От Miguel
К Игорь
Дата 08.01.2006 19:51:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Да хоть бы конкуренция :)

>>Коли найдутся желающие платить за плясание - тогда и обеспечит она свои потребности. А в сытом обществе, каким уже был СССР, по меньшей мере, с 1960-х, куда более важной потребностью людей было не догнать Америку по мясу и молоку сейчас и сразу, а облегчить доставание того мяса и молока, которое уже было, и потихоньку наращивать производительность согласно пожеланиям большинства. То, что людям в конце концов надоели очереди, а нынешнюю возможность достать продукты без очереди они ценят выше, чем потерянную часть продуктов,
>
>Это утверждение ничем не доказано. У людей сейчас просто нет выбора, так как нет госторговли, но тот факт, что люди готовы ехать далеко от своего дома,лишь бы сэкономить лишний рубль, говорит, что большинство сейчас как раз готово потратить время в очередях с той же банальной целью экономии денег в ближайшем магазине, чем ехать за кольцевую дорогу на рынки, гипермаркеты и оптовые базы. А в провинции - там вообще едва ли 5% людей найдется, не желающих экономить деньги в очередях.

Вы тут мешаете разные типы выбора. Сегодняшний пример с дешёвыми магазинами - это часть рыночной системы, в которой некоторые торговцы снижают цены за счёт снижения сервиса. Скажем так, этот выбор - добровольный с обеих сторон (покпающих и продающих). Поэтому цена остаётся на балансе спроса и предложения, несмотря на очереди, в торговле с этим уровнем сервиса. Такая торговля остаётся выгодной и продавцу, и покупателю. В дефицитной советской торговле дело обстояло совсем иначе: продавцы могли бы повысить цену, не снижая продаж. Но им это не разрешалось. Это и показывает, что цена была нерыночной. Тем самым, происходило дополнительное перераспределение в пользу тех, у кого было время бегать по магазинам, от тех, у кого на это времени не было.

>>как раз и свидетельствует, что для людей потребность не стоять после работы лишний час в очереди важнее, а игори и кравченки плюют и плюют им в душу, говоря: нет, с*ка, постоишь часок в очереди и никуда не денешься.
>
>Нет сейчас у большинства такой потребности.

Гагагага. Рассказывайте... :)

>У пары миллионов сытых москвичей такая потребность есть - но они-то как раз не являются тружениками, а сорее прожигателями жизни.

Боюсь, что Вы не совсем в курсе о ритме жизни и работы деловых москвичей. (Их бы энергию - да на конструктивные цели!)

>>Я уже не говорю о том, что задача "обеспечения потребностей" в том виде, в котором её провозглашают сторонники дефицитов, вообще сомнительна. Если человек работает себе, не напрягаясь, на низкооплачиваемой работе какого-нибудь сторожа и не хочет работать на сверхурочной, то это его выбор того, сколько работать ради какого благополучия. Это его выбор соотнесения удовлетворяемых потребностей с тем, сколько он готов попахать ради их удовлетворения. А тут прибегает Игорь и говорит: нет. Пусть работяга, вкалывающий на тяжёлой работе, постоит ещё часик в очереди - для того, чтобы сторож име возможность удовлетворять потребности на уровне работяги. Но такой подход возможен только при условии, когда и на потребности работяги, и на сознательный выбор работяги и сторожа о том, сколько они готовы поработать ради той или иной степени удовлетворения своих потребностей, сознательно плюют и стригут под одну гребёнку.
>
>Так Вы исходите из ложной концепции, что будто бы человек работает, исходя из экономии усилий ради удовлетворения той или иной потребности. Эта концепция может быть распространяна только на потребительского нигилиста - человека массы новой формации, а не вообще на всякого человека. Попросту говоря так рассуждает только такой человек, который испытывает к своему труду отвращение и совершает его только из желания иметь взамен гарантированного вознаграждение.

Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете?
От Александр
К Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата 10.01.2006 02:58:42

Re: Да хоть...

>Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете?

А сыр с колбасой для народа - и есть высшее побуждение. При чем привить его было бы совсем не сложно, если бы не сидел на экономическом факультете какой-нибудь "материалист" Аганбегян и не вещал бы на лекциях что все должно выводиться исключительно из низших. Каждый студент прислушивается к своим низшим ощущениям и соглашается что миллиона тонн никому не нужно, достаточно полкило... Так что гнать из муравейников надо именно теоретиков низших побуждений. Дабы натурализмом своим культурные основы нашей экономики не ломали.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 02:58:42)
Дата 10.01.2006 14:25:45

Да не для народа Игорь сыра и колбасы хочет, а для москвичей. (-)
От Скептик
К Miguel (10.01.2006 14:25:45)
Дата 10.01.2006 20:45:36

А еще точнее, н едля москвичей, а для себя лично (-)
От Игорь
К Скептик (10.01.2006 20:45:36)
Дата 11.01.2006 15:37:19

Ну, пожмите друг другу руки в счастливом консенсусе насчет меня (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата 10.01.2006 01:50:10

Я правильно понял, что "бизнесмен" эффективнее сиделки в больнице? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:50:10)
Дата 10.01.2006 14:25:03

Нет, конечно - зависит не от профессии, а от результативности того и другой. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (10.01.2006 14:25:03)
Дата 10.01.2006 17:22:49

Т.е. бизнесмен результативнее сиделки? Работает больше и лучше? (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (10.01.2006 17:22:49)
Дата 13.01.2006 00:38:49

По разделениям...

Бизнесмен. Работает. Больше. И. Лучше.

...Так ничего?
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 17:22:49)
Дата 10.01.2006 17:41:27

Ответ знает налоговая, которая адекватно равняет их доходы. (-)
От Александр
К Miguel (10.01.2006 17:41:27)
Дата 10.01.2006 20:59:46

Re: Ответ знает налоговая... Откуда она его знает?

Когда экономист отнимает ящики от апельсинов я понимаю - меновые стоимости и все такое, когда индивид вычитает чистую задницу в старости из мерседеса в зрелости я прикалываюсь, ну да ладно - допустим удовольствие, ну там интергальный уровень адреналина в крови, - общий знаменатель. Но когда оказывается что все общество крутится вокруг инстинкта сборщика податей... на мой взгляд наступает момент дляя рефлексии. Иначе кончится желтым домом.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 20:59:46)
Дата 10.01.2006 22:26:07

Из налогового законодательства

Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях? Содержание налоговой дешевле обойдётся.
От Александр
К Miguel (10.01.2006 22:26:07)
Дата 10.01.2006 22:34:01

Re: Из налогового законодательства... А оно откуда?

>Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях?

Совершенно незачем.

>Содержание налоговой дешевле обойдётся.

Экономия расходов не идет ни в какое сравнение с потерей доходов при переходе от высоких мотиваций к низким, и неизбежной в этом случае потерей высокотехнологических, и вообще курпных производств.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 22:34:01)
Дата 10.01.2006 23:06:28

Из депутатов. :)

>>Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях?
>
>Совершенно незачем.

Ну, и я о чём?

>>Содержание налоговой дешевле обойдётся.
>
>Экономия расходов не идет ни в какое сравнение с потерей доходов при переходе от высоких мотиваций к низким, и неизбежной в этом случае потерей высокотехнологических, и вообще курпных производств.

А кто говорит о такой программе?
От Alexandre Putt
К Miguel (10.01.2006 17:41:27)
Дата 10.01.2006 20:30:54

Это в какой такой стране? Уж не на острове ли Дураков? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 20:30:54)
Дата 10.01.2006 22:31:07

Если подавляющее большинство считает справедливым конечное распределение доходов

то в этой стране нормальная налоговая.
От А.Б.
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:50:10)
Дата 10.01.2006 13:01:30

Re: Без "бизнесмена"...

труд сиделки будет невостребован. Так что - разделяйте первичное и вторичное. :)
От Игорь
К Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата 08.01.2006 22:47:29

Творческий труд совершается в парадигме дара, а не обмена.

>>>Коли найдутся желающие платить за плясание - тогда и обеспечит она свои потребности. А в сытом обществе, каким уже был СССР, по меньшей мере, с 1960-х, куда более важной потребностью людей было не догнать Америку по мясу и молоку сейчас и сразу, а облегчить доставание того мяса и молока, которое уже было, и потихоньку наращивать производительность согласно пожеланиям большинства. То, что людям в конце концов надоели очереди, а нынешнюю возможность достать продукты без очереди они ценят выше, чем потерянную часть продуктов,
>>
>>Это утверждение ничем не доказано. У людей сейчас просто нет выбора, так как нет госторговли, но тот факт, что люди готовы ехать далеко от своего дома,лишь бы сэкономить лишний рубль, говорит, что большинство сейчас как раз готово потратить время в очередях с той же банальной целью экономии денег в ближайшем магазине, чем ехать за кольцевую дорогу на рынки, гипермаркеты и оптовые базы. А в провинции - там вообще едва ли 5% людей найдется, не желающих экономить деньги в очередях.
>
>Вы тут мешаете разные типы выбора. Сегодняшний пример с дешёвыми магазинами - это часть рыночной системы, в которой некоторые торговцы снижают цены за счёт снижения сервиса. Скажем так, этот выбор - добровольный с обеих сторон (покпающих и продающих). Поэтому цена остаётся на балансе спроса и предложения, несмотря на очереди, в торговле с этим уровнем сервиса. Такая торговля остаётся выгодной и продавцу, и покупателю. В дефицитной советской торговле дело обстояло совсем иначе: продавцы могли бы повысить цену, не снижая продаж. Но им это не разрешалось. Это и показывает, что цена была нерыночной. Тем самым, происходило дополнительное перераспределение в пользу тех, у кого было время бегать по магазинам, от тех, у кого на это времени не было.

Почему ?- в гипермаркетах сервис вполне на высоте,санитарные нормы соблюдаются, и даже не хамят покупателям особо часто из-за последнего непроданного куска колбасы.

>>>как раз и свидетельствует, что для людей потребность не стоять после работы лишний час в очереди важнее, а игори и кравченки плюют и плюют им в душу, говоря: нет, с*ка, постоишь часок в очереди и никуда не денешься.
>>
>>Нет сейчас у большинства такой потребности.
>
>Гагагага. Рассказывайте... :)

>>У пары миллионов сытых москвичей такая потребность есть - но они-то как раз не являются тружениками, а сорее прожигателями жизни.
>
>Боюсь, что Вы не совсем в курсе о ритме жизни и работы деловых москвичей. (Их бы энергию - да на конструктивные цели!)

>>>Я уже не говорю о том, что задача "обеспечения потребностей" в том виде, в котором её провозглашают сторонники дефицитов, вообще сомнительна. Если человек работает себе, не напрягаясь, на низкооплачиваемой работе какого-нибудь сторожа и не хочет работать на сверхурочной, то это его выбор того, сколько работать ради какого благополучия. Это его выбор соотнесения удовлетворяемых потребностей с тем, сколько он готов попахать ради их удовлетворения. А тут прибегает Игорь и говорит: нет. Пусть работяга, вкалывающий на тяжёлой работе, постоит ещё часик в очереди - для того, чтобы сторож име возможность удовлетворять потребности на уровне работяги. Но такой подход возможен только при условии, когда и на потребности работяги, и на сознательный выбор работяги и сторожа о том, сколько они готовы поработать ради той или иной степени удовлетворения своих потребностей, сознательно плюют и стригут под одну гребёнку.
>>
>>Так Вы исходите из ложной концепции, что будто бы человек работает, исходя из экономии усилий ради удовлетворения той или иной потребности. Эта концепция может быть распространяна только на потребительского нигилиста - человека массы новой формации, а не вообще на всякого человека. Попросту говоря так рассуждает только такой человек, который испытывает к своему труду отвращение и совершает его только из желания иметь взамен гарантированного вознаграждение.
>
>Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете?

Это все возражения? Дело в том, что рыночная концепция совсем не учитывает того обстоятельтсва, что всякое новшество - это творчество, а творчество реализуется в парадигме дара, а не в парадигме обмена. Ваша же концепция творчесчкий труд кладет ту же гребенку, что и наемный труд, который действительно не делается без заранее оговоренного и гарантированного вознаграждения и по пути наименьшего сопротивления.
От Miguel
К Игорь (08.01.2006 22:47:29)
Дата 09.01.2006 13:01:01

Ну, и много Вы за эти годы приютили Стрекоз "в парадигме дара"? (-)
От Александр
К Miguel (09.01.2006 13:01:01)
Дата 10.01.2006 01:59:26

Re: Ну, и много за годы... борьбы с халявщиеами построено заводов?

Либо "приючаешь стрекоз в парадигме дара", либо сидишь в каменном веке. Из парадигмы индивидуальных потребностей можно вывести 180 кг зерна в год. А 120 миллионов тонн не выводится. Не влезет столько в индивидуальное рыло. Нет у него таких потребностей, и не будет оно за миллионы тонн ни с кем конкурировать.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 01:59:26)
Дата 10.01.2006 14:32:56

Ну вот, опять "недостатки - продолжение достоинств"?

Вы нигде не показали, что дефициты в торговле нельзя было убрать через установление баланса спроса и предложения без уничтожения достиженией советской экономики. Ваше восклицание напоминает шантаж: либо москвичам дефицитные сыр и колбаску, отобранные у провинции, либо москвичи устроят так, что не будет вовсе никакой экономики. Но у москвичей и так были залявные сыр и колбаска, и они, несмотря на это, были первыми в рядах разрушителей СССР.
От Александр
К Miguel (10.01.2006 14:32:56)
Дата 10.01.2006 19:26:03

В данном случае недостатки - продолжение недостатков.

>Вы нигде не показали, что дефициты в торговле нельзя было убрать через установление баланса спроса и предложения без уничтожения достиженией советской экономики. Ваше восклицание напоминает шантаж: либо москвичам дефицитные сыр и колбаску, отобранные у провинции, либо москвичи устроят так, что не будет вовсе никакой экономики. Но у москвичей и так были залявные сыр и колбаска, и они, несмотря на это, были первыми в рядах разрушителей СССР.

Что и не удивительно. Ведь идеи не из колбаски, а от учителей. Москвичи больше других изучали "материализма" по которому "некие общности, объединенные кровью, почвой и судьбой" - миф, а экономика - базис. Потому на 20 лет раньше Вас дошли до идеи сбросить халявщиков:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992)."

А тут вдруг оказалось что миф - это советская экономика, а "некие общности, объединенные кровью, почвой и судьбой" как раз и были базисом.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 19:26:03)
Дата 10.01.2006 22:32:17

Неубедительно. Так и непонятно, зачем и кому нужен был дефицит начиная с 50-х (-)
От Игорь
К Miguel (10.01.2006 22:32:17)
Дата 11.01.2006 15:39:06

Не с 50-ых годов, а с начала обобществленной торговли

Он был не "нужен", а просто был. С связи с тем что обществу было нужно иное бытие, отличное, от купи-продай.
От Баювар
К Игорь (11.01.2006 15:39:06)
Дата 11.01.2006 16:37:08

Достань-откоси?

>Он был не "нужен", а просто был. С связи с тем что обществу было нужно иное бытие, отличное, от купи-продай.

Достань-откоси?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.01.2006 16:37:08)
Дата 12.01.2006 10:27:12

Произведи-потреби (-)
От Павел
К Игорь (12.01.2006 10:27:12)
Дата 12.01.2006 13:22:19

Кстати, получилось весьма концептуально.

Парадигмы не могут спорить между собой, поскольку нет соизмероимостей. Золотые слова "Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя".

Так что чего тут спорить :)
От А.Б.
К Александр (10.01.2006 01:59:26)
Дата 10.01.2006 08:44:17

Re: Да полноте, тезка!

>Либо "приючаешь стрекоз в парадигме дара", либо сидишь в каменном веке.

"стрекозы" - даже "приюченые" вам заводы не построят и мотивации для их постройки не создадут.

Это надо "чиновников-управленцев" "приючивать", а это деятели. скажу я вам - совсем не "стрекозы" :)И вообще - век "не каменный" от "каменного" отличает. пожалуй, лишь специализация, возникшая при разделении труда. И тут - обратно - стрекозы ни при чем.

>Нет у него таких потребностей, и не будет оно за миллионы тонн ни с кем конкурировать.

Потребности "достижениями гордиться" - культивируются нехорошими подлецами именно тогда, когда гордиться. на самом деле, нечем - а впору "ревизию чиновников" устраивать... Да и незачем конкурировать - слава Богу - мы достаточно обособлены от запада и востока - можем жить сами, своим умом, ресурсами и трудом.
От Игорь
К Miguel (09.01.2006 13:01:01)
Дата 09.01.2006 16:35:55

Все равно Вам придется поменять свои концепции

и внести в них бескорыстное дарение ( хоть для капитализма, хоть для социализма, хоть для первобытных племен), так как без него никакое общество не способно развиваться даже в техническом плане.
От Miguel
К Игорь (09.01.2006 16:35:55)
Дата 09.01.2006 16:57:59

Ни грама дефицитной икорки халявщикам! (-)
От Скептик
К Miguel (09.01.2006 16:57:59)
Дата 09.01.2006 17:59:15

Колбасы тоже ни грамма! (-)
От А.Б.
К Скептик (09.01.2006 17:59:15)
Дата 10.01.2006 00:23:46

Re: Злой ты, и жадный :)

Кстати - про "парадигму дара" - стоит договорить до конца. Ибо у Игоря - вовсе не дар получается, а оброк. Общество у него ОБЯЗАНО задарма обеспечить пансион, этакий коммунизм без совести. :)

А вот не дать загнуться - пусть даже "колбасой даром" - это будет по совести. Но нельзя из дара делать обязанность - и..... это должно вызывать неловкость, пожалуй, с обеих сторон. Чтобы не было соблазна "лечь под пальму"... стыдно должно быть такие подарки получать.

ПыСы - к теме довесок. Маман тут бомжа погреться пустила в подъезд (скорее БИЧа) - дала поесть и в разговоре проскользнуло что "уважение" (то есть человеческое отношение) тот бомж ценит куда выше чем еду... Так-то.
От Miguel
К А.Б. (10.01.2006 00:23:46)
Дата 10.01.2006 14:38:16

И вообще
От А.Б.
К Miguel (10.01.2006 14:38:16)
Дата 10.01.2006 15:37:25

Re: В свете последнего десятилетия...

Так выяснилось кто кого кормил, или старые мнения живут и побеждают? :)
От Karev1
К А.Б. (10.01.2006 15:37:25)
Дата 10.01.2006 15:48:23

У меня впечатление: живут и побеждают. (-)
От Скептик
К Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата 08.01.2006 20:01:03

Как что? Необходимость сыра ради науки

"Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете? "

Это еще что. Хорошо, что Игорь только н а колбасу и сыр претендует. Александру "ради науки" в особняк пришлось вселиться, машину купить, в США уехать и проч и проч. Представляете насколько скромнее запросы Игоря.