От Скептик
К Игорь
Дата 09.01.2006 18:10:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Я реалист, а не солидарист

"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать. Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов. А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.
А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.
От Игорь
К Скептик (09.01.2006 18:10:56)
Дата 10.01.2006 16:49:58

Re: Я реалист,...

>"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

>Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать.

Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было. Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали. И кто виноват кроме них самих? Кто им мешал обустраивать родные города и села? Наоборот всячески способствовали комсомольскими стройками, освоением целины, строительством наукоградов и т.д.


>Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время. Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает.

>"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

>Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов.

Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?

>А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.

А по мне вопиющее безобразие - это не пытаться навести у себя дома порядок с распределением в магазинах, если таковой нарушается, а заниматься собирательством в Москве и других крупных центрах.

>А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек.
От Скептик
К Игорь (10.01.2006 16:49:58)
Дата 10.01.2006 20:39:42

Демагогия крепчает

"Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было."

Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня, тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически. Однако это такие утопически рассуждения в духе анархистов, что обсуждать этот наивняк не имеет никакого смысла.

"Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали."

См. выше. Каждый занмиается своим делом. Распределением ресурсов в государственном масштабе занимается не врач , не инженер и не булочник и не крестьянин. И если инженер . врач , крестьянин и проч, займутся еще и распределением ресурсов в стране, решениями о постройке заводов, согласованием цен и тому подобными вещами, то необходимсть в руководителях. во всех этих брежневых отпадает.

"Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время."

Так запрещать приходится в рамках вашей системы, с очередями и оплатой не по труду, а по "едокам". А в случае отмены торговли по ценам ниже балансовой стоимости,запрещать болтаться по магазинам нет никакой необходимости. Хочет человек болтаться -пусть болтается, меньше денег заработает и меньше , значит купит. А вот при ситуации , когда имеет место дисбаланс спроса и предложения бездельнику становится крайне выгодно шатсанье по магазинам, а не работа. Он побродит и купит необходимое даже на свою скудную зарплату, а работяга придет вечером к пустым прилавкам.

" Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает. "

Нет, так не происходит. Кто сейчас вместо работы болтается, того к чертовой матери с работы гонят.
"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.
От Катрин
К Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата 10.01.2006 21:40:30

Re: Демагогия крепчает


>"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

>Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите. Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости.

>"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

>С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет! Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата 10.01.2006 22:53:45

Re: сказки - сказки читайте :)

"по щучьему велению, по моему хотению"... :))
От Скептик
К Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата 10.01.2006 22:33:28

Д а сколько угодно

"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.
А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты. И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов. А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.
От Игорь
К Скептик (10.01.2006 22:33:28)
Дата 11.01.2006 13:06:26

Хватит врать про русские сказки

>"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

>Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.

Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только. А похищают волшебный дар и без того богатые злыдни, чтобы стать еще богаче и могущественнее. Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать. Каких это ты сказок начитался? - Герой продолжает бороться, привлекая других на свою сторону не силой, могуществом, и посулами богатсв, а добротой, правдой и любовью. В результате волшебный дар отказывается служить врагам и побеждает тот, кто никаких царств и богатств и не требовал, а хотел только, чтобы восторжествовала справедливость.


>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

>Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше. И только потому, что имеет доброе сердце и будет все это использовать на пользу людям. Если же богатсво обращает для услаждения своей непомерной гордыни - то сразу же все и теряет - вспомни "Сказку о рыбаке и рыбке".

>"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

>Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

>"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

>Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты.

В том числе виноваты, а не только вы одни виноваты.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

Откуда следует подобная чушь? CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире. Конечно если следовать примеру старухи в "Сказке о рыбаке и рыбке", т.е. получив законное и дальше грести под себя, не успокаиваясь - то тогда да, все кончиться плохо и для соседей, и для себя.

>А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

Все в соответствии с рускими сказками.
От Скептик
К Игорь (11.01.2006 13:06:26)
Дата 19.01.2006 22:10:41

Солидаристам ни в чем нельзя доверять

Ну ни в чем солидаристам нельзя доверять. И особенно нельзя доверять им в том, о чем они больше всего любят трепаться. ВОт например о русской культуре любят солидаристы поговорить, да о народной мудрости. А не знают основ, даже сказок. Позорище.

"Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только."

Даже в этом абзаце -сплошь состоящем из подмен тезиса, и приписывания оппоненту глупостей и то все таки правда пробивает себе дорогу, шила в мешке не утаишь. И даже из слов Игоря понятно, что найдя волшебный предмет, герой сказок использует его именно для безделья, для того , чтобы жрать не трудясь, меленка крутись да калачи подавай, и дрова чтобы сами кололись, и вода сама приходила, а сам будет на печи днями и ночами торчать, да рыбкой повелевать и на перо таращиться. Выдающийся бездельник Емеля, с печи не желавший сползти, этого персонажа Игорь "не знает."

" Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать." - вот так у Игоря.

А вот как было у меня:

"А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой. "

Нигде у меня не сказано, что сказки заканчиваются тем, что герой впадает в нищету. Я говорил, что у героя крадут предмет и в ИТОГЕ (как результат кражи! ) он оказывается в нищете.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

"Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял."

Что ж, мусульманский рай и рай Воробьянинова схож.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

И жрачки, жрачки побольше, и безделья.

"Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше."

Чтоникак не мешает этому "герою" тут же пользоваться даром, на халяву жрать и бездельничать вплоть до того, как его возьмут за жабры отрицательные герои, вот тогда уж положительный герой берется за дело.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

"Откуда следует подобная чушь?"

Правильно, из твоих слов чушь и следует, тебе это и объясняют.

" CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире."

Если это так, то как могло случиться, что очереди были повсеместно? Если произовдили так много, то это бы означало , что потребность бы в основных продуктах полностью удовлетворялась и даже сверх того, не стали бы люди покупать и покупать, в горло бы уже не полезло, и очереди бы исчезли. Но нет покупали и покупали, и ездили в ругие города и блат искали и проч и проч. Значит, твои слова -очередной треп. И значит если привезти больше товаров в какой то район, значит неизбежно пришлось бы взять больше товаров из другого района, что приводило к еще большему дефициту в этом районе.
От Владимир К.
К Скептик (19.01.2006 22:10:41)
Дата 19.01.2006 23:05:15

Скептику - тоже.

Не потому, что он такой плохой, а потому как, похоже, просто не способен
верно воспринять.
И это системное. Как бывает у людей, не принадлежих соответствующей
культуре, а потому и не чувствующих смыслов.

Как у Броделя:
"Структуры повседневности", т.1, стр. 265 - глава "Напитки и возбуждающие"
приведена гравюра "Русский квасник" с комментарием автора книги:
"Квас был в России спиртным напитком бедняков. он получается ферментацией
ячменя, а иногда даже остатков хлеба или кислых фруктов".

Кто пожелает, может разобраться с первого раза, в чём и как ошибся (будучи
полностью правым в формальном описании явления!) французский антрополог
(восприятие которого было опосредовано западноевропейской культурой пива и
сидра).

Легко увидеть в данных сказочных сюжетах урок для слушателей, смысл
которого:
"Не почивай на лаврах и на всём готовом, если случай это тебе дал!
Потеряешь!" и "Даже за готовенькое придётся трудиться и бороться" ("Без
труда - не выловишь и рыбку из пруда").

Это помимо массы других смыслов и поучений.

Инокультурный чужак, если он нейтрален, часто выбирает нелепое с точки
здравого смысла.

А если инокультурный враждебен - всегда выбирает самое гадкое из возможных
объяснений.

Это можно даже считать научно доказанным тестом (и не противоречит логике
процесса).

Естественно, при при внимательном рассмотрении и "гадкое объяснение" тоже
выливается в абсурд. Понятно почему.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата 10.01.2006 21:12:03

Re: Вот тут я натяну вожжи. :)

>Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня...

Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента". И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 21:12:03)
Дата 10.01.2006 21:26:49

Вы просто точку зрения Игоря не знаете

"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут. А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От Игорь
К Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата 11.01.2006 16:34:19

Хорошо же ты мою точку зрения расписываешь

>"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

>Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут.

Не только жаловаться, но и предлагать сделать то-то и то-то, и, если есть способности, - пытаться возглавить дело. Я никогда не являлся противником личной инициативы. И частная и коллективная инициативы всегда сводятся к инициативе личной.

>А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

Это неправда. Я не собираюсь восстанавливать советскую систему с ее научным материализмом в официальной идеологии. А если не жалуются и не предлагают - то как партийные и советские органы должны узнавать о личных проблемах людей? И как тогда эти органы контролировать снизу? Если сам себя убедил, что ты раб, и ничего предложить не можешь в деле улучшения ситуации в твоем родном городе, послелке - то кто тебе доктор-то?

>" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Я не отделяю общество от государства. Философия общего дела называется.

>Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

Только недавно писал, что надо было дать горлопанам попотеть на простаивающем оборудовании, или ты уже забыл?

>>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.
>
>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата 10.01.2006 22:57:50

Re: А она есть еще? :)

Мне, что-то , увиделось - что позиция зашаталась... И спор идет "просто наперекор" - что характерно для ситуации "разбили фундамент" мировоззрения. Обиде пройдет - может он и сделает выводы....

>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

Вот с этим тезисом - вы согласны? Что надобность в "третейском судье свыше" - равно как и о том кто "о благе общем, одном на всех" думать должен - будет постоянно - согласны?
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 22:57:50)
Дата 10.01.2006 23:09:32

Неясно

"Вот с этим тезисом - вы согласны?"

Прошу развернуто сформулировать вопрос, а то неясно, может я что то упустил?
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 23:09:32)
Дата 10.01.2006 23:21:08

Re: Хм. Сам себе удивляюсь.

Тезис в нужности (непреходящей) "класса" гос. чиновников-управленцев. ЧТо "государство" не отомрет - и надеятся на это - самообман.
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 23:21:08)
Дата 10.01.2006 23:34:46

Тогда понятно

Я реалист, в 25 -ый век н е заглядываю, да и столь глобально, по маниловски глобально не мыслю. Мне бы попроще чего, хотя бы для начала проблему "очередей" разборать.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 23:34:46)
Дата 11.01.2006 09:10:10

Re: И это говорит человек с ученой степенью. :)

А где системность подхода? ЧТо там очеречи - так, частное проявление системных огрехов. Они причина бед - а не очереди.