От Скептик
К Игорь
Дата 07.06.2001 23:48:58
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Это слишком сильное утверждение, докажите

Вопрос при всей его избитости и манипулятивности на самом деле серьезный. Это очень важное утверждение что ликвидировать дефицит можно лишь порушив все социалистические завоевания. Это надо доказать, так как я придерживаюсь такой точки зрения, что если нельзя избавить людей от очередей, то они звереют, постепенно накапливается ненависть к системе. ВОт объясните почему нельзя сбалансировать потребление и спрос? Точка зрения ваша совпадает с точкой зрения Романа, он утверждает что расчитать "правильные"- адекватные цены при сложном хозяйстве невозможно. Вы тоже так считаете?
От Иосиф Кубрак
К Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата 09.06.2001 09:23:05

Была любопытная работа...

Уважаемый Скептик,

Вспомнилась работа амер. математиков, читанная когда-то в журнале "В мире науки" (точной ссылки под рукой, к сожалению, нет). Насколько помню, их вывод удивителен: когда производство и потребление в точности соответствуют друг другу, спонтанно и непредсказуемо возникают очереди длиной от 0 до бесконечности... То есть это примерно то, что описывает Училка, спонтанный и необъяснимый дефицит. А вот когда производство чуть-чуть больше потребления, хотя бы на долю процента, очереди, по мат. модели, исчезали.

Но тут, конечно, специалистам виднее.

С уважением,

И.К.
От Георгий
К Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:23:05)
Дата 09.06.2001 13:59:32

слушайте, Иосиф, это здорово!!!

>Уважаемый Скептик,
>Вспомнилась работа амер. математиков, читанная когда-то в журнале "В мире науки" (точной ссылки под рукой, к сожалению, нет). Насколько помню, их вывод удивителен: когда производство и потребление в точности соответствуют друг другу, спонтанно и непредсказуемо возникают очереди длиной от 0 до бесконечности... То есть это примерно то, что описывает Училка, спонтанный и необъяснимый дефицит. А вот когда производство чуть-чуть больше потребления, хотя бы на долю процента, очереди, по мат. модели, исчезали.

>Но тут, конечно, специалистам виднее.

>С уважением,

>И.К.

Ведь это фактически и есть доказательство того, что плановая экономика обречена на очереди и "дефицит". И чем точнее она пытается "уравнять", тем больше. Известные избыточные мощности, конечно, необходимы. Есть ли ссылка на эту работу?

Правда, у меня ощущение, что причина "дефицита" и "очередей" в СССР боьлшей частью не в производстве и не в ценообразовании, а в распределении. И зерна порядочно терялось, например, именно при транспортировке. Другое дело, как этому могло помочь введение частной собственности на землю? Стали бы выше урожаи?
От Скептик
К Георгий (09.06.2001 13:59:32)
Дата 09.06.2001 18:16:31

Ну вы даете, товарищи

Ясно что спрос должен быть чуть меньше предложения, чем же магазины наполнять? Ясно что при точном равенстве будут возникать дефицит, так как кто то чуть больше возьмет товаров чем обычно брал, и другому не хватит. И он решит будто в экономике сбои. Зачем здесь какие-то модели, математики и прочее , это очевидно. И совсем не понятен восторг Георгия. Этот " труд " не доказывает что при плановой экономике обязательно будут очередь, запланируй предложение выше спроса и все.
От Игорь
К Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата 08.06.2001 10:38:42

Какой,Скептик, недостаток должен являться отличительной чертой коммунизма?

<Это надо доказать, так как я придерживаюсь такой точки зрения, что если нельзя избавить людей от очередей, то они звереют, постепенно накапливается ненависть к системе.>

Помните в школе нас тоже учили, что противоречия капитализма накапливаются, люди от них звереют и как доказал К. Маркс(хотя у него все намного сложнее) в конце концов все это неизбежно должно разразится социалистической революцией. Тем не менее все это не оправдалось. Вы придерживаетесь такой же точки зрения относительно русского социализма, что мол если не ликвидировать его недостатки, то он непременно должен саморазрушится.
Теперь вопрос лично к Вам. Вы согласны, что любой социальный строй обязан иметь недостатки, которые являются следствиями его же достоинств или нет? Если согласны, то назовите, какой по Вашему недостаток должен являться отличительной чертой коммунизма, как,например, безработица является отличительной чертой западнизма-капитализма. Я свое мнение на этот счет уже высказал достаточно ясно.
От Скептик
К Игорь (08.06.2001 10:38:42)
Дата 08.06.2001 21:04:49

Cначала ВЫ


Игорь, вы не отвечаете на мою просьбу доказать, что очереди это непреодолимый признак социализма. Вы сделали заявление вы же должны и доказать- того требуют правила корректной дикуссиию А уж за мной, как говорится, не заржавеет
От Георгий
К Скептик (08.06.2001 21:04:49)
Дата 08.06.2001 21:15:14

Тут надо договориться еще о том, что это - очередб (-)
От Георгий
К Георгий (08.06.2001 21:15:14)
Дата 08.06.2001 21:16:16

В очередях по 10-15 чел. я и сейчас нередко стою. И в Канаде стоял.

Да и в Баку редко когда стоял в очередях длиннее. Потому что за дефицитом мы не гонялись.
От А.Б.
К Игорь (08.06.2001 10:38:42)
Дата 08.06.2001 12:10:54

Re: Одна маленькая , но существенная поправочка :)

От очередей (и дефицита) звереют только тогда, когда этот дефицит и очереди - необоснованны. То есть - не связаны с конкретными, преодолимыми в обозримом будущем "трудностями периода". Особенно, если "рулевые" при этом поют - "верной дорогой идем, товарищи"...
От Георгий
К Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата 08.06.2001 09:48:27

Это надо разобрать

Могу сослаться на Баку - там, видимо, было лучше, чем во многих других местах. Но там и "рыночных отношений", "небюрократических" было тоже больше.
И частные зубные врачи, и мастера-сапожники (как и в любом южном городе). Хотя распространенное мнение о том, что там и социализма-то не было, и "Без взятки не ступишь" - не соответствует действительности. Свидетельствую.
Хотя какой-то дефицит был и там - вода в нашем районе города, хороший шоколад (возили из Питера и Москвы). Но уж одежды и обуви (добротной, в т. ч. и импортной - бери не хочу).
Мясо и масло в магазинах - по талонам. Но нормы были очень высокие. По крайней мере для нас. Азербайджанцам масла для плова не хватало. Но они его доставали по-другому. И мы им отдавали лишние талоны.