От Сысой
К Фриц
Дата 07.06.2001 20:07:56
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re:

Здравствуйте!

Mнe кaжeтся, что из обсуждeния стрaнным обрaзом выпaлa тeмa о социaльных гaрaнтиях кaк мeд.обслуживaниe, жильe, топливо, пeнсия, обрaзовaниe и тaк дaлee. Почти всe eто было зa копeйки или бeсплaтно. Опускaниe тaких вaжных момeнтов создaeт прeдпосылки, чтобы вопить о дeфицитe финских сaпог и сeрвeлaтa. A прощe попроситe чeловeкa сeлaть выбор - плaтноe лeчeниe (со 120 рублями) или финскиe сaпоги. Совeтскaя обувь, нaсколько я помню, особым дeфицитом нe являлaсь.

С уважением
От Александр
К Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата 08.06.2001 16:55:44

Товарный фетишизм

>Здравствуйте!

>Mнe кaжeтся, что из обсуждeния стрaнным обрaзом выпaлa тeмa о социaльных гaрaнтиях кaк мeд.обслуживaниe, жильe, топливо, пeнсия, обрaзовaниe и тaк дaлee. Почти всe eто было зa копeйки или бeсплaтно. Опускaниe тaких вaжных момeнтов создaeт прeдпосылки, чтобы вопить о дeфицитe финских сaпог и сeрвeлaтa.

Вы врач, Сысой. Да к тому же патолог. Болезнь и смерть каждый день видите. Это располагает к трезвому мышлению. У меня жена работает в детском онкологиеском госпитале. Там, время от времени, в местной газетке публикуют сочинения больных детишек. Такой глубины мысли от детей, да еще в добавок американских, которые может всего пару лет назад с ума сходили от покемонов и барбей я никак не ожидал.

Спрашивать обывателя бесполезно. Ответят Вам что финские сапоги лучше, и глазом не моргнут. В крайнем случае, финские сапоги сегодня, а бесплатная медицина завтра. Мнение обывателя надо создавать. От моды на сапоги все одновременно с ума сходят, а болеют и умирают каждый сам по себе. Мода тоталитарнаб а страдания - дело личное коли сострадание приглушено.

СМИ в руках тех кто продает сапоги. Будь телевидение у нас, мы бы могли показать такое что народ вцепился бы в бесплатную медицину как утопающий в соломенку. (А от автомобилей бежал бы как черт от ладана). Но увы, сейчас цепляются за тампаксы.
От Георгий
К Александр (08.06.2001 16:55:44)
Дата 08.06.2001 20:05:15

Они же это у ж е выбрали.

>Спрашивать обывателя бесполезно. Ответят Вам что финские сапоги лучше, и глазом не моргнут. В крайнем случае, финские сапоги сегодня, а бесплатная медицина завтра. Мнение обывателя надо создавать. От моды на сапоги все одновременно с ума сходят, а болеют и умирают каждый сам по себе. Мода тоталитарна, а страдания - дело личное коли сострадание приглушено.

Отлично.

>СМИ в руках тех кто продает сапоги. Будь телевидение у нас, мы бы могли показать такое что народ вцепился бы в бесплатную медицину как утопающий в соломенку. (А от автомобилей бежал бы как черт от ладана). Но увы, сейчас цепляются за тампаксы..

К сожалению, да.
От Наталия
К Георгий (08.06.2001 20:05:15)
Дата 08.06.2001 20:20:11

Re: Они же...

Что вы прицепились к этим сапогам? Это просто условная единица товара, который стоил дорого - месяц работы. Вы хоть посмотрите, о чем речь идет.
От Игорь
К Наталия (08.06.2001 20:20:11)
Дата 09.06.2001 10:45:58

Наталия, почему Вы не учитываете дешевых услуг в СССР?

>Что вы прицепились к этим сапогам? Это просто условная единица товара, который стоил дорого - месяц работы. Вы хоть посмотрите, о чем речь идет.

Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать. Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Говорите, что сапоги относительно зарплаты (естественно средней) стоили дорого, и что если бы еще и продукты стоили дорого, тогда бы вообще кранты. Но Вы забываете про то, что в СССР существовал целый ряд жизненно важных вещей, которые стоили просто немеренно меньше, чем аналогичные вещи в Западном мире. Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб), а также транспорт, книги, игрушки и вообще детские товары, отдых в пионерлагерях, льготные путевки в санатории и дома отдыха и т д. Вы полагаете, что все это действительно почти ничего не стоило?
Материальный уровень жителей в СССР и Западной Европы соотносился в 80-ые годы, примерно как 1:2. Таково было соотношение ВВП на душу населения, расчитанный из паритетной покупательной способности валют на производимые товары и услуги. И это был очень хороший результат для СССР, имевший в распоряжении гораздо меньше дешевых ресурсов, чем Западный Мир, и претерпевший гораздо больше катастроф в 20-ом веке, чем Запад вообще и США в частности.


От Наталия
К Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата 10.06.2001 19:22:16

Re: Наталия, почему...



>
> Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать. Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

На это вам уже отвеитл ТОварищ Рю. А я добавлю, что речь не идет о студентах в стройотрядах. Они не могут быть критерием. Речь идет об основной массе населения, которая должна была трудиться на своих рабочих местах, а не бегать по шабашкам.

> И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Говорите, что сапоги относительно зарплаты (естественно средней) стоили дорого, и что если бы еще и продукты стоили дорого, тогда бы вообще кранты.

Да, речь шла о том, что ВСЕ промышленные товары стоили дорого. Имеется в виду рабочее ВРЕМЯ, затрачиваетмое на то, чтобы приобрести какой-либо товар. сапоги я привела как пример товара необходимого, потому что босиком не пойдешь. Так вот для того, чтобы купить женские сапоги за 160 руб, надо было затратить месяц рабочего времени, а низкооплачиваемым - два. Для того, чтобы купить такие же сапоги в США, такого же качества, надо затратить низкооплачиваемому работнику неделю, а среднеоплачиваемому шесть часов. Вот исходя из этого и следует рассуждать о том, дорогие были товары или нет.




> Но Вы забываете про то, что в СССР существовал целый ряд жизненно важных вещей, которые стоили просто немеренно меньше, чем аналогичные вещи в Западном мире. Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб), а также транспорт, книги, игрушки и вообще детские товары, отдых в пионерлагерях, льготные путевки в санатории и дома отдыха и т д. Вы полагаете, что все это действительно почти ничего не стоило?

Мы говорим сейчас о том, была бы решена проблема дефицита путем удорожания товаров и продуктов или не была. Поэтому все. описанное вами выше, не входит в тему данного разговора. Когда будем говорить о социальных гарантиях, тогда введем. Но это будет уже другой разговор.





> Материальный уровень жителей в СССР и Западной Европы соотносился в 80-ые годы, примерно как 1:2. Таково было соотношение ВВП на душу населения, расчитанный из паритетной покупательной способности валют на производимые товары и услуги. И это был очень хороший результат для СССР, имевший в распоряжении гораздо меньше дешевых ресурсов, чем Западный Мир, и претерпевший гораздо больше катастроф в 20-ом веке, чем Запад вообще и США в частности.

Это все тоже к теме не относится.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата 09.06.2001 23:38:17

Игорь, не вводите в заблуждение мОлодежь!

> Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать.

Это, мягко говоря, неправда. Да, шабашники зарабатывали много, но они же давали, пожалуй, и самый большой процент осужденный за хозяйственные преступления. По вашим же цифрам, припоминая тогдашние расценки, могу сказать, что ваш бригадир был необычайно ловок до приписок - и сидеть бы ему "пятак", если бы у ОБХСС до всех руки дошли! Если, конечно, речь идет о событиях до 1985 года. Например, при Андропове пересажали за год чуть ли не половину командиров стройотрядов (почитайте биографии многих нынешних бизнесменов).

>Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

Уйма - это слишком сильно сказано. На практике официальные зарплаты свыше 300-400 руб. в начале 80-х были большой редкостью - если не считать начальства начиная с уровня главного инженера крупного завода, старшего научного сотрудника-доктора наук. При том, что работа по совместительству была достаточно сложным делом - например, для нее требовалось прямое разрешение непосредственного начальника, и получалось оно далеко не всегда.

> И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб).

Стандартная стипендия в СССР для студентов ВУЗов составляла 40 руб, кажется, с 1975 года (до того - 30 руб.), студентов техникумов - 30 руб. Да, и плата за СРАВНИМОЕ жилье далеко не всегда в СССР была ниже. Но это так, к слову (цифр под рукой нет).

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (09.06.2001 23:38:17)
Дата 10.06.2001 12:17:54

Отчасти Рю прав. Не нужно перехлестов. И так есть, чем крыть. (-)
От Георгий
К Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата 09.06.2001 14:06:23

А Вы не понимаете, Игорь, что это для Натальи и ей подобных - "п а й к а",

... которую она ненавидит?!

Она, скорее всего, скажет - "у нас никто не спрашивал, нужно это или нет. Нам это навязали. Людей надо было освободить и давать зарабатывать, сколько они хотят".
Или я на Вас опять наговариваю, Наталья? Я ведь немало говорил с людьми, похожими на Вас. И на работе такие есть.
От Наталия
К Георгий (09.06.2001 14:06:23)
Дата 10.06.2001 19:24:26

Re: А Вы не понимаете,

Георгий, вы можете говорить обо мне, что вам угодно. Это не влияет ни на что.
От Георгий
К Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата 07.06.2001 20:57:12

Иногда думаю - если бы выпустить мемуары ... :-)))

... моих старших родственников - было бы не менее интересно, чем у С. Г. Тем более, что у бабушки очень хорошая память на то время.
(Естественно, тенденциозные, как и любые другие. Жалко выглядит, когда человек свой субъективный взгляд прямо-таки отчаянно выдает за какой-то объективный. Это, конечно же, не про С. Г. - он пишет от лица тех, у кого взгляд на действительность близок его взгляду.)
От Георгий
К Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата 07.06.2001 20:52:04

Лирическое отступление

Мне бабушка рассказывала о семье сослуживцев моего деда.
Итак, знакомы они были с начала 50-х годов (1950 или 1951). Встретились они с нашей семьей в Ахалцихе. Незадолго до того родилась моя мама, а у тех детей не было.
Я уже сказал, что у меня никогда не было ощущения того, что чего-то не хватало. Это настрой, взгляд на мир, и в нашей семье в те далекие годы он тоже был таким.
А вот сослуживцам деда вечно чего-то не хватало. И на Советскую власть они шипели исподтишка (дедушка с бабушкой звали их "контрики"). Жена сослуживца (Клара) войну застала девчонкой и попала под оккупацию, а потом в Германию в качетве рабсилы. (У нее были довольно теплые воспоминания о своем пребывании у немцев. Кстати, после этого ее вовсе не репрессировали.)
Так вот. Бабушка вспоминала:
- Сидим в 1957 году на собрании (в военном городке). Как раз запустили первый спутник, настроение у меня праздничное. Я рада. Докладчик что-то на эту тему рассказывает. И тут Клара поворачивается ко мне и говорит: "С голой задницей (может, было другое слово - Г.) сидим, а спутники запускаем". Я обалдела. И не только от возмущения, а еще и потому, что я сижу в простом пальто, а она в меховом. И мех дорогой. Я после некоторой паузы говорю: "Ну да. Особенно Вы".
В общем, особой теплоты в отношениях не было. После того как деда перевели в Баку (в 1960 г.), их пути разошлись. Но интересно, что сейчас и мы, и они живут в Питере. И эта самая Клара нам иногда звонит и разговаривает с бабушкой. Реформы (1991) они восприняли с эйфорией, очень удивляясь тому, что мы данному событию отнюдь не радовались, а потом - тому, что мы точно предсказали, к чему придем.
Как-то у них зашел разговор о том, хватало ли на жизнь в то время. Бабушка говорила мне:
- Я ей: "Нам хватало". Она мне: "Что Вы? Нам никогда не хватало". Я ей: "Так у вас же с Колей запросы другие были. Вы покупали дорогие вещи, копили на мотоцикл, купили, потом на машину - тоже. У нас ведь такой привычки никогда не было. Вы ездили в дома отдыха и санатории, а мы - к родственникам в Краснодар и Туапсе." Она мне: "Зато мы сколько родственникам помогали." Я ей: "Так ведь и мы тоже. Вон у Ильича (мой дед) сестра на 15 лет моложе без родителей осталась, мы ее растили. Другой его сестре тоже помогали тогда. И потом, у нас же была маленькая дочь, а у Вас тогда детей не было".