Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Георгий писал, что я неправильно понимаю проблему дефицита в СССР. Прошу помощи.

От	Фриц
К	All
Дата	07.06.2001 15:49:05
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Георгий писал, что я неправильно понимаю проблему дефицита в СССР. Прошу помощи.

Кажется, я и вправду этого важного вопроса не понимаю. Пытался втолковать Наталии, как якобы понимает эту проблему Кара-Мурза, а может, я и сам не понимаю. Прошу объяснить – проблема-то важная.
Вот какая у нас с ней произошла дискуссия около месяца назад на «Русском мире». Мы обычно штук пять вопросов обсуждаем одновременно, а это набор цитат на тему дефицита.

Училка: Но то, что в целом система СССР существовала на последних оборотах, тоже вполне очевидно прежде всего по дефициту всего и вся. Я привезла с собой в США талоны на мыло, сахар и стиральный порошок. Завалялись в кошельке неотоваренные. Теперь пусть лежат - реликвия. Но это не принадлежность развитого и стабильного государства. На это тоже нельзя закрывать глаза.

Фриц: Насчёт талонов Вы верно подметили. Я недавно спросил у своего друга, демократа-экстремиста, что было в СССР непоправимо плохо? Он вспомнил, как в возрасте 10 лет ездил из Тулы в Москву за колбасой. К-М пишет, что было легко избавиться от дефицита и очередей просто подняв цены. Централизованно. Это проще, чем перестройка. На это друг не нашёл, что возразить.

Училка: Повысить в СССР цены, чтобы избавиться от дефицита, - это вообще, извините, бред.
Я думаю, что вы знаете, что уровень жизни определяется в частности и тем, сколько нужно работать, чтобы купить тот или иной продукт или товар. Так вот, чтобы купить, например, телевизор за 500 рублей, человек со средней зарплатой в 120 руб. должен был работать четыре месяца, не тратя при этом деньги ни на что. А чтобы женщина купила себе зимние сапоги, она должна была работать месяц или полтора только на них. Куда же еще повышать цены? Если вы имеете в виду только продукты, то что стала бы делать та немалая часть населения, которая жила на мизерные зарплаты в 70-100 руб.? С этим рецептом Кара-Мурзы уже в советское время пришли бы к тому, что есть сейчас: в магазинах есть - денег нет. Но это время уже никто не назвал бы советским. Я где-то читала этот довод, мол, все равно ВСЕ отоваривались на рынках. Нет, не ВСЕ отоваривались на рынках. А тот, что отоваривался там, вполне соответствуют тем, кто сегодня без проблем отоваривается в супермаркетах. Это настолько несерьезно, что я даже и говорить об этом не хочу.

Фриц: Мне кажется, Вы горячитесь в вопросе о дефиците. Вполне можно было снизить уровень жизни. Его и снизили в 1991, местами – в несколько раз. В средней Азии особенно, но и на Украине сильно. Да и в России. Зато очередей нет. Уровень жизни в 80-х был очень высок по сравнению с 50-ми, да и по сравнению с такими странами как Турция, Мексика – весьма неплох. То, что этого не сделали – столь явная ошибка, что похоже на диверсию.

Училка: О нет, Виктор. Я нисколько не горячусь, говоря о дефиците. Я смеюсь над нелепостью решения вопроса путем повышения цен. Во-первых, я женщина и лучше мужчины знаю все, что связано с ценами и деньгами на бытовом, а не отвлеченно теоретическом уровне. Во-вторых, Кара-Мурза рассуждает со своих позиций преподавателя МГУ, а где основная масса населения? Медсестры, бухгалтеры, инженеры, учителя, врачи, водители троллейбусов, работники и работницы фабрик и заводов? Все эти люди получали от 70 до 130 руб. Как они должны были жить при повышенных ценах? В-третьих, я привела вам критерий, по которому следует судить о том, каковы цены, - количество затраченного рабочего времени для покупки той или иной вещи. В СССР цены на товары были высоки как нигде. И если к этому еще прибавить высокие цены на продукты... СССР загнулся бы много раньше. Так что диверсией как раз было бы повышение цен. Почему вы Мексику приводите в качестве ориентира? Это очень бедная страна.

Фриц: В вопросе о дефиците, вероятно, сказывается различие естественнонаучного мужского и гуманитарного женского мышления. Мне без объяснений понятно, что приведение в соответствие товарной и денежной массы (повышение цен) не привело бы к уменьшению потребления и снижению уровня жизни. Всё то же самое и потребили бы, только без очередей и дефицита. Получается, что очереди и дефицит – следствие диверсии. И ещё мне трудно понять, почему Вы считаете необходимым резкий рост уровня жизни. Я по своей семье помню, что в 80-х мы жили богаче, чем в 70-х. А в 60-х и вовсе жили в коммуналке. А в 50-х, говорят, не хватало еды. Откуда эта мысль взялась, что мы достойны жить ещё гораздо богаче?

Училка: Вопрос о дефиците я обсуждать больше не хочу. Я уже сказала, что это абсурд, и привела вам доказательства: и уровень цен на товары, и зарплаты основной массы людей. Если это не аргумент, то иного найти я не могу. Ваше естественнонаучные мышление и тут исключительно абстрактно, как и в школьном вопросе. Вы ЛЮДЕЙ просто игнорируете, оперируя товарной и денежной массой. А люди с их зарплатами и трудом в этих операциях должны быть непременным компонентом, потому что это они производят и потребляют эту товарную массу посредством денежной. Когда вы говорите о том, что "все то же самое и потребили бы, только без очередей и дефицита", вы не утруждаете себя уточнением: КТО бы потребил? А тот и потребил бы, кто сейчас потребляет, то есть потребила бы часть высокооплачиваемых граждан без дефицита и очередей. А вы бы посчитали: в СССР потреблено столько-то. А ЧТО при этом потребили бы остальные - для такого образа мысли несущественно.
Когда вы говорите "мы достойны жить гораздо богаче", вы ЧТО и КОГО имеете в виду? Если говорить об индивидуальностях, то все жили по-разному. И тому, кто жил в коммуналке или даже в отдельной хрущевке своей, но большой и разновозрастной семьей, безусловно, хотелось свои жилищные условия резко улучшить. У моей семьи, например, жилищного вопроса не было. Но нашей с мужем общей зарплаты в 500 руб. нам хватало на нашу повседневную жизнь, но ничего не оставалось. Если бы цены повысились, то перестало бы хватать. Для того, чтобы покупать без очередей продукты питания по ценам, установленным Кара-Мурзой, нам пришлось бы отказаться от книг, газет, журналов, театров, музыки, байдарки, поездок по стране и работать только на насущные потребности. Это при нашем не самом маленьком по тем временам доходе. А что делать тем у кого он был меньше? Вы, увлеченные теоретическими построениями и математическими выкладками, боитесь додумывать свою мысль до конца, потому что такое додумывание сметет все ваши построения и выкладки.

О дефиците. Виктор, ну какой миф? Это у Кара-Мурзы миф, а я говорю вам о своей собственной семье, своем собственном доходе, своих собственных расходах и потребностях. И четко говорю: наших 500 руб. перестало бы хватать на жизнь, если бы цены поднялись. И так как я знаю, что очень большая часть населения имела доход еще меньший, то и спрашиваю, что бы мы все в таком случае делали? Никакие теоретические рассуждения меня не могут убедить в том, что черное это белое. Суть, по-вашему, состоит в том, что все было дешево, поэтому все хотели это все дешевое иметь и вставали в очереди, потому что всем это все дешевое было доступно. А вот если бы было дорого, то не ВСЕ могли бы это иметь, и только те, у кого были средства, подходили бы и брали без всяких очередей. И вот ДЛЯ НИХ все всегда было бы доступно на прилавках. Никто не спорит с этим. Но что делали бы ОСТАЛЬНЫЕ?

Фриц: Я понял и оценил Ваши аргументы насчёт сапог и всего остального. Очень трудно человеку смириться с необходимостью сократить расходы. Денег и без того не хватало. Но жить по средствам, в соответствии со здравым смыслом, смотреть правде в глаза – всё равно самое лучшее. По большому счёту эта не такая уж трагедия – вернуться к уровню потребления 1975 года. И это я ещё преувеличиваю. Вот те же сапоги. Если цены выросли, как изменится их выпуск? Никак или вырастет за счёт отсутствия очередей. А импорт сапог как изменится? Вовсе не изменится, по-видимому. И куда же все эти сапоги денутся? Наши же граждане их и купили бы – денег то столько же, сколько и товаров. Вы опасаетесь, что малообеспеченные пострадают? Ну, можно одновременно зарплаты подравнять. Вроде, на уравниловку демократы жаловались, а теперь Вам мало советской уравниловки. Ну а теперь-то и вовсе разрыв большой между бедными и богатыми. Да ещё и резкое падение потребления в среднем. Так зачем Союз разрушили?

Училка: Виктор, я уже многократно тут жаловалась на свою экономическую необразованность. Поэтому не могли бы вы мне на пальцах объяснить, как связаны очереди и производство. Я понимаю так, что когда мало чего-то, то очереди. Но я не понимаю никак, каким образом отсутствие очередей может привести к росту производства. Никак не понимаю, хоть убейте. Вот тут, на западе, считается, что спрос регулирует рынок: чем выше спрос, тем больше товаров можно продать. Значит есть смысл их клепать по быстрому, пока спрос не упал. Это даже мне понятно, а вот ваша с Кара-Мурзой идея как-то слишком сложна для непосвященного. Так как же отсутствие очередей ( спроса) будет стимулировать производство?
"Наши же граждане их и купили бы – денег то столько же, сколько и товаров." Извините, Виктор, но можно ли считать все деньги, как в общаке? Вот у меня, например, есть деньги на пять пар сапог. А у вас - только на одну. Вот подняли цены - я пошла и купила себе одну пару, больше мне не надо. А вы не купили ни одной, потому что у вас не хватило в связи с повышенными ценами. У меня деньги остались на книжке лежать. При старых ценах их осталось бы больше, а при повышенных - меньше. Но они все равно остались там лежать, а не попали в ваш карман, чтобы и вы себе купили эти сапоги. Итого получаем то же, что сегодня: у кого деньги есть - покупает, у кого их нет - ходит босой. Вот я и говорю. что именно повышение цен привело бы к краху СССР еще раньше. Ой, приглядитесь к лидерам своим!

Фриц: Отсутствие очередей позволяет людям больше отдыхать и лучше работать, что и способствует увеличению производства сапог. Я на этом, впрочем, не настаивал -–пусть производство сапог не изменилось бы, на вывод это не влияет.

Училка: Ну, Виктор, вы же сами чувствуете недостаточность этого аргумента, поэтому и не настаиваете. А на вывод очень даже влияет. Просто абсурд в этом выводе - и больше ничего.
Естественно, я как советский человек, тоже очень хотела бы, чтобы жизнь в СССР изменилась бы в лучшую сторону без развала государства. Я, будучи человеком ординарным, ни к какому творчеству в предпринимательской сфере не способным, тоже предпочла бы Советский Союз, но без дефицита и с изобилием. Но, Виктор, ведь это и была главная цель социализма - достичь изобилия, чтобы каждому по потребностям, и объявить себя коммунизмом. Не получилось этого. И наверное были какие-то фундаментальные причины тому. Например, перекос производства в сторону группы А и пренебрежение группой Б. Кроме того, идеология не позволяла менять ничего по ходу. требовалось все время демонстрировать "уверенную поступь". Пресловутое "выравнивание цен" у вас предполагает повышение зарплат. А за счет чего? За счет чего вы предполагаете увеличить зарплаты? И зачем тогда повышать цены, если и зарплаты при этом вырастут? Ничего не изменится, те же люди встанут в те же очереди. Нет, в повышении цен заложена только одна прозрачная мысль: дорогие товары и продукты будут покупать только те, у кого на это будут деньги, а их мало, поэтому и очередей не будет. А остальные пусть стараются эти деньги зарабатывать, чтобы без очередей тоже покупать. Это как раз то, что мы сегодня и имеем во всем мире. Больше ничего пока никто не придумал. Только в капстранах для удовлетворения потребностей людей с малыми деньгами налажен выпуск дешевой продукции худшего качества. Вот и все. В РОссии пока именно этого и нет: достаточного количества дешевой продукции для всего малоимущего населения. Поэтому малоимущее население страдает. Дайте ему возможность приобретать доступную еду и товары, и оно перестанет страдать. А если будет, то уже не от голода, а от зависти.

Фриц: Хорошо, производство сапог не изменится, импорт тоже. Значит и потребление не изменится. А если Вас не устраивает, что богатые потребят больше бедных – так зарплаты в руках государства, ровняйте как хотите. Я говорю о выравнивании денежной и товарной массы. Это можно было сделать снижением зарплат или повышением цен – мне второе кажется психологически более приемлемым. Но согласен – коммунисты не смогли или не захотели признать необходимость этого. А когда признали (реформа Павлова) – было поздно.

Училка: Поясните, пожалуйста, что значит "зарплаты в руках государства - ровняйте, как хотите". То есть, определите каждому пайку, так надо понимать?
"Это можно сделать снижением зарплат или повышением цен". Виктор, я вам уже сказала, что я экономически малограмотная. Объясните мне, пожалуйста, как ученику второго-класса второгоднику, что вы имеете в виду. Как, снизив зарплаты, можно выровнять денежную и товарную массу? Товара мало - пусть будет мало и денег у населения, чтобы товар оставался лежать на полках и создавалась бы видимость, что его много? То же самое с повышенными ценами? Почему вы уходите от факта, что денег у населения было не поровну. Если всем дать поровну - это лагерь с пайкой. Или коммунизм, до которого не дошли - упали по дороге от измождения и истощения.

Жаль, что Вы не хотите обсуждать вопрос о дефиците. Кара-Мурза приводит его как яркий пример создания мифа. А насколько этот миф важен – я уже упоминал. Неглупые люди приводят его как главный довод против СССР. Даже удивительно, что они не замечают сути проблемы. А Вы не хотите её видеть даже после указания на эту суть. Вероятно, непроизвольная защита психики. Это я так понимаю ситуацию без углубления в подробности. Вот если бы Вы хотели обсуждать – обсудили бы подробнее.

От	Yephim
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	08.06.2001 18:45:12

По-моему...

Фриц вы с Натальей дискутируете, о том как решить проблему дефицита в условиях соц. экономики. То есть занимаетесь почти чистыми домыслами. А если посмотреть на причины дефицита, то станет все предельно ясно. Действительно денежная масса у населения больше чем товаров, поэтому вводятся ограничения на распеделение ресурсов, чтобы защитить "бедных", и ограничить потребление "богатых". То есть в общем, все логично если у тебя мало денег и как наталья только, только хватает на еду,театр, байдарки и тп и тд :-)) то ты должен радоватся и понимать, что если бы не было талонов и дефицита, а товары лежали в магазинах по равновсеной цене, то ей бы могло не только на байдарки с театром не хватить , но и на еду... А если ты богатый и твое потребление ограничивается дефицитом, то ты можешь отовариваться на рынке. Купить себе домик в деревне или автомобиль. Хотя встают другие вопросы, о влиянии элементов рынка на социализм, вот тут надо подумать.

От	Наталия
К	Yephim (08.06.2001 18:45:12)
Дата	08.06.2001 20:17:06

Re: По-моему...

Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.

Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести, утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?

От	serge
К	Наталия (08.06.2001 20:17:06)
Дата	08.06.2001 21:17:53

Re: По-моему...

>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.

Можно. Поднимите цены и дефицита не будет. Назначьте цену на сыр миллион долларов за кило и это кило будет себе лежать. Ни очередей ни дефицита. Сыр - свободно в свободной продаже. Возникнут ли другие проблемы (Вам зарплаты будет не хватать) это отдельный вопрос. Но Вы же с дефицитом только хотели бороться?

>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести, утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?

Что значит "насыщать"? Вы Христос, чтобы пятью хлебами всех насытить?
Вы и сами поминали тут пряники, "которых всегда не хватает на всех" и Вам обьясняли, что рай, как вариант "Всего много и дешево", не рассматривается. Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть. Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево). Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?

От	Наталия
К	serge (08.06.2001 21:17:53)
Дата	08.06.2001 22:54:56

Re: По-моему...

>>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
>
>Можно. Поднимите цены и дефицита не будет. Назначьте цену на сыр миллион долларов за кило и это кило будет себе лежать. Ни очередей ни дефицита. Сыр - свободно в свободной продаже. Возникнут ли другие проблемы (Вам зарплаты будет не хватать) это отдельный вопрос. Но Вы же с дефицитом только хотели бороться?

Я вообще ни с чем не хотела бороться. Я высказала сомнение, в том, что в СССР проблему дифицита можно было решить удорожанием товаров и продуктов. Я сказала, что при таком подходе еще раньше получили бы то, что сегодня наблюдается в России: товары есть - денег нет. Если именно это имелось в виду, тогда да, можно было решить. И решили.

>>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести, утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
>
>Что значит "насыщать"? Вы Христос, чтобы пятью хлебами всех насытить?

Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?

>Вы и сами поминали тут пряники, "которых всегда не хватает на всех" и Вам обьясняли, что рай, как вариант "Всего много и дешево", не рассматривается.

Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.

> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.

Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.

> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).

Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.

> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?

Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.

От	Александр
К	Наталия (08.06.2001 22:54:56)
Дата	08.06.2001 23:23:28

Не решили.

>Я вообще ни с чем не хотела бороться. Я высказала сомнение, в том, что в СССР проблему дифицита можно было решить удорожанием товаров и продуктов. Я сказала, что при таком подходе еще раньше получили бы то, что сегодня наблюдается в России: товары есть - денег нет. Если именно это имелось в виду, тогда да, можно было решить. И решили.

Речь шла о том что наряду с уравнительным распределением минимума благ необходимо было иметь и "рыночную" торговлю где человек всегда мог бы бупить то что нужно если вдруг приспичило. Ну или хотябы посмотреть. Чтобы враги народа не могли использовать кадры западных прилавков для антисоветской пропаганды и чтобы всякие завсклады и товароведы знали свое место.

>Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?

Туточки. На то и есть игра ценами чтобы ничто не исчезало совсем.

>Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.

Ишь ты! А чем жигули хуже? Тем не менее, не понятно зачем всем ездить на автомобилях? Но вернемся к делу. Голым в СССР никто не ходил.

>> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.
>
>Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.

И где же Вы такое увидели? И я уже объяснял. В СССР нож производили читобы им резать, а не чтобы продать. Поэтому выпускать нож, который очень похож на настоящий, но сломается в первый же день при попытке вскрыть им арбуз в СССР немыслим. И не уговаривайте. Мы не настолько богаты чтобы выпускать дешевые вещи.

>> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).
>
>Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.

Не обманывайте нас, Наталья. Никто не растит корову или курицу низкого качества. Качество падает со временем хранения.

>> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?
>
>Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.

Для этого придется отнять у запада третий мир и заставить его работать на нас. Это врядли получится. Нам же делать дрянные товары не с руки. Себестоимость та же, труда столько же, а пользы мало.
Вспоминается 486SX процессор, который отличался от нормального тем что у него математический сопроцессор был выведен из строя. Он присутствовал на кристалле, но идущие к нему проводящие дорожки были перерезаны.

В СССР никто никогда не стал бы такое делать. С точки зрения рынка это имеет смысл. С точки зрения удовлетворения потребностей - это вредительство.

От	Наталия
К	Александр (08.06.2001 23:23:28)
Дата	08.06.2001 23:56:01

Re: Не решили.

>Речь шла о том что наряду с уравнительным распределением минимума благ необходимо было иметь и "рыночную" торговлю где человек всегда мог бы бупить то что нужно если вдруг приспичило. Ну или хотябы посмотреть. Чтобы враги народа не могли использовать кадры западных прилавков для антисоветской пропаганды и чтобы всякие завсклады и товароведы знали свое место.

Так я уже приводила пример с финскими мебельными гарнитурами у нас в Риге. Стояли, люди ходили, смотрели. Но они никому не были нужны. Нужны были дешевые отечественные предметы мебели, которых не было, за которыми нужно было в очередях стоять ночами с номерками на руке. Я вот ни за что стоять не буду, хоть убейте, лучше на голом полу буду жить. Но лучше бы все-таки иметь нормальную человеческую мебель. А если это так сложно, то можно ли говорить о здоровой экономике? А общество можно ли назвать здоровым, если оно толпится в ночных очередях за столами и кроватями?

>>Насыщать рынок товаром значит производить этот товар в больших количествах.Обратите внимание, что дефицит не был устойчивым. Он все время менялся: вдруг начался дифицит постельного белья ни с того ни с сего, хотя совсем недавно еще никакого дифицита его не было. Вдруг исчезают эмалированные кастрюли куда-то, как кот слизнул. Вдруг махровые полотенца начинают все хватать как сумасшедшие. Я специально говорю о самых простых и насущных вещах: мыло, порошки стиральные. Сейчас прибегут высокоидейные оппоненты и начнут кричать о кухонном мышлении. Пусть! Но где самые простые ответы на самые простые вопросы трудящихся?
>
>Туточки. На то и есть игра ценами чтобы ничто не исчезало совсем.

Так ведь исчезало же! Вы правильно читаете? Я говорю о том, что ИСЧЕЗАЛО!

>>Очень даже рассматривается. Всего много РАЗНОГО, по РАЗНЫМ ценам. Не всем ходить в Армани и пить каждый день коньяк "Хеннесси", не всем ездить на Мерседесах, но чтобы никому не ходить голым, позволять себе иногда праздники и ездить, если хочешь, на подержанном Хиндае.
>
>Ишь ты! А чем жигули хуже? Тем не менее, не понятно зачем всем ездить на автомобилях? Но вернемся к делу. Голым в СССР никто не ходил.

Ой,ходили почти что босыми и почти что раздетыми. Не по сезону потому что. Пока со страшными усилиями не ДОСТАВАЛИ зимнюю обувь и одежду. И это сильно унижает человеческое достоинство? необходимость ДОСТАВАТЬ.

Да необязательно совсем ездить на машинах. В СССР общественный транспорт был вполне приемлемый. Вот, правда, парк машин следовало почаще обновлять... Но ведь люди хотят иметь собственные автомобили. Что вы с ними поделаете?

>>> Ресурсов в мире того, маловато на всех. Выбор между вариантом, где бедные (Вы и Ваша семья) получают все (еду, одежду, байдарочные походы, + навязанные Вам медицина и образование), пускай с некоторыми неудобствами (очереди, дефицит, бедность ассортимента) и вариантом, где все и удобно получают богатые, а бедные только возможность без очереди на это все смотреть.
>>
>>Нет, бедные - все покупать без очереди и затрат времени и усилий, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что богатые.
>
>И где же Вы такое увидели?

Да живу я так уже 12 лет.

И я уже объяснял. В СССР нож производили читобы им резать, а не чтобы продать. Поэтому выпускать нож, который очень похож на настоящий, но сломается в первый же день при попытке вскрыть им арбуз в СССР немыслим. И не уговаривайте.

Ну а зачем вы покупаете самый дешевый нож за 99 центов? Пойдите и купите подороже.

Мы не настолько богаты чтобы выпускать дешевые вещи.

Согласна, ТАКИЕ ножи выпускать не надо. Но ими рынок дешевых товаров не исчерпывается. Есть ножи по 300 долларов штука, есть по 50, по 10, по 7, по 2. Ну а потом уже по 99 центов, которые вам не нравятся. Ну, купите себе по 2, не будьте таким жмотом.

>>> Покупают то они все равно в очереди и с дефицитом (то, что по каким либо причинам продают дешево).
>>
>>Нет, они покупают без очереди СПЕЦИАЛЬНО ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЕШЕВЫЕ ТОВАРЫ НЕ САМОГО ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА.
>
>Не обманывайте нас, Наталья. Никто не растит корову или курицу низкого качества. Качество падает со временем хранения.

Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.

>>> Да только уже не сколько надо, а сколько осталось. О медицине и образовании просьба забыть. О байдарочных походах мы умолчим. Не до походов.
>>>Какой вариант (из этих двух) Вам больше нравится?
>>
>>Мне нравится третий, о котором я здесь написала и при котором живу. Но в США, а хотелось бы дома.
>
>Для этого придется отнять у запада третий мир и заставить его работать на нас. Это врядли получится. Нам же делать дрянные товары не с руки. Себестоимость та же, труда столько же, а пользы мало.
>Вспоминается 486SX процессор, который отличался от нормального тем что у него математический сопроцессор был выведен из строя. Он присутствовал на кристалле, но идущие к нему проводящие дорожки были перерезаны.

Ну, про процессоры ничего сказать не могу. А про другие советские товары слышала высказывания, что они сделаны по принципу старика Хоттабыча, который сделал для Вольки мраморный приемник: на вид как настоящий, только не приемник совсем. В 80-х годах так шутили.

Но это, конечно, преувеличение. Была у нас и хорошая продукция, только мало. А вот самого высшего качества уж совсем ничего не было, кроме автомата Калашникова.

От	serge
К	Наталия (08.06.2001 23:56:01)
Дата	09.06.2001 02:32:58

Re: Не решили.

>Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.

Я так и чуствовал Наталья, что в душе Вы с нами. Какой аргументище: бедных без очереди и дешево кормят едой на антибиотиках и гормонах. Добавьте eщe горы химикатов и генную инженерию. Т.е. тем, что заведомо гробит их здоровье и здоровье их детей. А хочешь дать ребенку настоящего молока или бульончику куриного без гормонов, так жди пока оно испортится и попадет на распродажу. А потом еще и потолкайся за этим в каком-нибудь Shop&Save. И это в США, оплоте и витрине капитализма.

От	Наталия
К	serge (09.06.2001 02:32:58)
Дата	09.06.2001 03:03:52

Re: Не решили.

>>Вы еще мало знаете США. Есть самые разные куры. Одни выращиваются на птицефабриках. их кормят антибиотиками, гормонами и черт знает чем. А есть те, которых антибиотиками не кормят. А есть те, которых и гормонами не кормят, а еще есть те, которые гуляют на воле сами по себе и кормят их зерном. А есть еще те, которых кормят орехами. Все эти куры будут по-разному стоить. И все про них будет написано на упаковке.
>
>Я так и чуствовал Наталья, что в душе Вы с нами. Какой аргументище: бедных без очереди и дешево кормят едой на антибиотиках и гормонах. Добавьте eщe горы химикатов и генную инженерию. Т.е. тем, что заведомо гробит их здоровье и здоровье их детей.

Нет, здоровье не гробят. За этим строго следят. Но не прибавляет здоровья, наверное. И толстые люди становятся, кто питается такой пищей. Пусть Александр вам цифры приведет смертности, заболеваний и продолжительности жизни. Но невкусная для нас это еда.

> А хочешь дать ребенку настоящего молока или бульончику куриного без гормонов, так жди пока оно испортится и попадет на распродажу. А потом еще и потолкайся за этим в каком-нибудь Shop&Save. И это в США, оплоте и витрине капитализма.

Нет, такого не бывает. Эти продукты ни на какие распродажи не поступают. Продавать просроченные продукты запрещено. Иногда можно наткнуться случайно в супермаркете на дату, просроченную на день, но никто это не купит ни за что. Потолкайся - это вообще из российской жизни. Цены на кур: дешевые -3 доллара, дорогие - 7-9 долларов за штуку. Так что, если уж очень нужно, вполне можно купить и дорогую. Может быть, есть еще дороже, но я уже таких не видела, не бываю в таких точках.

Молоко: литр, дешевое - 78 центов, органическое - 1.20.

Так что не все так страшно, как вам представляется.

В большей степени это касается ягод, фруктов и овощей. Это связано с их транспортировкой и хранением. Обработка существенно снижает их вкусовые качества.

Кроме того, американская еда сильно обезжиренная, что тоже снижает ее вкус.

Что касается химических компонентов, то они были и в СССР. Назывались "пищевые добавки и красители".

Но чего тут спорить-то, конечно, наша деревенская натуральная еда лучше всего. Но "пряников сладких всегда не хватает на всех". Очень большие потери с-х продукции на всех уровнях без специальной обработки. Да и для машинной уборки и обработки надо кожуру утолщать у овощей и фруктов. Это тоже снижает качество плодов и удешевляет их. А те, что руками собираются, вкуснее, но дороже.

От	serge
К	Наталия (09.06.2001 03:03:52)
Дата	09.06.2001 07:00:52

Re: Не решили.

>Нет, здоровье не гробят. За этим строго следят. Но не прибавляет здоровья, наверное. И толстые люди становятся, кто питается такой пищей. Пусть Александр вам цифры приведет смертности, заболеваний и продолжительности жизни. Но невкусная для нас это еда.

Толстые они становятся потому, что гормоны и прочая дрянь им с детства гробят гормональный обмен. Здоро-о-вые...

>Нет, такого не бывает. Эти продукты ни на какие распродажи не поступают. Продавать просроченные продукты запрещено.

Еженедельные распродажи в супермаркетах - на продукты, чей срок выходит на этой неделе. Продают их еще "годными", а вот едят...

>Потолкайся - это вообще из российской жизни.

Продукты эти, с распродажи, сносят так, что уже к обеду нет. А если Вы бывали на "часовых" или "двухчасовых" распродажах - ГУМ в Москве, в годы "застоя" отдыхает.

>Цены на кур: дешевые -3 доллара, дорогие - 7-9 долларов за штуку. Так что, если уж очень нужно, вполне можно купить и дорогую. Может быть, есть еще дороже, но я уже таких не видела, не бываю в таких точках. Молоко: литр, дешевое - 78 центов, органическое - 1.20.

Зарплата у продавщицы в этом самом магазине $1,000 - $1200 в месяц. Четверть - налоги. Мин. $400 - квартира, та самая, плохая, в плохом районе. $400 - самый дешевый садик для ребенка (еда и постельное белье свои). Одежда для ребенка - дороже взрослой, не СССР. Так что считайте, дороги продукты, или дешевы.

>Так что не все так страшно, как вам представляется.

Страшнее.

>Кроме того, американская еда сильно обезжиренная, что тоже снижает ее вкус.

Ну-у-у... Обезжиренные продукты стоят существенно дороже необезжиренных. Вы точно в Америке живете? Или из "русского" Бруклина не выходите?

>Что касается химических компонентов, то они были и в СССР. Назывались "пищевые добавки и красители".

Я-то имел ввиду удобрения и пестициды.

От	Наталия
К	serge (09.06.2001 07:00:52)
Дата	09.06.2001 08:14:21

Re: Не решили.

Я точно в Америке живу и давно. Поэтому не узнаю ничего из вами описанного. Кассиршами в магазинах работают в основном молоденькие девочки и ребята именно потому, что зарплата маленькая. Никаких детей у них, как правило, еще нет. Если она постарше и детей имеет, то она имеет еще и мужа обязательно. Если она мать-одиночка, то она не работает на такую маленькую зарплату, а получает пособие о государства и штата. Это как раз столько же. Как мать-одиночка, она имеет еще много всяких льгот, в том числе и квартиру. Это про несчастную кассиршу.

Продукты: да, действительно, на определенные виды продуктов в течение недели цены могут быть снижены. Но это не то, что вы пишете. Это не дорогие продукты, которые продаются по низким ценам в виду того, что они испортились. Это обычные продукты, цены на которые снижают фирмы или магазины потому, что им нужны деньги. По таким сниженным ценам продаются стиральные и моющие средства, сахар, напитки, консервы, кофе, чай,мороженое, сосиски, сметана и творог и много чего еще. Только три последних в моем ряду продукта могут продаваться близко к истечению срока. Но никто их не покупает впрок. А все остальное, как вы можете видеть, не портится. В таких продажах состоит торговая политика магазинов и фирм, чтобы избежать затоваривания, может быть, и чтобы получить живые деньги, потому что, действительно, люди покупают эти продукты. А почему их не покупать? Но никаких давок я в супермаркетах не видела никогда за все 12 лет. Когда неделя проходит и сейл заканчивается, этот товар возвращается к прежней цене. Просто сверху ставится новая наклейка с постоянной ценой. Это никак не соответствует вашим утверждениям.

Относительно Бруклина не надо язвить в мой адрес. Я не еврейка и в Бруклине не живу.

От	serge
К	Наталия (09.06.2001 08:14:21)
Дата	09.06.2001 17:23:46

Re: Не решили.

>Я точно в Америке живу и давно. Поэтому не узнаю ничего из вами описанного.

Совсем ничего?

>Кассиршами в магазинах работают в основном молоденькие девочки и ребята именно потому, что зарплата маленькая. Никаких детей у них, как правило, еще нет. Если она постарше и детей имеет, то она имеет еще и мужа обязательно. Если она мать-одиночка, то она не работает на такую маленькую зарплату, а получает пособие о государства и штата.

Хорошая страна Америка! Каждой матери по мужу! Это тоже программа штата?

>Как мать-одиночка, она имеет еще много всяких льгот, в том числе и квартиру.

Вы знаете, что за льготной квартирой надо в той самой очереди стоять - годы? И что не во всех штатах и городах такие программы есть? И если Вы работаете, то все эти льготы забираются? И что штат все время пытается эту маму в этот магазин пристроить? А если мама отказывается, то льготы опять забираются?

>Продукты: да, действительно, на определенные виды продуктов в течение недели цены могут быть снижены. Но это не то, что вы пишете. Это не дорогие продукты, которые продаются по низким ценам в виду того, что они испортились. Это обычные продукты, цены на которые снижают фирмы или магазины потому, что им нужны деньги. По таким сниженным ценам продаются стиральные и моющие средства, сахар, напитки, консервы, кофе, чай,мороженое, сосиски, сметана и творог и много чего еще. Только три последних в моем ряду продукта могут продаваться близко к истечению срока. Но никто их не покупает впрок. А все остальное, как вы можете видеть, не портится. В таких продажах состоит торговая политика магазинов и фирм, чтобы избежать затоваривания, может быть, и чтобы получить живые деньги, потому что, действительно, люди покупают эти продукты. А почему их не покупать?

Ну это смешно. Затоваривание - это когда товар лежит долго. В продуктовом это означает - испортится скоро. "Это не дождь - это вода с неба капает". Почему тогда всегда по таким ценам не продавать? Живые деньги, и покупают...
И возвращаясь к школе - Вы были правы. На Вашем примере я вижу, что советская школа никуда не годилась, если Вы полагаете, что, скажем, у моющих средств, или консервов, нет срока хранения.

>Относительно Бруклина не надо язвить в мой адрес. Я не еврейка и в Бруклине не живу.

Это Вы к чему? "Русский" Бруклин - это часть Бруклина, где живут выходцы из СССР. Далеко не только евреи. Есть еще части, где компактно живут ортодоксальные евреи, негры, "просто" американцы.
А вообще, скучно. Осталось только прикладывать фотокопии этикеток.

От	Александр
К	Наталия (08.06.2001 23:56:01)
Дата	09.06.2001 00:57:44

Re: Не решили.

>Но это, конечно, преувеличение. Была у нас и хорошая продукция, только мало. А вот самого высшего качества уж совсем ничего не было, кроме автомата Калашникова.

Или метрополитена, или Аэрофлота, или службы скорой помощи. Да уж, мы не Бразилия, где на товары первой необходимости спроса нет потому что у бедных нет денег, а богатые не могут жрать за всех, но зато есть большой спрос на предметы роскоши. У нас был спрос именно на предметы первой необходимости. Он и удовлетворялся. А мерседесы, да заказные реактивные самолеты - извините. Да наша номенклатура и не жадничала так как западная.

От	Георгий
К	Наталия (08.06.2001 22:54:56)
Дата	08.06.2001 23:16:31

А Вы что, голой ходили? Или еще кто-нибудь? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (08.06.2001 20:17:06)
Дата	08.06.2001 20:52:36

По-моему...

Привет!
>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
А какие еще меры для решения проблемы дефицита имеются?
Расширение производства? Так по определению материальных благ на _всех_ не хватит. А дефицит - это недостаток, нехватка чего-либо.

Наталия, посмотрите, как решается проблема дефицита в США. Можно ли сказать, что в США нет проблемы дефицита, скажем, в области жилья? Это замечательный пример, так как в СССР очереди на жилье были самыми длинными - в
них стояли годами.
Мы видим ясный и понятный способ решения этой проблемы в США - именно повышением цен и игнорированием неплатежеспособного спроса. Полно пустующих квартир, однако желающих их приобрести нет - вернее, нет платежеспособных желающих приобрести.
Как мы видим, никакого расширения предложения _не происходит_, так как таковое случается, только если имеющийся спрос - платежеспособен.

>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете
Зато магазины будут ломится от пром.товаров и никакого дефицита не будет. Чем не идеал?

>странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести,
Но ведь ограничение возникает только и исключительно из-за того, что слишком большому кругу людей эти товары доступны.
>утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
Ложная дилемма. вопрос так никогда не ставится. Дефицит и сопутствующие очереди - это именно признак движения к насыщению рынка (спроса). А вот когда очередей нет - это _не значит_, что спрос насыщен. Это значит - платежеспособный спрос насыщен.
Это - разные вещи.
Так никто в США не стремится насыщать рынок жилья - несмотря на имеющийся спрос.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (08.06.2001 20:52:36)
Дата	08.06.2001 21:52:05

Re: По-моему...

Привет!
>>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
>А какие еще меры для решения проблемы дефицита имеются?
>Расширение производства? Так по определению материальных благ на _всех_ не хватит. А дефицит - это недостаток, нехватка чего-либо.

Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.

>Наталия, посмотрите, как решается проблема дефицита в США. Можно ли сказать, что в США нет проблемы дефицита, скажем, в области жилья? Это замечательный пример, так как в СССР очереди на жилье были самыми длинными - в
>них стояли годами.
>Мы видим ясный и понятный способ решения этой проблемы в США - именно повышением цен и игнорированием неплатежеспособного спроса. Полно пустующих квартир, однако желающих их приобрести нет - вернее, нет платежеспособных желающих приобрести.

Рынок жилья в СЩА - это очень сложная система. Во-первых, говорить о всей стране в целом нельзя. Я не возьмусь, потому что в каждом штате по-своему. Во-вторых, что подразумевается под "рынком"? Только покупка собственного жилья? Кооперативного? Входит ли в понятие рынка съемное жилье? Что вообще имеется в виду: только квартиры или дома в том числе?

В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого. И это естественно. Прежде чем купить дом, люди осматривают около сотни домов на рынке - ищут, что подойдет и понравится. То же самое с квартирами. Предложение есть всегда - это же рынок. Те квартиры, о которых вы говорите, миллионные апартаменты, - никого не волнуют. Они построены для богатых и это не массовые проблемы.

Проблема есть для не слишком имущих людей, которые хотят СНЯТЬ недорогую квартиру в ХОРОШЕМ районе. Это трудно, потому что именно тут растут цены. Рент растет.

>>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете
>Зато магазины будут ломится от пром.товаров и никакого дефицита не будет. Чем не идеал?

Так я о том и говорю Фрицу: это не решение проблемы для СССР. Это то, что сейчас наблюдается в России.

>>странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести,
>Но ведь ограничение возникает только и исключительно из-за того, что слишком большому кругу людей эти товары доступны.

Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.

Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей. По нему катят самые разные автомобили: дорогие ягуары, мерседесы, кадиллаки, не очень дорогие тойоты, ниссаны, совсем недорогие хиндаи, новые, подержанные, старые и совсем дребезжащие. НО! Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.

Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.

>>утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
>Ложная дилемма. вопрос так никогда не ставится. Дефицит и сопутствующие очереди - это именно признак движения к насыщению рынка (спроса). А вот когда очередей нет - это _не значит_, что спрос насыщен. Это значит - платежеспособный спрос насыщен.
>Это - разные вещи.

Я думаю, что здесь опять-таки речь идет только о высшем качестве товара. В ваших рассуждениях присутствует только товар высшего качества. А качество может быть дифференцировано. Вот вам пример из жизни: у нас в Риге в Доме мебели стояли дорогие импортные мебельные гарнитуры - никто не брал. Но недорогую мебель купить было нельзя. Люди ругались: к чему нам выставили эти гарнитуры за тысячи? Где наша домодельная мебель? Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?

>Так никто в США не стремится насыщать рынок жилья - несмотря на имеющийся спрос.

Рынок жилья в США насыщен самым разным по качеству и соответственно по цене предложением. Но роскошное жилье очень дорого, хорошее просто дорого, среднее - среднее, а неважное, или хорошее, но в неважных районах - дешевое. Выбираете по деньгам.

>С уважением,

Наталия

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (08.06.2001 21:52:05)
Дата	09.06.2001 09:05:29

По-моему...

Привет!
Наталья, я подозреваю, что дискуссия идет в разном поле терминологии.

1.Вы высказали тезис о наличии дефицита товаров в СССР.
2.Вам возразили, что указанный дефицит легко преодолевался повышением цен на ряд товаров
3.Вы попросили разьяснить как именно бы это произошло.

Боюсь, под словом дефицит (в качестве обвинения для СССР) участники подразумевают разные вещи.
Насколько я понял, вы под дефицитом трактуете
- наличие моральных и физических страданий для людей, имеющих достаточно средств, чтобы платить за товары, но вынужденных для покупки
а)стоять в очередях
б)доставать
в)унижаться перед работниками торговли и сервиса
г)смиряться, что наличие денег - не есть достаточное условие для покупки нужного товара

Оппоненты же ваши и я трактуем, как я представляю, термин дефицит в его словарном значении
- недостаток, нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенной потребности в чем либо.

Т.е. дефицит в вашем понимании - это, скорее, наличие моральных и физических страданий, которые были 'бесплатной добавкой' к процессу покупки многих товаров и услуг в СССР.

Так ли я понял вашу позицию?
Думаю, надо прояснить терминологию, использующуся в дискуссии.

Т.е., для вас понятие дефицита - наличие страданий,
для меня - нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенного спроса.

Разумеется, вы неявно далее делаете вывод о _причинах_ дефицита (в вашем понимании) в СССР и дискуссия идет уже о вашей трактовке причин, что без сомнения только запутывает, так как вы говорите о возможных причинах страданий, а ваши оппоненты - о возможных причинах нехватки.
Разумеется, для вас неясно, как повышение цен может повлиять на наличие страданий, а собеседники разьясняют вам, как повышение цен может повлиять на наличие неудовлетворенного спроса, что дает вам основания говорить, что 'до сих пор никто не смог обьяснить'

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (09.06.2001 09:05:29)
Дата	09.06.2001 09:47:00

Re: По-моему...

Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает предложение, или предложение не удовлетворяет спрос, это и есть, по моему мнению, дефицит. Наличие очередей и сопутствующие им страдания - только следствие этого дефицита. И я до сих пор не вижу внятного разъяснения: как повышение цен из нехватки может сделать хватку. Товар по высоким ценам без очередей купят те, у кого хватит на это денег. Следовательно, те, у кого не хватит, в очередь не встанут и товар не купят. Можно ли это считать решением проблемы дефицита? И что делать этим не купившим? Как им жить? И чем вам тогда не нравится то, что есть сейчас? Те у кого есть деньги, покупают, у кого нет - нет. Вы же то же самое предлагаете.

В моем рижском доме внизу был большой гастроном. Каждый день женщины, в основном пенсионерки, вставали с самого раннего утра вдоль стены в надежде, что привезут чего-нибудь. Они стояли иногда до 3-4 часов дня, когда, действительно, привозили колбасу, или сосиски, или масло. Первые, допустим, сто человек покупали по килограмму - это была норма в одни руки. Остальным не хватало, но и они купили бы. если бы оказались ближе в очереди. А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю.

От	Игорь
К	Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата	09.06.2001 14:27:35

Наталии про обездоленных при капитализме.

Если Вы понимаете дефицит, как нехватку, то есть невозможность приобрести необходимое для определенных категорий людей, то такого дефицита полно и в любой западной стране. Там тоже есть и бедные и нищие и голодные и не имеющие возможности получать необходимые медицинские услуги и прочее.

ПРИЧЕМ ПРИ ОДИНАКОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ДОХОДЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЕДНЫХ И ОБЕЗДОЛЕННЫХ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ БУДЕТ ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ КОММУНИЗМЕ(какой имел место быть в СССР), НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ БОГАТЫХ ЖИВУЩИХ В КОМФОРТЕ ПРИ КАПИТАЛЛИЗМЕ ТОЖЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ. Вам Наталия, что больше нравится.

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата	09.06.2001 12:51:25

Ответ на вопрос Натальи

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:51:25)
Дата	10.06.2001 18:57:05

Re: Ответ на...

>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду. Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет. А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата	11.06.2001 22:34:28

Ответ на...

Привет!

>>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

>Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду.
Вы говорили - 'не понимаю', а не 'не могу поверить'.
На четко поставленный вопрос вы получили четкий ответ.
>Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет.
Ни в коем случае. Я полагаю, что проблема решена - если потребности людей удовлетворяются.
Красота и пр. - относится к категории эмоций.
Дефицит же - внеэмоциональная категория. Может быть устранен повышением уровня производства, редуцированием потребностей или обеими путями сразу. СССР предпочитал делать первым способом. Кап. страны - и первым и вторым.
Именно поэтому решение проблемы дефицита было в СССР весьма просто - стоило соотвествующим образом редуцировать потребности.
>А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.
Ну так в таком разрезе эта проблема не решена нигде.
Ваше высказывание - не содержит ничего, кроме эмоциональных оценок -
'любой, без проблем, что ему надо, по доступной цене' -
стоит вам четко определить эти термины - и либеральный туман начнет рассеиваться - попробуйте.

И все-же, вы получили ответ на свой вопрос? Или что-то еще не ясно?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (11.06.2001 22:34:28)
Дата	11.06.2001 23:12:55

Re: Ответ на...

Спасибо. Получила, но не приняла такого решения проблемы. Для меня, как и для миллионов других советских людей, решением проблемы было бы такое экономическое состояние, при котором я могла бы в любое время прийти в магазин и купить НЕОБХОДИМОЕ без очереди по разумной цене. Например, банку сметаны по 82 копейки в старых деньгах. Чтобы эта сметана ВСЕГДА была в продаже, а не только два раза в неделю по одному часу. Вот именно так, как в магазинах развитых стран. Все остальные разглагольствования на этот счет про эмоциональный уровень дискуссии и прочее я отношу в разряд демагогии.

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (11.06.2001 23:12:55)
Дата	11.06.2001 23:20:00

Ответ на...

Привет!

>Спасибо. Получила, но не приняла такого решения
проблемы.
Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.
Однако, в результате обмана людям подсунули идею, что данное решение проблемы с дефицитом за счет повышения цен - всех устроит.
Вот теперь и имеем, что имеем.
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - ваши слова подтверждают эту нехитрую истину...
Однако, при известном уровне производства и известном уровне населения приходится находить компромиссы. СССР достиг просто гигантских успехов в поиске и нахождении таких компромиссов.
Увы стартовые условия и моральные ограничения по сравнению со странами Запада были слишком различны, чтобы СССР мог взять на вооружение их методы решения проблем дефицита...

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:20:00)
Дата	12.06.2001 00:38:30

Re: Ответ на...

>Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.

Как раз тут многие отстаивают идею, что в СССР были резервы, при которых МОЖНО было поднять цены, устранить таким образом дефицит и стало бы все хорошо, прекрасная маркиза. Но надо было поднять их не настолько, насколько поднял Гайдар.

А я как раз выступаю против этой идеи и говорю, что резервов для такого решения не было, что причина была не в том, что денег было много у населения и они скупали все подряд. А причина была в том, что НЕ ХВАТАЛО в продаже необходимого, насущного. А если бы подняли цены, то тем, у кого денег больше, хватило бы без очередей, а большинству, у которых их было меньше, не хватило бы совсем. И в принципе получилось бы то же самое, что и сейчас. Вы, как я понимаю, с этим тоже согласны.

А решать проблему было надо, но не путем повышения цен, а, может быть, путем перераспределения средств между А и Б. Тяжелое машиностроение уменьшить, а легкое питание увеличить. Но в состоянии ли СССР был произвести такое перераспределение - не знаю. Знаю, что в 60-у годы ОБРАТНОЕ перераспределение было произведено.

От	Скептик
К	Наталия (12.06.2001 00:38:30)
Дата	12.06.2001 23:03:12

наталья подкрепите цифрами, то что большинство людей стало бы жить как сейчас. (-)

От	serge
К	Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата	11.06.2001 00:30:03

Re: Ответ на...

> А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.

Toгда она не решена нигде и никогда не будет решена. Мне вот нужен самолет по доступной мне цене - долларов 10.

От	Фриц
К	Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата	09.06.2001 11:38:18

Как же так, Наталия? Ведь я давал прямой ответ.

"А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю".

Остальные ОБХОДЯТСЯ БЕЗ КОЛБАСЫ. Это я преувеличиваю, на самом деле они купят её полкило вместо килограмма за те же деньги, но без очереди.
Вы правильно говорите, что сейчас в России так и сделали. И ЭТО ХОРОШО. Но под это хорошее наделали столько плохого! Например, уровень жизни малоимущих снизили не на 10%, а в 3 раза. Разрушили науку, промышленность, преступность выросла в 4 раза, в метро грязные беспризорные дети - много всего плохого.
А можно было просто цены чуть-чуть поднять на некоторые товары.
А выпуск дешёвых товаров - дело хорошее и важное, кто же против.

От	Наталия
К	Фриц (09.06.2001 11:38:18)
Дата	10.06.2001 19:00:24

Re: Как же так,

Они купят ее полкило вместо килограмма и ни на что больше у них не хватит денег, потому что все остальное тоже будет дорого. Значит, семья вместо килограмма колбасы съест только полкило и ляжет спать. Хорошее решение проблемы. Можно, двигаясь по этому пути, в конце концов пятью хлебами накормить 5 тыс. человек.

От	Александр
К	Наталия (08.06.2001 21:52:05)
Дата	08.06.2001 22:36:30

Re: По-моему...

>Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.

Не нужно. Лохотронство - пустой перевод ресурсов. При экономике, направленой на удовлетворение потребностей, а не извлечение прибыли качество должно бать удовлетворительным. А поскольку физиология у людей одинакова - ботулинический токсин никто из нас переварить не
может, качество должно быть высоким. Как в СССР. Другое дело что помимо распределения необходимого минимума "по едокам" долен лежать на витринах и сыр по миллиону долларов за килограм. Чтобы все желающие могли на него посмотреть.

>В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого.

Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.

>Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.

Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые. И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться. В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.

>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.

Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.

>Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.

Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.

> Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?

Будя врать то!

>Рынок жилья в США насыщен

Спрос не насыщен.
Даже элементарный.

От	Наталия
К	Александр (08.06.2001 22:36:30)
Дата	08.06.2001 23:29:26

Re: По-моему...

>>Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.
>
>Не нужно. Лохотронство - пустой перевод ресурсов. При экономике, направленой на удовлетворение потребностей, а не извлечение прибыли качество должно бать удовлетворительным. А поскольку физиология у людей одинакова - ботулинический токсин никто из нас переварить не
>может, качество должно быть высоким. Как в СССР. Другое дело что помимо распределения необходимого минимума "по едокам" долен лежать на витринах и сыр по миллиону долларов за килограм. Чтобы все желающие могли на него посмотреть.

Это демагогия, с моей точки зрения. Удовлетворительное качество - это нижний предел. Именно такое качество мы и имели в СССР, поэтому и гонялись все за импортом, как ненормальные. А уже от удовлетворительного должно расти вверх. Хотите выше удовлетворительного - платите соответствующие деньги. Но вся беда в том, что в СССР и этого удовлетворительного не хватало.

>>В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого.
>
>Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.

Александр, а вы посмотрите, КТО эти бездомные. Зачем спекулировать ими? Этих бездомных очень просто обеспечить жильем по типу советских бараков. Но не хотят же! Например, в Нью-Йорке так называемые "праджекты" - жилые микрорайоны по типу советских новостроек заселены исключительно малоимушими, за которых штат доплачивает за жилье. И вы, как любитель статистики, можете найти цифры, сколько людей в таких "праджектах" проживает. Квартиры со всеми удобствами, о которых многие советские люди могли только мечтать.

>>Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.
>
>Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые.

Так, демагогия в действии. Не цепляйтесь к словам, выворачивая их смысл. Я это тоже умею не хуже вас, но мне интереснее серьезный разговор, а не зубоскальство.

> И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться.

А почему вы обязаны кому-то что-то ДАВАТЬ? Может быть, вы много на себя берете? О жилье для себя люди должны позаботиться сами. О своей старости - тоже. О детях должны позаботиться родители. О слабых и немощных ТОЛЬКО должно позаботиться государство на деньги, которые для этой цели оно получит от работающих в виде налогов. ТОлько слабым и немощным ДОСТАТОЧНО куска хлеба и стакана молока. А другим хочется еще чего-то. Такова уж человеческая природа.

> В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.

В США пусть сами граждане справляются со своими проблемами. Как они это делают, вы можете и не знать. А современная Россия в этом ряду не рассматривается.

>>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.
>
>Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.

Да полно вам! Ездите ли вы по хайвею? Видите ли, КАКИЕ авто по ним идут бок о бок?

>>Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.
>
>Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.

Это вы о чем? О России или в глобальном масштабе?

>> Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?
>
>Будя врать то!

Не врать, не врать, Александр! Тот, кто всю жизнь прожил в Москве, понятия не имеет о жизни в СССР. Прибалтика ДО 1975 года тоже была вполне довольна в отличие от Пскова или Новгорода, не говоря уж о районных центрах, поселках и деревнях. А в 1975 году конкретно Ригу и всю Латвию перевели в другой пояс снабжения. И стало в Риге, как везде. И это все происходило в том числе на моих глазах. У москвичей такого опыта не было. И я просто поражаюсь, насколько москвичи не имеют понятия, как люди жили в других местах. Вы, наверное, тоже из этой категории советских граждан.

>>Рынок жилья в США насыщен
>
>Спрос не насыщен.
>Даже элементарный.

А вот тут уж будя врать-то!

От	Александр
К	Наталия (08.06.2001 23:29:26)
Дата	09.06.2001 00:26:54

Re: По-моему...

>Это демагогия, с моей точки зрения. Удовлетворительное качество - это нижний предел. Именно такое качество мы и имели в СССР, поэтому и гонялись все за импортом, как ненормальные.

Помнится китайский пуховик прослужил мне пол-сезона, потом из него разбежались перья, а советская шуба служила мне, двум моим родным и двум двоюродным братьям. Американские открывалки для консервов летели как семечки, привезенная из России точно такая же по конструкции, но советская служит уже пятнадцатый год. То же касается обуви. 1 сезон для американской против 3 для советской. То же с детскими велосипедами, ножами, часами.

>>Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.
>
>Александр, а вы посмотрите, КТО эти бездомные. Зачем спекулировать ими? Этих бездомных очень просто обеспечить жильем по типу советских бараков. Но не хотят же! Например, в Нью-Йорке так называемые "праджекты" - жилые микрорайоны по типу советских новостроек заселены исключительно малоимушими, за которых штат доплачивает за жилье. И вы, как любитель статистики, можете найти цифры, сколько людей в таких "праджектах" проживает. Квартиры со всеми удобствами, о которых многие советские люди могли только мечтать.

Из того что кто-то живет в квартире вовсе не следует что нет бездомных. Они есть. Из этого не следует и то что бездомные не хотят жить в квартире со всеми удобствами. Не фантазируйте. Бездомные нужны западному обществу. Оно не может без нищеты. Именно страх перед бедными заставляет средний класс жаться вокруг пастуха-государства и держит западное общесво индивидуумов вместе.

>>Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые.
>
>Так, демагогия в действии. Не цепляйтесь к словам, выворачивая их смысл. Я это тоже умею не хуже вас, но мне интереснее серьезный разговор, а не зубоскальство.

Тут мы имеем дело с классическим фетишизмом товаров. В марксовом капиталле описано. Большой разницы между "капиталл эксплуатирует" и "товары должны" нет. Эксплуатирует не капиталл, а капиталлист. мертвое не может эксплуатировать живое. Должны не товары, а народ. мертвое не может задолжать живому. А значит, если отбросить фетишизм, то должен и я.

>> И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться.
>
>А почему вы обязаны кому-то что-то ДАВАТЬ? Может быть, вы много на себя берете?

Нет, милочка. Я Русский. И иначе не могу. Мы, Русские, традиционное общество и живем не для того чтобы как можно больше сожрать. У нас другие цели и идеалы. Вам этого не понять.

> О жилье для себя люди должны позаботиться сами. О своей старости - тоже. О детях должны позаботиться родители.

Мы, Русские - народ. Мы и заботимся о своем жилье, детях, старости сами, но как народ, а не по Гоббсу, как дикие звери. Для нас чужих детей не бывает. И чужих стариков тоже. У нас все свои.

> О слабых и немощных ТОЛЬКО должно позаботиться государство на деньги, которые для этой цели оно получит от работающих в виде налогов.

Тут Вы тоже не понимаете. Западное государство - республика собственников. Его единственная цель - организация холодной гражданской войны богатых против бедных. Защита граждан от пролетариев. В таком обществе бедные рассматривают государство как врага, и уж во всяком случае что-то внешнее. У нас, Русских, государство - это семья. Государство - это МЫ, а не горстка чиновников, жандармов да солдат. Цель нашего государства - объединение всего народа для совместной экономической, политической деятельности и защиты от внешних угроз. И у нас если государство должно значит МЫ должны, и наоборот.

> ТОлько слабым и немощным ДОСТАТОЧНО куска хлеба и стакана молока. А другим хочется еще чего-то. Такова уж человеческая природа.

Да. Сильным хочется еще и дать кусок хлеба слабому. Есть у нас, членов традиционных обществ, такая потребность.

>> В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.
>
>В США пусть сами граждане справляются со своими проблемами. Как они это делают, вы можете и не знать. А современная Россия в этом ряду не рассматривается.

>>>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.
>>
>>Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.
>
>Да полно вам! Ездите ли вы по хайвею? Видите ли, КАКИЕ авто по ним идут бок о бок?

А Вы, я вижу, не уйметесь. А ходите ли Вы пешком? Видите ли бездомных под мостами? А в автобусах ездите?
>>Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.
>
>Это вы о чем? О России или в глобальном масштабе?

В России. Для России это ново. В глобальном масштабе эта зараза возникла на Западе в ходе Реформации и с тех пор разбойничает по всему миру, истребляя целые народы целых континентов. Сейчас волна западной агрессии накрыло и Россию. Либо мы выкинем эту заразу из своей страны, либо нас постигнет участь индейцев и Русских в этом мире не будет.

>>Спрос не насыщен.
>>Даже элементарный.
>
>А вот тут уж будя врать-то!

Я бездомных под мостом каждый день вижу. Даже два раза.Один раз когда иду на работу, и второй раз когда иду с работы. Кого Вы хотите обмануть?

От	Наталия
К	Александр (09.06.2001 00:26:54)
Дата	09.06.2001 00:56:21

Re: По-моему...

Александр, бездомные живут под мостом не потому, что нет для них квартир. Они живут там потому, что не хотят совершать в своей жизни никаких усилий и, возможно, не могут их совершить. Среди них немалый процент просто больных людей, их не держат в больницах, как держали у нас. Среди них немалый процент таких, кто себе такую жизнь избрал, потому что не хотел в это общество вписываться и пахать с утра до вечера. Среди них есть процент просто очень слабых людей, которые НЕ МОГУТ в силу слабости натуры, характера, интеллекта найти какое-то свое место в жизни. Это американские Мармеладовы. И в Советском Союзе такие были, но у нас на улице не позимуешь, поэтому они сидели в тепле и изводили своих домашних.

Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.

От	Александр
К	Наталия (09.06.2001 00:56:21)
Дата	09.06.2001 01:29:50

Re: По-моему...

>Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.

С наличием не связана.
Связана с доступностью.
Связана с необходимостью бездомности и безработицы для западного общества. В традиционных обществах или все голодают или у всех есть кусок хлеба. Там голод или бездомность связаны и отсутствием. В западном обществе всегда кто-то лопается от жира и всегда кто-то голодает и живет под мостом. Без этого западное общество просто не может существовать. Это деление на богатых и бедных - основа основ западного государства

"Читаем в фундаментальной
многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах:
"Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это
исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом
перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил
Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война
является условием существования либеральной демократии. Через войну
утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через
революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия
означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего
терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто
иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html

От	alex~1
К	Александр (09.06.2001 01:29:50)
Дата	09.06.2001 13:18:07

Re: По-моему...

Проблема дефицита и психологическая, и экономическая одновременно.

Наталья, Вы говорите, что не хватало всего "спектра" продуктов разного качества за разную цену (Колбаса/мебель отличная, качественная, хорошая, так себе, плохая). Сосиски одного вида - неважно, за какие деньги - проблема в этом.
Я согласен, что на этот вопрос Вам оппоненты не ответили.

Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем. Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
Причем здесь именно сосиски?

Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
Вот Вам психологический аспект проблемы.

В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.

С уважением

От	Наталия
К	alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата	10.06.2001 19:09:02

Re: По-моему...

>Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем.
Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
>Причем здесь именно сосиски?

Сосиски ни при чем. Просто условный товар.

>Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
>Вот Вам психологический аспект проблемы.

>В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

В том-то и дело, что с основными продуктами питания проблем быть не должно. А в СССР порой бывали проблемы даже с хлебом. И с маслом, и с мясом, и с сахаром, и с мылом, и с солью, и со спичками.

>Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
>Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.

Почему же только психологическая? Для людей она была совсем даже не только психологическая - жизненно важная была проблема. Так же, как и сейчас.

>С уважением

От	ИНМ
К	alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата	09.06.2001 17:31:17

Re: По-любому

Проблема была. И Наталья по-своему права - не хватало. Почему? Денег у многих было достаточно, чтобы купить дефицит. А не потому, что мало производили. Не успевали сразу и на всех. Страна-то большая была. Пряников, понятное дело, не хватало. Качество тоже было разным, (наверно, в Риге тоже) и были те же сосиски и колбаса разных сортов (вареная, молочные, или как их там - никогда не в очередях не стоял за съестным. По крайней мере, не припомню. Мне лично не хватало не харчей, а магнитофона хорошего, пластинок; сапоги советские служили мне лет десять, в Москву ездил имея в кармане 14 руб. - на билет на поезд, и прекрасно проводил там месяц, живя у родственников.) Дешевых продуктов, в общем-то, вроде бы хватало. может, не везде.
Простой выход - дать возможность всяким мелким частникам свободно производить и продавать и колбасу ту же (какого угодно качетсва, и частник способен на это), и сапоги любого ккачества (тоже можно было бы небольшим часнными производствами всю эту нелепость разрешить). Но кто был во власти? Вспомните те, кто жил при СССР! Быдло, почти поголовно, а то и покруче, если вспомнить, кто развалил СССР. И благодаря быдлу имеем то, что нам противно - отсутствие страны, народа, и жалости.
Ну а то, что "Калашников" был самый лучший - так это не минус, а плюс. И здесь Наталья совершенно неправа. Уже за одно это (разумеется и за все остальные наши военные изделия и дух народа) стыдно не жить в нашей стране, точнее, среди тех людей, которые составляли нашу страну в советские времена.

Но не хватало икры, у кого были бабки, и не хватало резиновых сапог - кому они были нужны. (Но на хлеб хватало у всех.) Можно было бы поднять цены, и стало бы хватать - икры, гарнитуров, червизоа, и т.п. Но резиновых сапог вряд ли бы стало хватать.

От	Наталия
К	ИНМ (09.06.2001 17:31:17)
Дата	10.06.2001 20:47:02

Re: По-любому

Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его. И на это ушло бы много времени. Если хотят перестроить дом, совсем не обязательно взрывать его до основания и строить на его месте новый. Я тоже так считаю. Но для этого нужны были очень умные люди, коих в пределах страны не оказалось. А рецепты из-за границы помочь не могли и не помогли.

От	Фриц
К	Наталия (10.06.2001 20:47:02)
Дата	13.06.2001 13:07:13

Следствие из очевидного.

>Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его.

Кажется, Вам удалась очень толерантная формулировка. Люди противоположных взглядов под ней подпишутся. И получается, что мы все за СССР и даже за советскую власть и реальный социализм, смягчённый и реформированный.
Вспоминается формулировка референдума 91 года: "за сохранение СССР как реформированной общности..." или как там было?
Если уже и Наталия за социализм, значит прав был С. Г. - решение следует искать, как он осторожно выразился, "на советской траектории".
Путин на днях сказал, что невозможно вернуться в СССР (намекая, что хорошо бы).
Но можно выделить некие основные черты, которые надо бы возродить. Я, может, попытаюсь на днях изложить одну чёрточку, в стиле ответа Биллу на его задачу о ремонтниках подводных лодок.

От	Георгий
К	Yephim (08.06.2001 18:45:12)
Дата	08.06.2001 20:07:58

Но никто ж этого тогда не объяснял!!... (-)

От	Сысой
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	07.06.2001 22:22:47

Re: Est' li deficit na Zapade ...

Здрaвствуйтe,

Eсть ли зaпaдный дeфицит в сов. смыслe. Mнe думaeтся - eсть.

Примeры (мaлeнькиe, конeчно).

В Голлaндии большинство мaгaзинов в выходныe нe рaботaeт и кромe 1-2 днeй в нeдeлю зaкрывaются относитeльно рaно (т.e. по пути с рaботы в них успeть трудно). Голлaндцы eдят много хлeбa с бутeрбродaми и сeдствиeм eтого являeтся отсутствиe (опять жe относитeльноe) хлeбa в мaгaзинaх послe 6-7 чaсов вeчeрa. Eто дeфицит или нeт? Kогдa я зaхожу в мaгaзин, то для мeня eто дeфицит, a для бeздeльникa нa соц. обeспeчeнии никaкого дeфицитa нeт, он успeл рaньшe купить.

Или вот нaйти обувь, которaя бы тeбe подходилa, нe былa слишком дорогой и нe рaзвaливaлaсь чeрeз 2 нeдeли тожe достaточно трудно, хотя и очeрeдeй нeт. Врeмeни потрaтить нaдо уйму. Очeрeди жe в СССР зa финскими сaпогaми (к примeру) были явным индикaтором кaчeствa товaрa. Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

С увaжeниeм,
Сысой

От	Pout
К	Сысой (07.06.2001 22:22:47)
Дата	08.06.2001 16:12:06

задолбали"обездоленные"

>Или вот нaйти обувь, которaя бы тeбe подходилa, нe былa слишком дорогой и нe рaзвaливaлaсь чeрeз 2 нeдeли тожe достaточно трудно, хотя и очeрeдeй нeт. Врeмeни потрaтить нaдо уйму. Очeрeди жe в СССР зa финскими сaпогaми (к примeру) были явным индикaтором кaчeствa товaрa. Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

Разовью. В самомо деле сейчас в условиях"заполненных витрин"магазинов даже в Москве
найти вот это самое относительно небросовое-не слишком дорогое в некоторых категорях тоавров сложней, чем в "эпоху дефицита". А по-серьезному этой проблемой нитко не занимается, так что дальше начинаются частные разговорчики на отдельных примерчиках.
В отличном очерке 94года(как не странно, об этом и не пишут толково )"Ивановы, простая семья"описывается "потребительское поведение" "простой русской семьи"москвичей. Такую хитрую жизненную механику трудно выдумать. И "теория жизни"там от лица героев проводится. Муж(подкаблучник по жизни, но "теоретик", знает как свои 5 пальцев все моск.оптовки , где мы все и отовариваемся) говорит что-то вроде"Хороший товар нынче только то что дешев, и фиг его найдешь. Дорогое дерьмо вталкивают рекламой, а покупается на нее интеллигенция - она у нас на идею отзывчивая".
Вся семья(4 чел) по выходным устраивает эксурсию по оптовкам, вместо эксурсий в магазины или музеи. Любуются на ветчину и ковры.

Задолбали "обездоленные"этими "сапогами"и"талонами", скоро в Скептики подамся.

>С увaжeниeм,
>Сысой
взаимно

От	Pout
К	Pout (08.06.2001 16:12:06)
Дата	08.06.2001 16:36:00

"обездоленные из-за дефицита сапогов"

Барахло это больше чем барахло. "Это наше все"
=========================
...
Мысль, что одежда - это своеобразный текст, не является новой. О. Бальзак в «Дочери Евы» (1839 г.) писал, что для женщины одежда - это «постоянное проявление интимных мыслей, это язык, символ».

2.1.Знаковая функция одежды

Одежда выполняет функцию знака: она несет на себе отпечаток статусной позиции человека. Часто это отпечаток, создающийся независимо от воли ее обладателя, порою он хотел бы от него избавиться, но это не всегда удается. Пословица гласит: «Встречают по одежке...». Одежда - это текст, состоящий из знаков и символов, который в первую очередь читается в процессе взаимодействия (наряду с лицом).

Очень часто одежда отражает социально-экономическое положение индивида: бедная одежда - бедный человек, богатая - богатый человек. Правда, в наше время в индустриально развитых странах роль одежды как знака заметно уменьшилась в сравнении с прошлыми веками. Богатый в настоящее время не обязательно одет очень дорого, но обязательно и не бедно, бедный же не может одеться выше своих материальных возможностей.

Одежда является также знаком, который может читаться окружающими как текст, характеризующий вкус ее обладателя. Разумеется, никто не хочет демонстрировать плохой вкус, но знак - это непроизвольный след статуса, поэтому он читается независимо от желания его носителя. Наличие же плохого вкуса, проявленного в одежде, нередко читается как текст, говорящий о характере и уровне полученного образования, об общей культуре человека. Вопреки желанию человека, его одежда может говорить о наличии таких качеств, как снобизм, потребительство (у американцев это часто называют материализмом), склонность к показному потреблению, хвастовство и т.д. Свою личность трудно скрыть, и она прорывается вопреки нашей воле в знаках одежды.

2.2.Одежда как символ

Символ - это сознательно конструируемый знак (см. подробнее раздел «Потребление как текст»). Человек отбирает вещи, которые с его точки зрения символизируют что-то такое, что он хотел бы сказать о себе: о своей половой принадлежности, о возрасте, о доходах, о профессии, о вкусах, о настроении и т.д.

Одежда как текст состоит из знаков и символов. В качестве символов выступают как отдельные элементы костюма (галстук, запонка, фасон пиджака и т.д.), сам костюм как единое целое, так и весь набор используемой одежды. Они соотносятся как слово, предложение, законченный текст. Если знаки - это непроизвольные, а, значит, правдивые следы, то о символах этого не скажешь. Они говорят то, что хотел сказать человек.

«Вы можете лгать на языке одежды, - пишет Алисон Лури, - так же, как вы можете это делать на английском, французском или латыни, и этот вид обмана имеет преимущество: обычно нельзя обвинить лгущего в том, что он делает это сознательно. Костюм, говорящий о юности или богатстве, - в отличие от словесного утверждения, что вам 29 лет и что ваш доход измеряется шестизначной цифрой, - нельзя прямо опровергнуть или осудить» (Lurie: 24).

Ложная информация, передаваемая символами одежды, может быть сознательно написанным текстом или результатом заблуждения. В первом случае человек со знанием дела приобретает символы, чтобы ввести кого-то в заблуждение. Во втором случае человек совершает символические покупки, плохо зная смысл приобретенных символов. В результате он лжет, но не подозревает об этом, так как, по его мнению, символы говорят о другом.

Наряду с социальным пространством существует отражающее его пространство символическое, обладающее определенной автономией. Нередко человек, будучи не в силах совершить восходящую социальную мобильность (например, разбогатеть), совершает символическую социальную мобильность: имитирует экономический успех дорогой одеждой.

На Западе давно, а у нас недавно стали публиковаться статьи и книги о том, как писать одеждой тексты, способствующие жизненному успеху: как выйти замуж, как завести любовника, как сделать карьеру, получить работу. При этом в большинстве случаев речь идет о приемах введения в заблуждение: например, как при отсутствии скромности и деловитости с помощью одежды изобразить эти качества.

===========
http://socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/consumption/14.htm

От	Георгий
К	Сысой (07.06.2001 22:22:47)
Дата	08.06.2001 09:41:34

Тогда при всех очередях существовала проблема досуга.

>Я сомнeвaюсь что врeмя потeрянноe в очeрeди зa товaрaми нe пeрвой нeобходимости было бы большe врeмeни, потрaчeнного нa поиск товaрa достaточного кaчeствa срeди груд дeрьмового товaрa в зaпaдных мaгaзинaх.

А зачем? Как это сказала Наталья - что России не хватает, так это наладить выпуск дешевого товара для быдла. Того самого, разваливающегося. Как в Канаде (а еще более - в США, там барахло дешевле). Тогда быдло будет только завидовать "чистым".
У Натальи вообще это здорово сочетается: "у вас всех абстрактное мышление, не видите конкретного человека" и "на тебе, небоже, что нам негоже".

>С увaжeниeм,
>Сысой

Взаимно
Георгий

От	Наталия
К	Георгий (08.06.2001 09:41:34)
Дата	08.06.2001 09:46:23

Re: Что мне тут очень нравится - (-)

От	Наталия
К	Наталия (08.06.2001 09:46:23)
Дата	08.06.2001 09:51:26

Re: Что мне...

это полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных участников. Почему этим характеризуется именно данный форум - не пойму.

Я не говорила "для быдла", уважаемый. Я говорила "для малоимущих".

И другого пути нет, потому что пряников сладких всегда не хватает на всех. Но все-таки пусть у всех будет по прянику, но разной степени сладости. Это лучше, чем пряники у одних и "занюхать руквом" у других.

От	Иосиф Кубрак
К	Наталия (08.06.2001 09:51:26)
Дата	09.06.2001 09:43:37

Re: Что мне...

полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных
участников. Почему этим характеризуется именно данный
форум - не пойму.
-------------

Дорогая Наталия,

Для меня это тоже загадка. Но успел заметить, что отмеченная Вами особенность, кажется, гармонично сочетается с невежеством и агрессивностью...

С уважением,

И.К.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:43:37)
Дата	09.06.2001 12:57:35

Что мне...

Привет!

>полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных
>участников. Почему этим характеризуется именно данный
>форум - не пойму.
>-------------

>Дорогая Наталия,

>Для меня это тоже загадка. Но успел заметить, что отмеченная Вами особенность, кажется, гармонично сочетается с невежеством и агрессивностью...
Иосиф, вы вспомнили название учебника по эмбриологии, где была приведена информация о наследовании благоприобритенного признака - толщины кожи стопы у человека?

Просмотренные мной учебники (Эмбриология по Петтену и пара других) - этих ваших слов не подтверждают.
Так что, не принимаете ли вы нежелание верить вам на слово (когда ваше высказывание не подтвверждаетсядоступными источниками) за агрессивность и невежество?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Иосиф Кубрак
К	Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:57:35)
Дата	10.06.2001 05:04:56

:-)

Уважаемый Дмитрий,

Признаться, не думал, что Вы примете Училкины и мои слова на свой счёт. Но если Вы так решили - что ж, Вам виднее. Не стану спорить...

И.К.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иосиф Кубрак (10.06.2001 05:04:56)
Дата	11.06.2001 22:39:51

По существу отвечать, видимо, не желаете? :-) (-)

От	Георгий
К	Иосиф Кубрак (10.06.2001 05:04:56)
Дата	10.06.2001 12:19:02

Дмитрий, это было мне. :-))) И Анду, наверное. (-)

От	Фриц
К	Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:43:37)
Дата	09.06.2001 10:53:10

Ха-ха-ха! Как я люблю провокации, если они смешные! (-)

От	Иосиф Кубрак
К	Фриц (09.06.2001 10:53:10)
Дата	10.06.2001 05:07:42

Тс-с-с...

Дорогой Виктор,

Так нельзя, Вы чуть добычу не спугнули... Зато теперь у нас есть роскошный трофей. Если Вы не против, я намерен посвятить его нашей дорогой Училке.

С уважением,

И.К.

От	Георгий
К	Наталия (08.06.2001 09:51:26)
Дата	08.06.2001 10:16:41

Кушайте, Наталия, Ваши пряники. На здоровье.

>это полное отсутствие стыда и совести у некоторых активных участников. Почему этим характеризуется именно данный форум - не пойму.
>Я не говорила "для быдла", уважаемый. Я говорила "для малоимущих".
>И другого пути нет, потому что пряников сладких всегда не хватает на всех. Но все-таки пусть у всех будет по прянику, но разной степени сладости. Это лучше, чем пряники у одних и "занюхать руквом" у других.

Насчет "занюхать рукавом" - это мы в полной мере узнали именно сейчас. Тогда это старались скрадывать.
Насчет отсутствия совести и пр. - вот почему-то у меня возникают такие же мысли в отношении Вас. Видимо, совесть разная.
Должно хватать на всех пряников (даже не очень лсдаких), но именно пряников, а не подделок из папье-маше.

От	Наталия
К	Георгий (08.06.2001 10:16:41)
Дата	08.06.2001 10:43:58

Re: Ну и чем же вы мотивируете

ваше утверждение об отсутствии совести у меня? Я вам привожу конкретный пример вашей бессовестности - приписывание мне слов, мною не сказанных. Вы ничего не приводите. Ваше обвинение огульно - след. совести нет у вас.

Несладкие пряники в США пока еще почитаются вполне приемлемыми и в России. Так что не бойтесь: они съедобны. А так чтоб всем первый сорт - не получится.

От	Георгий
К	Наталия (08.06.2001 10:43:58)
Дата	08.06.2001 11:06:42

Тем, что Вы предлагаете...

... в своих проектах устроить школу "для каждого", чтоб он не почувствовал себя обделенным. На практике это выльется в то, что у тех, кто педагогу показется "не в состоянии" для чего-то, интерес к этому чему-то и развивать не будут - так спокойнее. А то, не дай Бог, надорвется. Да и возни много...
Может, Вы в это и искренне верите. Но то, что Вы не хотите задумываться, что это как раз то "благое намерение", которым... ну, в общем, понятно.
То же и относительно дефицита. Это вовсе не "разные темы", я не случайно "отошел в сторону". Но то, что раньше государство гарантировало качество импортной продукции, в то время как сейчас оно вовсе его не гарантирует... Ведь бедный человек не может быть свободным, и в условиях "рынка", а не гос. распределения, в условиях отсутствия внерыночного рапределения базовых благ он сам выберет, что похуже, стремясь сохранить "разнообразие" ценой качества. Но обертка или что там еще его привлечет, и он будет счастлив. Потому что привыкнет к этому - нельзя же человеку все время находится в подавленном состоянии, такие долго не живут. В Латинской Америке еще физически "голому" прожить можно, а здесь?

От	Наталия
К	Георгий (08.06.2001 11:06:42)
Дата	08.06.2001 20:42:10

Re: вы говорите о "качестве импортной продукции",

а я говорю о принципе. А принцип заключается в том, что товары должны быть разные: дорогие и дешевые, рассчитанные на разные доходы населения. Естественно, что дорогие будут отличаться по качеству от дешевых.

Раз вам не нравятся сапоги, давайти возьмем другой пример. Огурцы, допустим. Для того, чтобы их было много и хватало на всех, их надо много выращивать, убирать и сохранять. Для того, чтобы их побольше выросло, надо применить хим. удобрения. защитить от вредителей и потом это множество огурцов убрать машинным способом, перевезти в торговые точки так, чтобы не испортились, и продать населению. Все это приводит, скажем так, к некоторой потере качества этих самых огурцов, но удешевляет их стоимость. Огурцы дешевые.
Но чтобы они были вкусные, их надо посадить на навоз, убрать ручками и съесть немедленно, пока не испортились. Такие огурчики тоже существуют, но они дорогие и их мало.

Вырастить много таких огурцов, чтобы на всех хватило этого продукта в его высшем качестве, не получается. Не выдерживает никакая экономика.

Поэтому есть два выхода: 1) выращивать огурцы дешевые в больших количествах и дорогие в меньших - всем хватает, но разных по качеству. Принцип потребления - увы! - каждому по деньгам.

2. Выращивать только качественные, дорогие огурцы. Всем не хватает, только для части населения. Другая часть "занюхивает рукавом".

Тут принципов потребления может быть несколько: или 1) только для имущих, или 2) только для "право имеющих" через спецраспределители, или 3) только для тех, кто успел ухватить, давясь полдня в очереди.

Что вы из этого предпочитаете?

Я думаю, что вы должны понять, что огурцы здесь только условные товар. Вместо них подставляйте, что хотите.

От	Георгий
К	Георгий (08.06.2001 11:06:42)
Дата	08.06.2001 11:09:57

А в целом - извините. ..

Хотите считать меня бессовестным - ради Бога. Я действительно с цепи сорвался в какой-то степени.

От	Игорь
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	07.06.2001 21:26:34

А зачем нужно было ликвидировать дефицит и очереди в CCСР?

Послушайте Фриц, Ваша собеседница понимает дифицит так
"Я понимаю так, что когда мало чего-то, то очереди."
Это абсолютно неправильное понимание, так как сейчас в стране потребляется всего меньше, чем в СССР (от колбасы до квартир), а очередей ни за колбасой, ни за квартирами нет. Колбаса гниет на прилавках, а построенные дома не заселяются.

Кара-Мурза, как и всякий здравомыслящий человек и указал на это абсолютно не соответствующее истине бытовое понимание дифицита.

Теперь о главном. А зачем нужно было ликвидировать дефицит и очереди в CCСР? Например потребление многих продуктов, на которые был дефицит почти ничем не уступало западному. В Англии без дефицита потребление мясной продукции - 70 кг на душу в год в середине 80-ых, а в СССР - 62. Но в Англии не было дефицита мяса и при меньшем, чем 62 кг. на душу потреблении в 60-70-ые годы.
КАКОЙ ЖЕ СМЫСЛ БЫЛ БЫ В ЛИКВИДАЦИИ ДИФИЦИТА В СССР, если дефицит не есть следствие нехватки товаров, а есть всего лишь следствие системы их распределения?
Конечно дефицит и очереди людям не нравятся, точно так же как не нравятся безработица, инфляция и прочие прелести западного жизнеустройства.
У каждой системы есть свои достоинства и недостатки, причем недостатки являются неизбежными следствиями достоинств. Вы не можете ликвидировать недостатки оставив только достоинства.
В СССР было много важных для людей достоинств, но были и неизбежно вытекающие из них недостатки, такие как дефицит. ПОЭТОМУ ДЕФИЦИТ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ЛИКВИДИРОВАТЬ В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОРУШИВ И ВСЕ ДОСТОИНСТВА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА.
ВСя перестройка и была с борьбой с тем, что в принципе нельзя было ликвидировать при социализме, не порушив сам социализм-коммунизм. Дефицит неизбежен при коммунистической системе, он ее родимое пятно, так же как безработица - родимая черта западнизма.
Прежние правители России это понимали и просто старались держать дефицит в рамках, как пытаются держать в рамках при капитализме безработицу.

От	Скептик
К	Игорь (07.06.2001 21:26:34)
Дата	07.06.2001 23:48:58

Это слишком сильное утверждение, докажите

Вопрос при всей его избитости и манипулятивности на самом деле серьезный. Это очень важное утверждение что ликвидировать дефицит можно лишь порушив все социалистические завоевания. Это надо доказать, так как я придерживаюсь такой точки зрения, что если нельзя избавить людей от очередей, то они звереют, постепенно накапливается ненависть к системе. ВОт объясните почему нельзя сбалансировать потребление и спрос? Точка зрения ваша совпадает с точкой зрения Романа, он утверждает что расчитать "правильные"- адекватные цены при сложном хозяйстве невозможно. Вы тоже так считаете?

От	Иосиф Кубрак
К	Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата	09.06.2001 09:23:05

Была любопытная работа...

Уважаемый Скептик,

Вспомнилась работа амер. математиков, читанная когда-то в журнале "В мире науки" (точной ссылки под рукой, к сожалению, нет). Насколько помню, их вывод удивителен: когда производство и потребление в точности соответствуют друг другу, спонтанно и непредсказуемо возникают очереди длиной от 0 до бесконечности... То есть это примерно то, что описывает Училка, спонтанный и необъяснимый дефицит. А вот когда производство чуть-чуть больше потребления, хотя бы на долю процента, очереди, по мат. модели, исчезали.

Но тут, конечно, специалистам виднее.

С уважением,

И.К.

От	Георгий
К	Иосиф Кубрак (09.06.2001 09:23:05)
Дата	09.06.2001 13:59:32

слушайте, Иосиф, это здорово!!!

>Уважаемый Скептик,
>Вспомнилась работа амер. математиков, читанная когда-то в журнале "В мире науки" (точной ссылки под рукой, к сожалению, нет). Насколько помню, их вывод удивителен: когда производство и потребление в точности соответствуют друг другу, спонтанно и непредсказуемо возникают очереди длиной от 0 до бесконечности... То есть это примерно то, что описывает Училка, спонтанный и необъяснимый дефицит. А вот когда производство чуть-чуть больше потребления, хотя бы на долю процента, очереди, по мат. модели, исчезали.

>Но тут, конечно, специалистам виднее.

>С уважением,

>И.К.

Ведь это фактически и есть доказательство того, что плановая экономика обречена на очереди и "дефицит". И чем точнее она пытается "уравнять", тем больше. Известные избыточные мощности, конечно, необходимы. Есть ли ссылка на эту работу?

Правда, у меня ощущение, что причина "дефицита" и "очередей" в СССР боьлшей частью не в производстве и не в ценообразовании, а в распределении. И зерна порядочно терялось, например, именно при транспортировке. Другое дело, как этому могло помочь введение частной собственности на землю? Стали бы выше урожаи?

От	Скептик
К	Георгий (09.06.2001 13:59:32)
Дата	09.06.2001 18:16:31

Ну вы даете, товарищи

Ясно что спрос должен быть чуть меньше предложения, чем же магазины наполнять? Ясно что при точном равенстве будут возникать дефицит, так как кто то чуть больше возьмет товаров чем обычно брал, и другому не хватит. И он решит будто в экономике сбои. Зачем здесь какие-то модели, математики и прочее , это очевидно. И совсем не понятен восторг Георгия. Этот " труд " не доказывает что при плановой экономике обязательно будут очередь, запланируй предложение выше спроса и все.

От	Игорь
К	Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата	08.06.2001 10:38:42

Какой,Скептик, недостаток должен являться отличительной чертой коммунизма?

<Это надо доказать, так как я придерживаюсь такой точки зрения, что если нельзя избавить людей от очередей, то они звереют, постепенно накапливается ненависть к системе.>

Помните в школе нас тоже учили, что противоречия капитализма накапливаются, люди от них звереют и как доказал К. Маркс(хотя у него все намного сложнее) в конце концов все это неизбежно должно разразится социалистической революцией. Тем не менее все это не оправдалось. Вы придерживаетесь такой же точки зрения относительно русского социализма, что мол если не ликвидировать его недостатки, то он непременно должен саморазрушится.
Теперь вопрос лично к Вам. Вы согласны, что любой социальный строй обязан иметь недостатки, которые являются следствиями его же достоинств или нет? Если согласны, то назовите, какой по Вашему недостаток должен являться отличительной чертой коммунизма, как,например, безработица является отличительной чертой западнизма-капитализма. Я свое мнение на этот счет уже высказал достаточно ясно.

От	Скептик
К	Игорь (08.06.2001 10:38:42)
Дата	08.06.2001 21:04:49

Cначала ВЫ

Игорь, вы не отвечаете на мою просьбу доказать, что очереди это непреодолимый признак социализма. Вы сделали заявление вы же должны и доказать- того требуют правила корректной дикуссиию А уж за мной, как говорится, не заржавеет

От	Георгий
К	Скептик (08.06.2001 21:04:49)
Дата	08.06.2001 21:15:14

Тут надо договориться еще о том, что это - очередб (-)

От	Георгий
К	Георгий (08.06.2001 21:15:14)
Дата	08.06.2001 21:16:16

В очередях по 10-15 чел. я и сейчас нередко стою. И в Канаде стоял.

Да и в Баку редко когда стоял в очередях длиннее. Потому что за дефицитом мы не гонялись.

От	А.Б.
К	Игорь (08.06.2001 10:38:42)
Дата	08.06.2001 12:10:54

Re: Одна маленькая , но существенная поправочка :)

От очередей (и дефицита) звереют только тогда, когда этот дефицит и очереди - необоснованны. То есть - не связаны с конкретными, преодолимыми в обозримом будущем "трудностями периода". Особенно, если "рулевые" при этом поют - "верной дорогой идем, товарищи"...

От	Георгий
К	Скептик (07.06.2001 23:48:58)
Дата	08.06.2001 09:48:27

Это надо разобрать

Могу сослаться на Баку - там, видимо, было лучше, чем во многих других местах. Но там и "рыночных отношений", "небюрократических" было тоже больше.
И частные зубные врачи, и мастера-сапожники (как и в любом южном городе). Хотя распространенное мнение о том, что там и социализма-то не было, и "Без взятки не ступишь" - не соответствует действительности. Свидетельствую.
Хотя какой-то дефицит был и там - вода в нашем районе города, хороший шоколад (возили из Питера и Москвы). Но уж одежды и обуви (добротной, в т. ч. и импортной - бери не хочу).
Мясо и масло в магазинах - по талонам. Но нормы были очень высокие. По крайней мере для нас. Азербайджанцам масла для плова не хватало. Но они его доставали по-другому. И мы им отдавали лишние талоны.

От	Сысой
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	07.06.2001 20:07:56

Re:

Здравствуйте!

Mнe кaжeтся, что из обсуждeния стрaнным обрaзом выпaлa тeмa о социaльных гaрaнтиях кaк мeд.обслуживaниe, жильe, топливо, пeнсия, обрaзовaниe и тaк дaлee. Почти всe eто было зa копeйки или бeсплaтно. Опускaниe тaких вaжных момeнтов создaeт прeдпосылки, чтобы вопить о дeфицитe финских сaпог и сeрвeлaтa. A прощe попроситe чeловeкa сeлaть выбор - плaтноe лeчeниe (со 120 рублями) или финскиe сaпоги. Совeтскaя обувь, нaсколько я помню, особым дeфицитом нe являлaсь.

С уважением

От	Александр
К	Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата	08.06.2001 16:55:44

Товарный фетишизм

>Здравствуйте!

>Mнe кaжeтся, что из обсуждeния стрaнным обрaзом выпaлa тeмa о социaльных гaрaнтиях кaк мeд.обслуживaниe, жильe, топливо, пeнсия, обрaзовaниe и тaк дaлee. Почти всe eто было зa копeйки или бeсплaтно. Опускaниe тaких вaжных момeнтов создaeт прeдпосылки, чтобы вопить о дeфицитe финских сaпог и сeрвeлaтa.

Вы врач, Сысой. Да к тому же патолог. Болезнь и смерть каждый день видите. Это располагает к трезвому мышлению. У меня жена работает в детском онкологиеском госпитале. Там, время от времени, в местной газетке публикуют сочинения больных детишек. Такой глубины мысли от детей, да еще в добавок американских, которые может всего пару лет назад с ума сходили от покемонов и барбей я никак не ожидал.

Спрашивать обывателя бесполезно. Ответят Вам что финские сапоги лучше, и глазом не моргнут. В крайнем случае, финские сапоги сегодня, а бесплатная медицина завтра. Мнение обывателя надо создавать. От моды на сапоги все одновременно с ума сходят, а болеют и умирают каждый сам по себе. Мода тоталитарнаб а страдания - дело личное коли сострадание приглушено.

СМИ в руках тех кто продает сапоги. Будь телевидение у нас, мы бы могли показать такое что народ вцепился бы в бесплатную медицину как утопающий в соломенку. (А от автомобилей бежал бы как черт от ладана). Но увы, сейчас цепляются за тампаксы.

От	Георгий
К	Александр (08.06.2001 16:55:44)
Дата	08.06.2001 20:05:15

Они же это у ж е выбрали.

>Спрашивать обывателя бесполезно. Ответят Вам что финские сапоги лучше, и глазом не моргнут. В крайнем случае, финские сапоги сегодня, а бесплатная медицина завтра. Мнение обывателя надо создавать. От моды на сапоги все одновременно с ума сходят, а болеют и умирают каждый сам по себе. Мода тоталитарна, а страдания - дело личное коли сострадание приглушено.

Отлично.

>СМИ в руках тех кто продает сапоги. Будь телевидение у нас, мы бы могли показать такое что народ вцепился бы в бесплатную медицину как утопающий в соломенку. (А от автомобилей бежал бы как черт от ладана). Но увы, сейчас цепляются за тампаксы..

К сожалению, да.

От	Наталия
К	Георгий (08.06.2001 20:05:15)
Дата	08.06.2001 20:20:11

Re: Они же...

Что вы прицепились к этим сапогам? Это просто условная единица товара, который стоил дорого - месяц работы. Вы хоть посмотрите, о чем речь идет.

От	Игорь
К	Наталия (08.06.2001 20:20:11)
Дата	09.06.2001 10:45:58

Наталия, почему Вы не учитываете дешевых услуг в СССР?

>Что вы прицепились к этим сапогам? Это просто условная единица товара, который стоил дорого - месяц работы. Вы хоть посмотрите, о чем речь идет.

Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать. Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Говорите, что сапоги относительно зарплаты (естественно средней) стоили дорого, и что если бы еще и продукты стоили дорого, тогда бы вообще кранты. Но Вы забываете про то, что в СССР существовал целый ряд жизненно важных вещей, которые стоили просто немеренно меньше, чем аналогичные вещи в Западном мире. Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб), а также транспорт, книги, игрушки и вообще детские товары, отдых в пионерлагерях, льготные путевки в санатории и дома отдыха и т д. Вы полагаете, что все это действительно почти ничего не стоило?
Материальный уровень жителей в СССР и Западной Европы соотносился в 80-ые годы, примерно как 1:2. Таково было соотношение ВВП на душу населения, расчитанный из паритетной покупательной способности валют на производимые товары и услуги. И это был очень хороший результат для СССР, имевший в распоряжении гораздо меньше дешевых ресурсов, чем Западный Мир, и претерпевший гораздо больше катастроф в 20-ом веке, чем Запад вообще и США в частности.

От	Наталия
К	Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата	10.06.2001 19:22:16

Re: Наталия, почему...

>
> Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать. Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

На это вам уже отвеитл ТОварищ Рю. А я добавлю, что речь не идет о студентах в стройотрядах. Они не могут быть критерием. Речь идет об основной массе населения, которая должна была трудиться на своих рабочих местах, а не бегать по шабашкам.

> И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Говорите, что сапоги относительно зарплаты (естественно средней) стоили дорого, и что если бы еще и продукты стоили дорого, тогда бы вообще кранты.

Да, речь шла о том, что ВСЕ промышленные товары стоили дорого. Имеется в виду рабочее ВРЕМЯ, затрачиваетмое на то, чтобы приобрести какой-либо товар. сапоги я привела как пример товара необходимого, потому что босиком не пойдешь. Так вот для того, чтобы купить женские сапоги за 160 руб, надо было затратить месяц рабочего времени, а низкооплачиваемым - два. Для того, чтобы купить такие же сапоги в США, такого же качества, надо затратить низкооплачиваемому работнику неделю, а среднеоплачиваемому шесть часов. Вот исходя из этого и следует рассуждать о том, дорогие были товары или нет.

> Но Вы забываете про то, что в СССР существовал целый ряд жизненно важных вещей, которые стоили просто немеренно меньше, чем аналогичные вещи в Западном мире. Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб), а также транспорт, книги, игрушки и вообще детские товары, отдых в пионерлагерях, льготные путевки в санатории и дома отдыха и т д. Вы полагаете, что все это действительно почти ничего не стоило?

Мы говорим сейчас о том, была бы решена проблема дефицита путем удорожания товаров и продуктов или не была. Поэтому все. описанное вами выше, не входит в тему данного разговора. Когда будем говорить о социальных гарантиях, тогда введем. Но это будет уже другой разговор.

> Материальный уровень жителей в СССР и Западной Европы соотносился в 80-ые годы, примерно как 1:2. Таково было соотношение ВВП на душу населения, расчитанный из паритетной покупательной способности валют на производимые товары и услуги. И это был очень хороший результат для СССР, имевший в распоряжении гораздо меньше дешевых ресурсов, чем Западный Мир, и претерпевший гораздо больше катастроф в 20-ом веке, чем Запад вообще и США в частности.

Это все тоже к теме не относится.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата	09.06.2001 23:38:17

Игорь, не вводите в заблуждение мОлодежь!

> Сапоги стоили месяц работы - говорите? Я, например, будучи простым студентом за два месяца работы в стройотряде заработал 1500 руб. Что хватило бы на покупку не то, что сапог, а мотоцикла "Ява". Такую возможность много зарабатывать в СССР имел каждый, кто хотел трудится и зарабатывать.

Это, мягко говоря, неправда. Да, шабашники зарабатывали много, но они же давали, пожалуй, и самый большой процент осужденный за хозяйственные преступления. По вашим же цифрам, припоминая тогдашние расценки, могу сказать, что ваш бригадир был необычайно ловок до приписок - и сидеть бы ему "пятак", если бы у ОБХСС до всех руки дошли! Если, конечно, речь идет о событиях до 1985 года. Например, при Андропове пересажали за год чуть ли не половину командиров стройотрядов (почитайте биографии многих нынешних бизнесменов).

>Если для тебя сапоги и пр. - главное, существовала уйма высокооплачиваемых работ.

Уйма - это слишком сильно сказано. На практике официальные зарплаты свыше 300-400 руб. в начале 80-х были большой редкостью - если не считать начальства начиная с уровня главного инженера крупного завода, старшего научного сотрудника-доктора наук. При том, что работа по совместительству была достаточно сложным делом - например, для нее требовалось прямое разрешение непосредственного начальника, и получалось оно далеко не всегда.

> И потом Вы почему-то считаете, что все дело в сапогах и колбасе( для примера). Это прежде всего плата за жилье и коммунальные услуги, медицинское обсуживание и получение образования( всеми поступившим еще и стипендию нехилую доплачивали, мне например от 55 до 110 руб. в месяц на Физтехе, а в сренднем - 75 руб).

Стандартная стипендия в СССР для студентов ВУЗов составляла 40 руб, кажется, с 1975 года (до того - 30 руб.), студентов техникумов - 30 руб. Да, и плата за СРАВНИМОЕ жилье далеко не всегда в СССР была ниже. Но это так, к слову (цифр под рукой нет).

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (09.06.2001 23:38:17)
Дата	10.06.2001 12:17:54

Отчасти Рю прав. Не нужно перехлестов. И так есть, чем крыть. (-)

От	Георгий
К	Игорь (09.06.2001 10:45:58)
Дата	09.06.2001 14:06:23

А Вы не понимаете, Игорь, что это для Натальи и ей подобных - "п а й к а",

... которую она ненавидит?!

Она, скорее всего, скажет - "у нас никто не спрашивал, нужно это или нет. Нам это навязали. Людей надо было освободить и давать зарабатывать, сколько они хотят".
Или я на Вас опять наговариваю, Наталья? Я ведь немало говорил с людьми, похожими на Вас. И на работе такие есть.

От	Наталия
К	Георгий (09.06.2001 14:06:23)
Дата	10.06.2001 19:24:26

Re: А Вы не понимаете,

Георгий, вы можете говорить обо мне, что вам угодно. Это не влияет ни на что.

От	Георгий
К	Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата	07.06.2001 20:57:12

Иногда думаю - если бы выпустить мемуары ... :-)))

... моих старших родственников - было бы не менее интересно, чем у С. Г. Тем более, что у бабушки очень хорошая память на то время.
(Естественно, тенденциозные, как и любые другие. Жалко выглядит, когда человек свой субъективный взгляд прямо-таки отчаянно выдает за какой-то объективный. Это, конечно же, не про С. Г. - он пишет от лица тех, у кого взгляд на действительность близок его взгляду.)

От	Георгий
К	Сысой (07.06.2001 20:07:56)
Дата	07.06.2001 20:52:04

Лирическое отступление

Мне бабушка рассказывала о семье сослуживцев моего деда.
Итак, знакомы они были с начала 50-х годов (1950 или 1951). Встретились они с нашей семьей в Ахалцихе. Незадолго до того родилась моя мама, а у тех детей не было.
Я уже сказал, что у меня никогда не было ощущения того, что чего-то не хватало. Это настрой, взгляд на мир, и в нашей семье в те далекие годы он тоже был таким.
А вот сослуживцам деда вечно чего-то не хватало. И на Советскую власть они шипели исподтишка (дедушка с бабушкой звали их "контрики"). Жена сослуживца (Клара) войну застала девчонкой и попала под оккупацию, а потом в Германию в качетве рабсилы. (У нее были довольно теплые воспоминания о своем пребывании у немцев. Кстати, после этого ее вовсе не репрессировали.)
Так вот. Бабушка вспоминала:
- Сидим в 1957 году на собрании (в военном городке). Как раз запустили первый спутник, настроение у меня праздничное. Я рада. Докладчик что-то на эту тему рассказывает. И тут Клара поворачивается ко мне и говорит: "С голой задницей (может, было другое слово - Г.) сидим, а спутники запускаем". Я обалдела. И не только от возмущения, а еще и потому, что я сижу в простом пальто, а она в меховом. И мех дорогой. Я после некоторой паузы говорю: "Ну да. Особенно Вы".
В общем, особой теплоты в отношениях не было. После того как деда перевели в Баку (в 1960 г.), их пути разошлись. Но интересно, что сейчас и мы, и они живут в Питере. И эта самая Клара нам иногда звонит и разговаривает с бабушкой. Реформы (1991) они восприняли с эйфорией, очень удивляясь тому, что мы данному событию отнюдь не радовались, а потом - тому, что мы точно предсказали, к чему придем.
Как-то у них зашел разговор о том, хватало ли на жизнь в то время. Бабушка говорила мне:
- Я ей: "Нам хватало". Она мне: "Что Вы? Нам никогда не хватало". Я ей: "Так у вас же с Колей запросы другие были. Вы покупали дорогие вещи, копили на мотоцикл, купили, потом на машину - тоже. У нас ведь такой привычки никогда не было. Вы ездили в дома отдыха и санатории, а мы - к родственникам в Краснодар и Туапсе." Она мне: "Зато мы сколько родственникам помогали." Я ей: "Так ведь и мы тоже. Вон у Ильича (мой дед) сестра на 15 лет моложе без родителей осталась, мы ее растили. Другой его сестре тоже помогали тогда. И потом, у нас же была маленькая дочь, а у Вас тогда детей не было".

От	Борис Загреев
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	07.06.2001 18:25:58

Re: Георгий писал,...

Ну не знаю, жил я, как молодой специалист на зарплату в 130 руб., жена еще меньше. И ничего, хватало, еще и квартиру снимали.
А вообще-то цены в первую очередь надо было поднимать на автомобили (помните какой был дефицит), предметы роскоши, импортный ширпотреб, икру и т.п.
Тогда этот "денежный навес" был бы срезан. Кстати, лишние деньги тогда имели как раз те, кто "сидел на дефиците": "завскладом, директор магазина" и т.п. Вот они бы и пострадали от этого. А через бюджет эти деньги как раз и вернулись бы простому человеку.

От	Георгий
К	Фриц (07.06.2001 15:49:05)
Дата	07.06.2001 16:17:14

Обратите внимание.

>Для того, чтобы покупать без очередей продукты питания по ценам, установленным Кара-Мурзой, нам пришлось бы отказаться от книг, газет, журналов, театров, музыки, байдарки, поездок по стране и работать только на насущные потребности. Это при нашем не самом маленьком по тем временам доходе. А что делать тем у кого он был меньше? Вы, увлеченные теоретическими построениями и математическими выкладками, боитесь додумывать свою мысль до конца, потому что такое додумывание сметет все ваши построения и выкладки.

В Баку мой дед получал 120 р. зарплаты и 240 р. пенсии - как полковник в отставке. Бабушка не получала ничего, я, естественно, тоже. На каждого из нас в месяц приходилось по 120 р., стало быть. НИКАКИХ других доходов у нас не было. И тем не менее мы жили, копили на лето (на отпуск), летом отоваривались НА РЫНКЕ (а мы не были номенклатурой!), и у меня никогда не было ощущения, что чего-то не хватает.
Да, совсем забыл, еще были "ветеранские магазины". Свои 2-3 пачки чая в мес. мы тоже имели. Между прочим, мою бабушку еле-еле заставили принять удостоверение ветерана войны - тогда в этом не было такой жгучей необходимости, как теперь. А ныне дед получает пенсию, бабушка тоже, я работаю - а уверенности в жизни никакой.

>Пресловутое "выравнивание цен" у вас предполагает повышение зарплат. А за счет чего? За счет чего вы предполагаете увеличить зарплаты? И зачем тогда повышать цены, если и зарплаты при этом вырастут? Ничего не изменится, те же люди встанут в те же очереди. Нет, в повышении цен заложена только одна прозрачная мысль: дорогие товары и продукты будут покупать только те, у кого на это будут деньги, а их мало, поэтому и очередей не будет. А остальные пусть стараются эти деньги зарабатывать, чтобы без очередей тоже покупать. Это как раз то, что мы сегодня и имеем во всем мире. Больше ничего пока никто не придумал. Только в капстранах для удовлетворения потребностей людей с малыми деньгами налажен выпуск дешевой продукции худшего качества. Вот и все. В РОссии пока именно этого и нет: достаточного количества дешевой продукции для всего малоимущего населения. Поэтому малоимущее население страдает. Дайте ему возможность приобретать доступную еду и товары, и оно перестанет страдать. А если будет, то уже не от голода, а от зависти.

Вот, вот! "Не от голода, а от зависти" - это сразу человека раскрывает.