали незаслуженно много фолклорный "завсклад-товаровед-директор магазина" о многом говорит.

"Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент. "

Еще чего не хватало, опять "обеспечивать". Пусть сами себя обеспечат.

"Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно? "

Отчего невозможно? Очень даже возможно. Хотят солидаристы получить наглое потребленческое быдло, которому "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО" и ноющее "дай-дай" - (совки тому пример), а я вот этого больше не хочу.
Пусть зарабатывают, а "не получают".

"Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом. "

А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда.

"Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят"

А под шумок ещ еи баночку слопать н а праздник. "из заказа". А жители провинции будут Москву ненавидеть, потмоу что им в "заказы" не положили баночку с икрой. Солидаристы... Солидарные с колбасой и икрой и особняком в США,

"Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах? "

Докажи это, пока один треп пустой был. Советскую статистику прошу не предлагать. Кстати, тут несколько лет назад проводился опрос на форуме, кто как питался в советские времена, хорошо бы глянуть в архиве.
От Игорь
К Скептик (18.01.2006 23:26:04)
Дата 19.01.2006 14:06:55

Re: Еще чего...

>"У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил."


>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора.

>"А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь."

>Чего-чего, это что еще за бред?

>"Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни."

>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

Это вопрос не принципиальный.

>Ты еще и спорил, пока тебе статью в УК СССР не указали. Это не Мигель, а ты рассказывал байки, про то что в СССР не было товаров для богатых, хотя как еще назвать автомобиль "Жигули шестая модель" -если накопить н а нее, живя на среднюю зарплату можно было лет за 7-8. Я уж не говорю о "Волге". И примеров таких тьма.

Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных.

>" В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали."

>Благоглупости, сусловщина, повторенная Александром спустя 30 лет, и повторенная затем тобой. А на деле, трудящийся "не для комфорат а для науки", проповедует аскетизм из особняка, а Суслов из спецраспределителя.

Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене.

>"С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении. "

>Наоборот, как раз в СССР мещане потребители-распределители и были уважаемыми и влиятельными людьми, которые и получали незаслуженно много фолклорный "завсклад-товаровед-директор магазина" о многом говорит.

Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами.

>"Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент. "

>Еще чего не хватало, опять "обеспечивать". Пусть сами себя обеспечат.

Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают.

>"Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно? "

>Отчего невозможно? Очень даже возможно. Хотят солидаристы получить наглое потребленческое быдло, которому "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО" и ноющее "дай-дай" - (совки тому пример), а я вот этого больше не хочу.
>Пусть зарабатывают, а "не получают".

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", - это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны.

>"Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом. "

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда.

Живите в разных подъездах.

>"Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят"

>А под шумок ещ еи баночку слопать н а праздник. "из заказа". А жители провинции будут Москву ненавидеть, потмоу что им в "заказы" не положили баночку с икрой. Солидаристы... Солидарные с колбасой и икрой и особняком в США,

От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят.

>"Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах? "

>Докажи это, пока один треп пустой был. Советскую статистику прошу не предлагать. Кстати, тут несколько лет назад проводился опрос на форуме, кто как питался в советские времена, хорошо бы глянуть в архиве.

Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают.

От Скептик
К Игорь (19.01.2006 14:06:55)
Дата 19.01.2006 21:40:33

Это просто ложь

>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.


>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

"Это вопрос не принципиальный. "

Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.


"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

Здесь процитирую РАйкина

"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."

"Живите в разных подъездах. "
Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

Да сейчас, побежал.
От Игорь
К Скептик (19.01.2006 21:40:33)
Дата 20.01.2006 14:14:58

Re: Это просто...

>>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.
>
>"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

>То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.

На кафедре работали такие доктора мед. наук,профессора, как Вотчил ( капли Вотчила) и Замотаев. Кардиология, пульманология, формакология.


>>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.
>
>"Это вопрос не принципиальный. "

>Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

Большинству жителей СССР было наплевать на понятие частной собственности.

>"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

>Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.


>"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

>А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

А тебе много раз говорили, что твои представления о труде - это твои представления. Человек облагораживает любой труд, если у него есть желание и духовная энергия. А Мигелю я говорил, что его теория про "экономию усилий" вообще никак не описывает тот самый процесс внедрения новшеств в технологиях, на которые он поставил в своей книге. У Мигеля внедрением занимаются тупые работники, боящиеся сделать лишнее, неоговоренное усилие в производственной ипостаси и мещане - в потребительской ипостаси.

>"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

>Здесь процитирую РАйкина

>"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

Это к Райкину вопросы. Но по-моему он как раз мещан высмеивал.

>РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

>"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

>Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Когда в стране враги остановили более половины
предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу, то говорить о какой-то индивидуальной неспособности выкарабкаться экономически в таких условиях просто смешно. Сначала надо с врагами разделаться "неэкономическими" методами.

>Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

>"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

>Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

А я сомневаюсь в твоей или чьей либо еще способности заставить их работать рублем И даже палка будет не очень эффективной.

>>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."
>
>"Живите в разных подъездах. "
>Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вряд ли можно заранее знать, кто станет забулдыгой, а кто трудягой.

> Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

А у них и так не такие квартиры. Мебели нет нормальной. Обои отрываются.

>"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

>Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

Другие альтернативы - были 1) Та, которая и так применялась, при соввласти - в заказах заслуженным людям 2) Как сейчас.

>"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

>Да сейчас, побежал.
От Miguel
К Игорь (20.01.2006 14:14:58)
Дата 20.01.2006 14:37:49

Точность в цифрах необыкновенная

>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,

Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
От Игорь
К Miguel (20.01.2006 14:37:49)
Дата 20.01.2006 15:30:09

Re: Точность в...

>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,



>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).

Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
От Miguel
К Игорь (20.01.2006 15:30:09)
Дата 20.01.2006 22:20:08

Глазьев тот ещё популист и демагог

>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>


>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>
>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.

Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.
От Игорь
К Miguel (20.01.2006 22:20:08)
Дата 23.01.2006 19:37:18

Re: Глазьев тот...

>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>
>

>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>
>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>
>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>
>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.

Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.
От Miguel
К Игорь (23.01.2006 19:37:18)
Дата 24.01.2006 14:02:41

Цифры, цифры...

>>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>>
>>
>
>>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>>
>>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>>
>>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.
>
>Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

В отношении СССР это враньё (невозможно было бы обеспечить 35% накопления и 16% госпотребления при такой доле зарплаты). В отношении Запада тоже сомневаюсь, но там же хватает частного накопления.


>>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>>
>>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.
>
>Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.

Нет, Вам хайека и Мизеса надо проштудировать.