Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ага, "объясняли". Байки рассказывали и выдавали это з а объяснение

От	Скептик
К	Игорь
Дата	08.01.2006 12:06:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Ага, "объясняли". Байки рассказывали и выдавали это з а объяснение

"Для того, чтобы обеспечить потребности, а не платежеспособный спрос на рынке и не подорвать основы реальной экономики, нацеленной на обеспечение потребностей."

На это пустое словоблудие уже давно был дан ответ, что купить больше, чем есть в стране-невозможно. Какие цены ни ставь. Хоть бесплатно раздавай, больше товаров от этого не станет. Кроме того, покупать без долгих очередей -это тоже потребность, но которая не удовлетворялась. И еще, продажа товаров ниже балансовой стоимости- это обеспечение "продавцов" и "сидящих н а дефиците". Вот их потребности в первую очередь удовлетворялись.

" Цель экономики была другой - гарантировать равномерное распределение основных товаров, обеспечивающих общественно признанный уровень жизни, среди всех граждан."

Опять словоблудие. Ни о каком равномерном распределении и речь не было. В первую очередь товарами была обеспечена торгашня,"продавец-завсклад-товаровед" и сонм спекулянов, вокруг них околачивавшийся.

" При капитализме этот баланс так же не достигается. Там товаров всегда больше, чем люди способны купить на имеющиеся у них деньги."

И это очень хорошо.

"Так сейчас ситуация реализовалась куда более худшая, чем на Западе."

И это очень плохо.

"Фанатичное следование идеологической доктрине..."

А этот наивняк я даже обсуждать н е буду.

"Вот, например, учебник "Введение в экономику" В.С. Автономова (1998)стр. 242:
"Спад производства в России в 90-ые годы объясняется несколькими причинами. Главная из них в том, что после либерализации цен и отмены гарантированных закупок продукции большая часть этой продукции по рыночным ценам оказалась никому не нужной. "

Инструкции для туземцев меня не интересуют.

"Вот к чему приводит последовательное осуществление принципа баланса спроса и предложения."

Если искать там, где светлее, то и не к таким выводам можно прийти.

"А Скептик нам пытается впарить мысль, что будто бы изменения в России осуществляются с трезвым умом и холодным расчетом"

Абсолютно так.

"когда и сам лично никак не может понять"

Игорь, понять твои некомпетентные и малограмотные объяснения -проще простого. Не строй иллюзий, этой сусловщиной я сыт по горло.

"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

От	Durga
К	Скептик (08.01.2006 12:06:59)
Дата	09.01.2006 02:52:14

Re: Ага, "объясняли"....

>"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.

От	Скептик
К	Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата	09.01.2006 16:05:44

Так я это прекрасно понимаю, это Игорь не понимает (-)

От	Игорь
К	Скептик (09.01.2006 16:05:44)
Дата	09.01.2006 17:01:54

Это ты не понимаешь

Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообщене жилец по большому счету.

От	Скептик
К	Игорь (09.01.2006 17:01:54)
Дата	09.01.2006 18:10:56

Я реалист, а не солидарист

"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать. Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов. А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.
А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

От	Игорь
К	Скептик (09.01.2006 18:10:56)
Дата	10.01.2006 16:49:58

Re: Я реалист,...

>"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

>Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать.

Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было. Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали. И кто виноват кроме них самих? Кто им мешал обустраивать родные города и села? Наоборот всячески способствовали комсомольскими стройками, освоением целины, строительством наукоградов и т.д.

>Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время. Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает.

>"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

>Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов.

Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?

>А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.

А по мне вопиющее безобразие - это не пытаться навести у себя дома порядок с распределением в магазинах, если таковой нарушается, а заниматься собирательством в Москве и других крупных центрах.

>А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек.

От	Скептик
К	Игорь (10.01.2006 16:49:58)
Дата	10.01.2006 20:39:42

Демагогия крепчает

"Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было."

Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня, тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически. Однако это такие утопически рассуждения в духе анархистов, что обсуждать этот наивняк не имеет никакого смысла.

"Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали."

См. выше. Каждый занмиается своим делом. Распределением ресурсов в государственном масштабе занимается не врач , не инженер и не булочник и не крестьянин. И если инженер . врач , крестьянин и проч, займутся еще и распределением ресурсов в стране, решениями о постройке заводов, согласованием цен и тому подобными вещами, то необходимсть в руководителях. во всех этих брежневых отпадает.

"Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время."

Так запрещать приходится в рамках вашей системы, с очередями и оплатой не по труду, а по "едокам". А в случае отмены торговли по ценам ниже балансовой стоимости,запрещать болтаться по магазинам нет никакой необходимости. Хочет человек болтаться -пусть болтается, меньше денег заработает и меньше , значит купит. А вот при ситуации , когда имеет место дисбаланс спроса и предложения бездельнику становится крайне выгодно шатсанье по магазинам, а не работа. Он побродит и купит необходимое даже на свою скудную зарплату, а работяга придет вечером к пустым прилавкам.

" Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает. "

Нет, так не происходит. Кто сейчас вместо работы болтается, того к чертовой матери с работы гонят.
"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

От	Катрин
К	Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата	10.01.2006 21:40:30

Re: Демагогия крепчает

>"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

>Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите. Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости.

>"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

>С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет! Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата	10.01.2006 22:53:45

Re: сказки - сказки читайте :)

"по щучьему велению, по моему хотению"... :))

От	Скептик
К	Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата	10.01.2006 22:33:28

Д а сколько угодно

"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.
А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты. И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов. А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

От	Игорь
К	Скептик (10.01.2006 22:33:28)
Дата	11.01.2006 13:06:26

Хватит врать про русские сказки

>"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

>Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.

Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только. А похищают волшебный дар и без того богатые злыдни, чтобы стать еще богаче и могущественнее. Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать. Каких это ты сказок начитался? - Герой продолжает бороться, привлекая других на свою сторону не силой, могуществом, и посулами богатсв, а добротой, правдой и любовью. В результате волшебный дар отказывается служить врагам и побеждает тот, кто никаких царств и богатств и не требовал, а хотел только, чтобы восторжествовала справедливость.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

>Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше. И только потому, что имеет доброе сердце и будет все это использовать на пользу людям. Если же богатсво обращает для услаждения своей непомерной гордыни - то сразу же все и теряет - вспомни "Сказку о рыбаке и рыбке".

>"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

>Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

>"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

>Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты.

В том числе виноваты, а не только вы одни виноваты.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

Откуда следует подобная чушь? CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире. Конечно если следовать примеру старухи в "Сказке о рыбаке и рыбке", т.е. получив законное и дальше грести под себя, не успокаиваясь - то тогда да, все кончиться плохо и для соседей, и для себя.

>А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

Все в соответствии с рускими сказками.

От	Скептик
К	Игорь (11.01.2006 13:06:26)
Дата	19.01.2006 22:10:41

Солидаристам ни в чем нельзя доверять

Ну ни в чем солидаристам нельзя доверять. И особенно нельзя доверять им в том, о чем они больше всего любят трепаться. ВОт например о русской культуре любят солидаристы поговорить, да о народной мудрости. А не знают основ, даже сказок. Позорище.

"Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только."

Даже в этом абзаце -сплошь состоящем из подмен тезиса, и приписывания оппоненту глупостей и то все таки правда пробивает себе дорогу, шила в мешке не утаишь. И даже из слов Игоря понятно, что найдя волшебный предмет, герой сказок использует его именно для безделья, для того , чтобы жрать не трудясь, меленка крутись да калачи подавай, и дрова чтобы сами кололись, и вода сама приходила, а сам будет на печи днями и ночами торчать, да рыбкой повелевать и на перо таращиться. Выдающийся бездельник Емеля, с печи не желавший сползти, этого персонажа Игорь "не знает."

" Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать." - вот так у Игоря.

А вот как было у меня:

"А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой. "

Нигде у меня не сказано, что сказки заканчиваются тем, что герой впадает в нищету. Я говорил, что у героя крадут предмет и в ИТОГЕ (как результат кражи! ) он оказывается в нищете.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

"Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял."

Что ж, мусульманский рай и рай Воробьянинова схож.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

И жрачки, жрачки побольше, и безделья.

"Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше."

Чтоникак не мешает этому "герою" тут же пользоваться даром, на халяву жрать и бездельничать вплоть до того, как его возьмут за жабры отрицательные герои, вот тогда уж положительный герой берется за дело.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

"Откуда следует подобная чушь?"

Правильно, из твоих слов чушь и следует, тебе это и объясняют.

" CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире."

Если это так, то как могло случиться, что очереди были повсеместно? Если произовдили так много, то это бы означало , что потребность бы в основных продуктах полностью удовлетворялась и даже сверх того, не стали бы люди покупать и покупать, в горло бы уже не полезло, и очереди бы исчезли. Но нет покупали и покупали, и ездили в ругие города и блат искали и проч и проч. Значит, твои слова -очередной треп. И значит если привезти больше товаров в какой то район, значит неизбежно пришлось бы взять больше товаров из другого района, что приводило к еще большему дефициту в этом районе.

От	Владимир К.
К	Скептик (19.01.2006 22:10:41)
Дата	19.01.2006 23:05:15

Скептику - тоже.

Не потому, что он такой плохой, а потому как, похоже, просто не способен
верно воспринять.
И это системное. Как бывает у людей, не принадлежих соответствующей
культуре, а потому и не чувствующих смыслов.

Как у Броделя:
"Структуры повседневности", т.1, стр. 265 - глава "Напитки и возбуждающие"
приведена гравюра "Русский квасник" с комментарием автора книги:
"Квас был в России спиртным напитком бедняков. он получается ферментацией
ячменя, а иногда даже остатков хлеба или кислых фруктов".

Кто пожелает, может разобраться с первого раза, в чём и как ошибся (будучи
полностью правым в формальном описании явления!) французский антрополог
(восприятие которого было опосредовано западноевропейской культурой пива и
сидра).

Легко увидеть в данных сказочных сюжетах урок для слушателей, смысл
которого:
"Не почивай на лаврах и на всём готовом, если случай это тебе дал!
Потеряешь!" и "Даже за готовенькое придётся трудиться и бороться" ("Без
труда - не выловишь и рыбку из пруда").

Это помимо массы других смыслов и поучений.

Инокультурный чужак, если он нейтрален, часто выбирает нелепое с точки
здравого смысла.

А если инокультурный враждебен - всегда выбирает самое гадкое из возможных
объяснений.

Это можно даже считать научно доказанным тестом (и не противоречит логике
процесса).

Естественно, при при внимательном рассмотрении и "гадкое объяснение" тоже
выливается в абсурд. Понятно почему.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата	10.01.2006 21:12:03

Re: Вот тут я натяну вожжи. :)

>Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня...

Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента". И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 21:12:03)
Дата	10.01.2006 21:26:49

Вы просто точку зрения Игоря не знаете

"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут. А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	Игорь
К	Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата	11.01.2006 16:34:19

Хорошо же ты мою точку зрения расписываешь

>"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

>Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут.

Не только жаловаться, но и предлагать сделать то-то и то-то, и, если есть способности, - пытаться возглавить дело. Я никогда не являлся противником личной инициативы. И частная и коллективная инициативы всегда сводятся к инициативе личной.

>А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

Это неправда. Я не собираюсь восстанавливать советскую систему с ее научным материализмом в официальной идеологии. А если не жалуются и не предлагают - то как партийные и советские органы должны узнавать о личных проблемах людей? И как тогда эти органы контролировать снизу? Если сам себя убедил, что ты раб, и ничего предложить не можешь в деле улучшения ситуации в твоем родном городе, послелке - то кто тебе доктор-то?

>" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Я не отделяю общество от государства. Философия общего дела называется.

>Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

Только недавно писал, что надо было дать горлопанам попотеть на простаивающем оборудовании, или ты уже забыл?

>>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.
>
>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата	10.01.2006 22:57:50

Re: А она есть еще? :)

Мне, что-то , увиделось - что позиция зашаталась... И спор идет "просто наперекор" - что характерно для ситуации "разбили фундамент" мировоззрения. Обиде пройдет - может он и сделает выводы....

>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

Вот с этим тезисом - вы согласны? Что надобность в "третейском судье свыше" - равно как и о том кто "о благе общем, одном на всех" думать должен - будет постоянно - согласны?

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 22:57:50)
Дата	10.01.2006 23:09:32

Неясно

"Вот с этим тезисом - вы согласны?"

Прошу развернуто сформулировать вопрос, а то неясно, может я что то упустил?

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 23:09:32)
Дата	10.01.2006 23:21:08

Re: Хм. Сам себе удивляюсь.

Тезис в нужности (непреходящей) "класса" гос. чиновников-управленцев. ЧТо "государство" не отомрет - и надеятся на это - самообман.

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 23:21:08)
Дата	10.01.2006 23:34:46

Тогда понятно

Я реалист, в 25 -ый век н е заглядываю, да и столь глобально, по маниловски глобально не мыслю. Мне бы попроще чего, хотя бы для начала проблему "очередей" разборать.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 23:34:46)
Дата	11.01.2006 09:10:10

Re: И это говорит человек с ученой степенью. :)

А где системность подхода? ЧТо там очеречи - так, частное проявление системных огрехов. Они причина бед - а не очереди.

От	Леонид
К	Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата	09.01.2006 03:45:17

Вполне объяснимо с одной стороны

>>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.
>
>Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.

Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Вопреки заявленному в данной дискуссии, надо было сходить в 2-4 магазина за требуемыми товарами.
Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.

От	Karev1
К	Леонид (09.01.2006 03:45:17)
Дата	10.01.2006 15:20:56

Отлично!

Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.
>Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
>По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

>Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.
>Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?
>А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.
>А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.
Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.

От	Леонид
К	Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата	11.01.2006 03:50:31

Re: Отлично!

>Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

У меня просто хорошая память. С семи лет как-то более или менее все вспоминается. Я, например. помню первоначальный размер пенсии моей бабушки. 57 рублей 20 копеек. Двугривенный, как она называла 20 копеек она всегда оставляла почтальонше. Типа чаевых. С нынешними условиями это просто несопоставимо. Если честно, хрущевских очередей я не знаю. Я родился в том же месяце, когда мой бровастый тезка возглавил СССР.

>Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.

А моя бабушка приехала в Москву в далеком 1930 году из Рязанской деревни. И она это тоже понимала. Я помню, как она говорила: не понимаю, зачем в Москву все за продуктами едут? Здесь на камнях ничего не растет, скота нет.
Сейчас понимаю, что в советские времена на Москве были завязаны натуральные потоки, имевшие первенствующее значение. А сейчас - финансовые.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

Я спорить не буду, именно тогда у нас на окраине Москвы (79-80) наметились некоторые перебои со снабжением (но несопоставимые с последующими чрез десять лет). И вскоре была обнародована Продовольственная программа. Скорее всего, какие-то проблемы были, в провинции они стояли более остро. Как мне рассказывали потом, что при Хрущеве за манкой и гречкой в какой-то год были дикие очереди. Но я этому очевидцем не был.

>Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.

Покупательная карточка москвича с фоткой (в ДЭЗах их получали ввели в 1990 году). Выбранные на альтернативной основе депутаты Моссовета. А по месту работы - это и после августовских событий 1991 года было.Покупали. По нерыночным ценам.

>Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?

Естественно, искали импорт прежде всего, а позднее - продукт СП. А в далекие начало семидесятых купить наш холодильник и отвезти его в деревню - без проблем было.

>Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.

Не знаю. По моим воспоминаниям летнего отдыха в деревне глубинки Рязанской области в начале семидесятых был постоянно несколько иной ассортимент товаров. Деревенские ценили возможность приобрести у отдыхающих горожан холодильник, простенький телевизорКолбасы не всегда далеко были, да у всех были куры Свежее мясо с бойни - это минуя сельмаг Это разница между городом и деревней. Вот там, похоже ценилось - это наши товары длительного пользования. Непродовольственные. А в Москве ценился импорт в этих товарах.

>Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.

Понимаю, но - я на них живу. Что кому-то не хочется в них стоять, доверяет это мне.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата	10.01.2006 16:50:02

Re: И нельзя сказать что Скептик неправ.

>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.

Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 16:50:02)
Дата	11.01.2006 09:29:43

Проблемы системы были не в очередях.

>>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>
>Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.
Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты. Элита в 3-м поколении деградировала и стала работать на разрушение системы. А очереди - лишь инструмент разрушения!
>>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.
>
>Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)
Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 09:29:43)
Дата	11.01.2006 14:01:29

Re: А я и не утверждаю что...

просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?

>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.

Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...

А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.

>Элита в 3-м поколении деградировала...

Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.

>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 14:01:29)
Дата	11.01.2006 15:22:24

Вот тут я совершенно не согласен.

>просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?
Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.
>>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.
>
>Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...
Не-е-ет! Это кто "ордынцы"? Сталин? Жуков? Рокоссовский? Косыгин и другие военные наркомы? Королев и Исаев? Туполев? Лихачев? Карбышев, Каманин? Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже. А вот третье, как только осталось без присмотра начало по сторонам глядеть. А нынешнее - четвертое вообще - мусор.
>А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.
Это не элита - то г... и есть.
>>Элита в 3-м поколении деградировала...
>
>Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.
Чего было стричь в 20-м, а в 41-м? Не надо экстраполировать назад. И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли. В том же Новокуйбышевске в начале 70-х был первым секретарем Валентин Романов, его до сих пор люди добром поминают. Это я из первых рук знаю. Сейчас депутат от КПРФ в Госдуме. Но рулят сейчас не такие, а такие как Титов(Самарский губернатор) - номенклатурный сынок и комсомольский функционер.
>>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.
>
>Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши. Водка вполне себе раскупалась. Просто в 1986-м, вероятно, еще действовал указ о борьбе с пьянством, вот вам и показалось...

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 15:22:24)
Дата	11.01.2006 17:15:32

Re: 3 "гонг" - потеря авторитета. Занавес. :)

>Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.

Значит вы совсем не понимаете как строится мотивация "рядового гражданина" - от настроений которого (иной раз) зависят судьбы государства....

Так-то. Наш "привет с кисточкой" наблюдательным аналитикам. :)

>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?

Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.

>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.

Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...

Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?

Все то же. ЧТо и в 18...

>Не надо экстраполировать назад.

Почему? Кто запретил? :)

>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.

Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)

>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.

Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
Видели б вы эту сценку и наши лица :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 17:15:32)
Дата	12.01.2006 08:44:14

Да, похоже занавес.

>>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?
>
>Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.
Ильича 1 я специально не помянул, чтоб не провоцировать, но вы его сами дописали. Кагановича тем более. Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?
>>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.
>
>Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...
Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева? Это уже по сути третье, чуть староватое. А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?
>Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?
>
>Все то же. ЧТо и в 18...
И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла? Дак после 50-го это стало общедоступным удовольствием, а вы говорите, что оставалось с каждым годом все меньше и меньше.
>>Не надо экстраполировать назад.
>
>Почему? Кто запретил? :)
Простая логика запрещает. Если все 70 лет советской власти было ухудшение (по вашему выражению все мясо обглодали или что-то в этом роде), то в 20-м должно быть лучше, чем в 35-м и тем более в 70-м, а в 50-м хуже, чем в 80-м и т. д., что не подтверждается фактами. В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.
>
>Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)
Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.
>
>Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
>А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
>Видели б вы эту сценку и наши лица :))
Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку. Продавщица же, просто, процитировала бородатый анекдот, который вы видимо не знали.

От	А.Б.
К	Karev1 (12.01.2006 08:44:14)
Дата	12.01.2006 09:20:38

Re: Похоже да.

> Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?

Вроде бы внятно расписал "кто есть ху" - что непонятного-то?

>Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева?

Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?

>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?

Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!

>Простая логика запрещает.

Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.

А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.

Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.

>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.

Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.

От	Karev1
К	А.Б. (12.01.2006 09:20:38)
Дата	12.01.2006 10:24:01

Похоже да. Не поймем мы друг друга в таких тонких вещах, если даже ЕСКД у нас

>Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

>А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?
При чем здесь "носители тяжелых дубинок"? В 91-м применение силы могло спасти государство, а в 93-м силой добили его остатки.
>>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?
>
>Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!
Телевизор и я смотрю.
>>Простая логика запрещает.
>
>Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>
>А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>
>Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.
Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.
разный.
>Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
>И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
Так я и говорю, что это был краткий момент до талонов.
Вы посто иронии не уловили. Цитата из анекдота дословная. Я Новокуйбышевск очень хорошо знаю. Мой родной город, хоть и родился не там и сейчас живу не там. Родители там живут. Ничем он не отличается от других городов в части потребления водки.

От	А.Б.
К	Karev1 (12.01.2006 10:24:01)
Дата	12.01.2006 16:26:09

Re: Ну и что что "за 80"?

>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.

им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)

>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?

А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.

>Телевизор и я смотрю.

А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)

>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.

Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?

От	Karev1
К	А.Б. (12.01.2006 16:26:09)
Дата	13.01.2006 15:08:31

Re: Ну и...

>>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>
>им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)
А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм. На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

>>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?
>
>А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.
Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы. Ельцин то же из КПСС. А Яковлев тот вообще был главным идеологом КПСС! И что? Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>>Телевизор и я смотрю.
>
>А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)
Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.
>>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>
>Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения. Чтоб не чесать всех под одну гребенку. В большинстве третье поколение было гнилое.

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 15:08:31)
Дата	13.01.2006 16:03:35

Re: :) Это сильно зависит от... статуса.

>А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм.

Хрена там. Не рядовые пенсионеры, которые, как правило, не доживают до отметки...

>На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.

>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.

И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)

>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.

Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
То что линия КПСС всегда была очень гибкой - это исторический факт.

>Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.

Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)

>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.

Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 16:03:35)
Дата	13.01.2006 16:20:40

Re: :) Это...

>
>Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.
Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.
>
>И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)
Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>
>Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь? Главное, что "отрубить"?
>Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
>Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)
Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки. Не вы один, кстати, очень многим они запали в душу, точнее в мозги.
>>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.
>
>Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает. Скажите тогда, какую корысть преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 16:20:40)
Дата	13.01.2006 16:46:37

Re: Вовсе не слабый.

>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.

Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.

>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.

Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?

Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.

>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.

:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.

Бывают, но....

>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 16:46:37)
Дата	16.01.2006 08:58:39

Re: Вовсе не...

>>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>
>Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.
Да, если нужно правнучку в МГИМО пристроить или внучка в загранкомандировку, то да, инструмент в самый раз... А вот, если какой-нибудь древний Иван Иваныч позвонил и сказал: "Ты там, Михал Сергеич (Борис Николаевич), Союз-то не разваливай, не хорошо это", - то реакция была сами знаете какая.
Кстати, по поводу старческого маразма. От него не защищает высокий социальный статус старца. Рональд Рейган доживал в полном маразме (болезнь Альцгеймера), не смотря на то что его обслуживали лучшие врачи.
>>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>
>Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>
>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Ставка была гораздо выше - быть или не быть стране. А ситуация с "сидельцами" лишь иллюстрирует мой тезис о деградации элиты.
>>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.
Да, я не совсем прав тут. Современное ТВ отличается от перестроечного лишь тем, что перестало пропагандировать некоторые идеи, абсурдность которых сейчас всем очевидна. Например, что стоит дать волю свободной инициативе, как страна расцветет, или про фермерство... А в остальном все то же. Так что ваши мысли совершенно созвучны и современному ТВ. Их главная идея: махровый антисоветизм, чуть сдобренный патриотической риторикой.
>:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.
>
>Бывают, но....

>>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
>
>Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
И это тоже, хотя я привел Карбышева в качестве примера качества элиты первого поколения.

От	Karev1
К	Karev1 (16.01.2006 08:58:39)
Дата	16.01.2006 09:02:03

И в догонку...

>>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>>
>>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Если вопрос ставился серьезно, то и голова могла слететь. Рохлина убрали мгновенно, как только он стал представлять реальную угрозу.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2006 12:06:59)
Дата	08.01.2006 12:28:06

Re: Ага, "объясняли"....

>"Для того, чтобы обеспечить потребности, а не платежеспособный спрос на рынке и не подорвать основы реальной экономики, нацеленной на обеспечение потребностей."

>На это пустое словоблудие уже давно был дан ответ, что купить больше, чем есть в стране-невозможно. Какие цены ни ставь. Хоть бесплатно раздавай, больше товаров от этого не станет. Кроме того, покупать без долгих очередей -это тоже потребность, но которая не удовлетворялась. И еще, продажа товаров ниже балансовой стоимости- это обеспечение "продавцов" и "сидящих н а дефиците". Вот их потребности в первую очередь удовлетворялись.

Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.

>" Цель экономики была другой - гарантировать равномерное распределение основных товаров, обеспечивающих общественно признанный уровень жизни, среди всех граждан."

>Опять словоблудие. Ни о каком равномерном распределении и речь не было. В первую очередь товарами была обеспечена торгашня,"продавец-завсклад-товаровед" и сонм спекулянов, вокруг них околачивавшийся.

Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.

>" При капитализме этот баланс так же не достигается. Там товаров всегда больше, чем люди способны купить на имеющиеся у них деньги."

>И это очень хорошо.

Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.

>"Так сейчас ситуация реализовалась куда более худшая, чем на Западе."

>И это очень плохо.

>"Фанатичное следование идеологической доктрине..."

>А этот наивняк я даже обсуждать н е буду.

>"Вот, например, учебник "Введение в экономику" В.С. Автономова (1998)стр. 242:
>"Спад производства в России в 90-ые годы объясняется несколькими причинами. Главная из них в том, что после либерализации цен и отмены гарантированных закупок продукции большая часть этой продукции по рыночным ценам оказалась никому не нужной. "

>Инструкции для туземцев меня не интересуют.

Напрасно.

>"Вот к чему приводит последовательное осуществление принципа баланса спроса и предложения."

>Если искать там, где светлее, то и не к таким выводам можно прийти.

>"А Скептик нам пытается впарить мысль, что будто бы изменения в России осуществляются с трезвым умом и холодным расчетом"

>Абсолютно так.

>"когда и сам лично никак не может понять"

>Игорь, понять твои некомпетентные и малограмотные объяснения -проще простого. Не строй иллюзий, этой сусловщиной я сыт по горло.

>"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.

От	А.Б.
К	Игорь (08.01.2006 12:28:06)
Дата	08.01.2006 12:46:47

Re: Продолжим объяснять.

>Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.

Что-то "на западе" - с трудом выходит такой трюк провернуть. Вообще - если производимый товар пользуется спросом - то "задушить" производителя - проблема. Если производитель еще поддерживает собственную сеть реализации товара - то задача становится крайне непростой :)

Что-то, видимо, не так было в "датском королевстве" - сиречь СССР. Может "торговая мафия" от рук отбилась, может.... товары по бОльшей части были не ахти.... Надо смотреть непредвзято.

>Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.

Все же - цель экономики сперва в том, чтобы произвести товар "не сверхзатратно" - а потом уж распределять. :)
Обратно - словечко "признаный стандарт" - мне очень нравится. Кем признан? Для кого признан? :))

>Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.

Резерв - всегда гут. "карман не тяготит, ни пить ни есть не просит" :)
Кстати - коллега Ниткин меня поправит, если что, но ИМХО - без такого "резерва" - можно на гиперинфляцию напоротся значительно легче, нежели при наличии "резерва".

>Напрасно.

Ну что вы. На самом деле картинка была посложнее и выглядела иначе, чем "учебник" нам толкует.

Первое, что угробило "экономику" - именно "обналичка безнала" - тут сразу такой "провал" в покупательной способности организовался.... что при отсутствии "резерва" ТНП и "наплевательстве" на ситуации правительства - как раз и дало ту гиперинфляцию. Дальше - больше. Взаимозачеты - прикрыли предприятиям. За "валом" цен - им не угнаться было. Свой товар - продать тяжко - ему с трудом (по новым ценам) удается конкурировать с импортным "шмотьем"... Итог - загнулись все эти монстры-достижения-свершения развитого социализма. Малоэффективны оказались, на поверку-то...

Не то,чтобы ситуация была безнадежна - но она требовала быстрого и грамотного "разруливания" правительством. А оно, то правительство... ну да вы сами должны помнить.

>Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.

:) Вы так в этом уверены?

От	Игорь
К	А.Б. (08.01.2006 12:46:47)
Дата	08.01.2006 19:41:59

Речь про 90-ые годы

>>Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.
>
>Что-то "на западе" - с трудом выходит такой трюк провернуть. Вообще - если производимый товар пользуется спросом - то "задушить" производителя - проблема. Если производитель еще поддерживает собственную сеть реализации товара - то задача становится крайне непростой :)

Товар пользуется спросом не вообще, благодаря своему качеству, а при наличии достаточных денег у покупателя. Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.

>Что-то, видимо, не так было в "датском королевстве" - сиречь СССР. Может "торговая мафия" от рук отбилась, может.... товары по бОльшей части были не ахти.... Надо смотреть непредвзято.

Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.

>>Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.
>
>Все же - цель экономики сперва в том, чтобы произвести товар "не сверхзатратно" - а потом уж распределять. :)

Напишите сначала понятное определение на русском языке. И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной. То же и про мясо и про молочные продукты.

>Обратно - словечко "признаный стандарт" - мне очень нравится. Кем признан? Для кого признан? :))

Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.

>>Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.
>
>Резерв - всегда гут. "карман не тяготит, ни пить ни есть не просит" :)

Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится. Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.

>Кстати - коллега Ниткин меня поправит, если что, но ИМХО - без такого "резерва" - можно на гиперинфляцию напоротся значительно легче, нежели при наличии "резерва".

>>Напрасно.
>
>Ну что вы. На самом деле картинка была посложнее и выглядела иначе, чем "учебник" нам толкует.

>Первое, что угробило "экономику" - именно "обналичка безнала" - тут сразу такой "провал" в покупательной способности организовался.... что при отсутствии "резерва" ТНП и "наплевательстве" на ситуации правительства - как раз и дало ту гиперинфляцию. Дальше - больше. Взаимозачеты - прикрыли предприятиям. За "валом" цен - им не угнаться было. Свой товар - продать тяжко - ему с трудом (по новым ценам) удается конкурировать с импортным "шмотьем"... Итог - загнулись все эти монстры-достижения-свершения развитого социализма. Малоэффективны оказались, на поверку-то...

Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых советских монстров. Обеспечивают людей почти по всем наименованиям продукции ( кроме водки, сигарет, импортных автомобилей и импортных фруктов) куда хуже и по количеству и по качеству, чем те советские, якобы малоэффективные предприятия.

>Не то,чтобы ситуация была безнадежна - но она требовала быстрого и грамотного "разруливания" правительством. А оно, то правительство... ну да вы сами должны помнить.

Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.

>>Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.
>
>:) Вы так в этом уверены?

От	А.Б.
К	Игорь (08.01.2006 19:41:59)
Дата	08.01.2006 22:31:02

Re: Несмотря на то....

>Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.

что в "общем случае" задача трудноформализуема, люди как-то справляются с оценками. На западе есть даже спецслужба "маркетинговых исследований". :) Ничего нет сложного в выяснении "отчего" - надо только всерьез настроиться задачу решать, а не отбрыкиваться от нее.

>Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.

А почему, собственно? Ситуация готовилась задолго до. Мало ли что тогда "звонок прозвенел" - и то, скажу, можно было ситуацию "устаканить" - но некому было заняться этим. Кстати - то что продавалось "дОбыча сырья" разног рода - после "банкротских переделов" - все ж работает неплохо. Лучше чем при СССР, пожалуй.

>Напишите сначала понятное определение на русском языке.

Дык - а на каком написано? Или вам на марксистской мове? Не употребляю! :)

>И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной.

Дык - тюлька с килькой - видимо - не так хороша как сайра да форель. :)

>Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.

Вот именно. Только надо понимать, что в таком раскладе - как только у населения появится хоть малый шанс высказать собственное мнение - все "гос" будет послано всерьез и по всем буквам алфавита. Что, собственно, и произошло.

>Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится.

Ну да. А тут как один - идиоты, и обязательно скоропортящееся - на склад стратегического хранения. :)

>Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.

Еще раз убеждаюсь что русский - язык вам не родной. Нельзя 2 отрицания лепить подряд. Что такое "невовремя непроданный"? Как я эту фразу понял - вы туфту лепить пробуете. :)

>Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых...

Население решило иначе. А его оценка - всегда вернее чем "государственная" - раз речь идет о потребительских товарах. И если постулировать обратное - это верный путь разорить государство "под ноль". Можете не верить - но тогда вам надо ослепнуть напрочь, чтобы не видеть вообще ничего вокруг. :)

>Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.

Ах. Снова народ плох? Другого - не завезли! :)
Да и этот, надо сказать, государство очень тщательно "бонсаило". Что хотело - то и выросло...

От	Игорь
К	А.Б. (08.01.2006 22:31:02)
Дата	09.01.2006 11:55:29

Немнеожкол надо материалом владеть

>>Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.
>
>что в "общем случае" задача трудноформализуема, люди как-то справляются с оценками. На западе есть даже спецслужба "маркетинговых исследований". :) Ничего нет сложного в выяснении "отчего" - надо только всерьез настроиться задачу решать, а не отбрыкиваться от нее.

Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности, чтобы нужный людям товар стал наконец широко покупаемым. Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.

>>Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.
>
>А почему, собственно? Ситуация готовилась задолго до. Мало ли что тогда "звонок прозвенел" - и то, скажу, можно было ситуацию "устаканить" - но некому было заняться этим. Кстати - то что продавалось "дОбыча сырья" разног рода - после "банкротских переделов" - все ж работает неплохо. Лучше чем при СССР, пожалуй.

Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза! Добыча нефти снизилась с 600 до 460 млн. тонн сейчас в пике нефтяной коньюктуры. А до этого вообще доходила до 320 млн.тонн. Геологоразведочные работы снизились в сырьевых отраслях в 3-5 раз. Инфестиции в основные фонды сырьевых отраслей ведутся темпами в 4 раза ниже советских.

>>Напишите сначала понятное определение на русском языке.
>
>Дык - а на каком написано? Или вам на марксистской мове? Не употребляю! :)

>>И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной.
>
>Дык - тюлька с килькой - видимо - не так хороша как сайра да форель. :)

Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой? Некачесвенной норвежской форели с тяжелыми металлами сейчас потребляется минимум в общем объеме.

Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла. Или маргарин нынешний и молоко из сухого заграничного сырья
лучше советских натуральных продуктов?

>>Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.
>
>Вот именно. Только надо понимать, что в таком раскладе - как только у населения появится хоть малый шанс высказать собственное мнение - все "гос" будет послано всерьез и по всем буквам алфавита. Что, собственно, и произошло.

Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился. Но ситуация изменилась к худшему - и значит речь шла не о мнении народа,а о мнении в одном случае негодяев и идиотов, а в другом случае - о мнении распоясавшейся черни, не желающей често работать, а хотящей всего сразу и без усилий.

>>Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится.
>
>Ну да. А тут как один - идиоты, и обязательно скоропортящееся - на склад стратегического хранения. :)

Скоропортящиеся - в Россию туземцам в качестве "мяса" и "рыбы", отдающей тухлятинкой после разморозки.

>>Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.
>
>Еще раз убеждаюсь что русский - язык вам не родной. Нельзя 2 отрицания лепить подряд. Что такое "невовремя непроданный"? Как я эту фразу понял - вы туфту лепить пробуете. :)

Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.

>>Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых...
>
>Население решило иначе. А его оценка - всегда вернее чем "государственная" - раз речь идет о потребительских товарах. И если постулировать обратное - это верный путь разорить государство "под ноль". Можете не верить - но тогда вам надо ослепнуть напрочь, чтобы не видеть вообще ничего вокруг. :)

Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти. Конечно население само себе не враг. Его просто лишили прежних средств к существованию властью политического режима - вот оно и "выбрало" иностранную некачественную дешевку на оставшиеся гроши.

>>Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.
>
>Ах. Снова народ плох? Другого - не завезли! :)

Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.

>Да и этот, надо сказать, государство очень тщательно "бонсаило". Что хотело - то и выросло...

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 11:55:29)
Дата	09.01.2006 12:17:19

Re: Не надо придумывать "за того дядю". Всего лишь.

>Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности...

А кто вам сказал что они этим занимаются или должны заниматься? Вы сами? Ко мне тогда - какие претензии? Вы интересовались "как узнать" что и почем будет продаваться. Вам намекнули КАК это может быть сделано. Один из вариантов. Не дошло?

>Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.

А надо что-то полезное делать. производить и т.п. Просто так "по факту существования" - никто и не обязан "предоставлять деньги под качественный товар". Да кроме вас - никто такую цель и не ставит. Все как-то сами находят свой оптимум между "желаемым и возхможным". И "вумного дяду указателя-руководителя" не ищут, что характерно. :)

>Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза!

Я вам поражаюсь. Что толку-то добывать "в 3 раза больше"? Если можно обойтись меньшим? Шоб гордиться ктрутотенью своею? :) В Кащенко!

>Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой?

Как в магазин заходишь... ну еще "бычки в томате". Даже за камбалой (в том же томате) - нужно было "охотиться". :) Минтай еще... да - тоже был.

>Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла.

Не знаю. Думаю что это "снизил" - по большей части выдумка-страшилка. этакий ДдД. Если рассматривать общую ситуацию. Частные случаи - конечно - могут быть кошмарными.

> Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился.

А этого никто не знает на момент посылания. Так что... можете свое согласие... впрочм, и несогласие тоже туда же. :)

>Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.

Так звучит грамотнее (в смысле языка). Но причем тут "договор об издерках производства"?
Странный у вас какой-то "кругооборот денег в природе". :)

>Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти.

Вам приводили доводы что эти данные - в заметной мере - туфтой отдают. И этой "пользы" от советской власти... бОльшей частью населения - не видели, раз ту власть послали. Это вам не довод? Цифру надо? :)

>Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.

Что растили - то и выросло! Таков рядовой "советский человек".
И других - долго не будет. что характерно. Подумайте - может вам место жительства сменить, ну, где народ получше? :))

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 12:17:19)
Дата	09.01.2006 16:57:27

Re: Не надо...

>>Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности...
>
>А кто вам сказал что они этим занимаются или должны заниматься? Вы сами? Ко мне тогда - какие претензии? Вы интересовались "как узнать" что и почем будет продаваться. Вам намекнули КАК это может быть сделано. Один из вариантов. Не дошло?

Я Вас не про это спрашивал - а про другое. Как узнать, почему не раскупается товар, потому что он не нужен никому, или потому что его все хотят, но у большинства нет денег. Маркетинговые же исследования всегда интересуются только платежеспособным спросом.

>>Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.
>
>А надо что-то полезное делать. производить и т.п. Просто так "по факту существования" - никто и не обязан "предоставлять деньги под качественный товар". Да кроме вас - никто такую цель и не ставит. Все как-то сами находят свой оптимум между "желаемым и возхможным". И "вумного дяду указателя-руководителя" не ищут, что характерно. :)

Как сделать так, чтобы у людей были деньги на покупку этого полезного? Произведу я полезное - но его почти никто не купит,хотя все будут хотеть купить. Причина - нехватка денежных знаков.

>>Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза!
>
>Я вам поражаюсь. Что толку-то добывать "в 3 раза больше"? Если можно обойтись меньшим? Шоб гордиться ктрутотенью своею? :) В Кащенко!

Что толку Вам кушать нормально, когда можно обойтись меньшим? Вы мне сказали, что будто бы нынешние сырьевые отрасли работают сейчас лучше, чем при социализме. Я Вам привел в пример три параметра, два из ккоторых соответствуют именно эффективности работы ротраслей, а не просто объемам добычи, которые определяются потребностями других отраслей. Что Вы можете мне возразить, когда я говорю, что производительность труда в этих отраслях упала в 3 раза по сравнению с советскими временами, а объемы гнеологоразведочных работ сократились в 5 раз? - Да ничего не можете возразить, просто пропускаете неудобные для Вас моменты и все.

>>Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой?
>
>Как в магазин заходишь... ну еще "бычки в томате". Даже за камбалой (в том же томате) - нужно было "охотиться". :) Минтай еще... да - тоже был.

Это возражения из давно крапленой колоды. Я Вам про потребление, а Вы про что на полках лежит, и что мало кто берет. Ну прячьте голову в песок дальше. В СССР вылавливалтись все те же породы рыб, что и сейчас в трое больших количествах. Рабка ледяная, например стоила 1,2 руб и была много вкуснее той хреновни, что сейчас лежит в магазинах. Рыбных консервов до Горбачева было завались по всей стране, штабелями треугольными стояли во всех магазинах, а не жалкими стопочками на одной-двух полочках, как сейчас даже в супермаркетах.

>>Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла.
>
>Не знаю. Думаю что это "снизил" - по большей части выдумка-страшилка. этакий ДдД. Если рассматривать общую ситуацию. Частные случаи - конечно - могут быть кошмарными.

А пора бы уже узнать. Голова она для этого предназначена.

>> Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился.
>
>А этого никто не знает на момент посылания. Так что... можете свое согласие... впрочм, и несогласие тоже туда же. :)

>>Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.
>
>Так звучит грамотнее (в смысле языка). Но причем тут "договор об издерках производства"?

У меня нет словосочетания "договор об издержках производства". На предприятиях заключают договора с поставщиками комплектующих, сырья, энергии. Это и есть необходимые издержки производсьва. Вот про эти выплаты в установленный срок идет речь. Также выплаты по банковским кредитам.

>Странный у вас какой-то "кругооборот денег в природе". :)

>>Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти.
>
>Вам приводили доводы что эти данные - в заметной мере - туфтой отдают. И этой "пользы" от советской власти... бОльшей частью населения - не видели, раз ту власть послали. Это вам не довод? Цифру надо? :)

Если бы они знали, что их ждет - не послали бы.

>>Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.
>
>Что растили - то и выросло! Таков рядовой "советский человек".

Любых людей можно соблазнить, на то и соблазн. Только сейчас растят человека массы с вдесятеро большими темпами.

>И других - долго не будет. что характерно. Подумайте - может вам место жительства сменить, ну, где народ получше? :))

Так во всем мире этот процесс происходит.

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 16:57:27)
Дата	09.01.2006 18:01:16

Re: Ну что вы, в самом деле!

>Я Вас не про это спрашивал - а про другое. Как узнать, почему не раскупается товар...

Прежде чем затеять производство (бизнес) - составляется план. То есть на самом реннем этапе выясняют - объем рынка, спрос, прикидывают цену товара и издержки на его производство и т.п.
"От балды" - здравомыслящие люди не делают дел - чтобы гадать - купят/не купят...
Это только госчиновник такое может себе позволить...

>Как сделать так, чтобы у людей были деньги на покупку этого полезного? Произведу я полезное - но его почти никто не купит...

Если полезное - купят. Не сомневайтесь. :)

>...хотя все будут хотеть купить. Причина - нехватка денежных знаков.

Помимо денег есть "меры стоимости". Золото там, брульянты... :) Или уголь зимой :))

>Вы мне сказали, что будто бы нынешние сырьевые отрасли работают сейчас лучше, чем при социализме.

Именно. С большей эффективностью работают. И, ваши "в 3 раза меньше" - надо внимательно рассмотреть. По углю - скажу вам - не в 3 раза меньше, ИМХО, добыча. И растет. А больше чем нужно - и не стоит добывать.

>Что Вы можете мне возразить, когда я говорю, что производительность труда в этих отраслях упала в 3 раза по сравнению с советскими временами...

Что вы снова пытаетесь лапшу навесить "масовыми показателями". Посоветую меньше доверять - больше проверять - заодно ум разовьете. :)

>Это возражения из давно крапленой колоды.

Вовсе нет - еще селедку забыл - но я ее не ем. :)

>Я Вам про потребление, а Вы про что на полках лежит, и что мало кто берет.

И я вам про потребление - другого-то с полок было не взять!

>А пора бы уже узнать. Голова она для этого предназначена.

Я-то знаю. А вы.... выдумываете. :)

Я понимаю - жить неуютно, но.... это не повод ностальгировать в розовых очках.

>Вот про эти выплаты в установленный срок идет речь. Также выплаты по банковским кредитам.

А при чем тут покупатель товара? Его все это не волнует ни разу. Ах производство заточено так криво? Беда.....

Кстати - что легче-то "народ под производство" переделать или "производство под требования" подогнать? Вы как полагаете?

>Если бы они знали, что их ждет - не послали бы.

Все равно послали бы. И когда уже знали-распробовали - все равно - посылали с КПРФ и товарищем Зю. Причем именно "работяги". Чем-то их достали, так крепко... вы не знаете чем? :)

>Любых людей можно соблазнить, на то и соблазн. Только сейчас растят человека массы с вдесятеро большими темпами.

Об этом - отдельно поговорим. Но возможность это делать сегодня - строилась аж с 18 года, где-то... Целенаправленно и ударными темпами. Извольте теперь за это расплачиваться. Шкурой. как обычно в жизни заведено. И стенания с причитаниями - не помогут, что характерно!

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 18:01:16)
Дата	10.01.2006 17:54:52

Re: Ну что...

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 17:54:52)
Дата	10.01.2006 18:57:41

Re: Ой, эконом....

>Т.е. если в результате приватизации у людей отобрали столько-то сот миллиардов рублей...

А откуда они скопились-то? С небольших, в сущности, зарплат. Не на что было потратить? Копили на "знаковые" покупки - да на всех "знакового" товара не хватило?

А вообще - если люди заняты в востребованном производстве - то зарплата их "отслеживает" уровень цен. Иначе - некому будет работать на "нормального бизнесмена".
Все таки - не зря расчет ведется "с оборота" а не с "наличной массы". И скорость оборота денег - тут не последнее значение имеет. :)

Другое дело - если товар тобою производимый - неконкурентноспособен. Это да - разорение и "полный аллес". Но альтернатива - немногим лучше. Опять все упирается в "разумного правителя", который сможет провести преобразование забуксовавшей системы быз катастрофы. Но - как мы знаем - за 80 лет правления комунистов - такого руководителя не нашлось, не воспиталось. Закономерный облом в итоге.

>На какие деньги?

Не такие - что и вам что-то для себя полезное придется купить. Или обменять. И, скажу вам. что масса денег "критично" просаживающая способность к обороту товаров "потребительского" назначения - не была допущена ни разу за весь период "шоковых реформ".

>А помимо хлеба, когда его нет, всегда есть пироженные.

Это вы из области 17 года. Когда "хлеба нет" и не предвидится - надо сперва мужика ободрать...

>В нефтедобыче, главном источнике валюты...

А куда ее тратить-то? И так - накопили, а толку?

>... производительность труда - именно в три раза меньше.

Цифры на бочку. Объем добычи (с сылкой на год), число занятых в добыче (с сылкой на год).

>В угольной промышленности, работающей на внутренней рынок осталась примерно такой же, при спаде добычи с 270 до 170 млн. тонн и деградации и старении основных фондов...

Вот тут вы точно трендите. Насчет перспектив и деградации. Знаю сам - что добыча растет. И Техника - обновляется. Не всегда достаточно разумно - но "процесс идет" в нужном направлении.

>Изучайте матчасть, прежде чем спорить.

Во-во. А то сказки рассказывать - все мастаки-сказочники. :)

>На одного работающего в нефтянке, отрасли имеющей стабильный сбыт за границей и сверхприбыли, добывается сейчас в 3 раза меньше нефти

Цифры. И их источник.

>Много еще чего забыли, треску, пикшу, горбушу, кету,

Ага - прям как в магазин не загляни - кета тебе на прилавке красуется... Или раз в год - в "праздничном заказе"? :)

Дальше - просто поскипал. Надоело.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 18:57:41)
Дата	11.01.2006 15:49:20

Вы сверяйтесь с инструкцией, а то мне сдается Вы тут для этого и сидите

>>Т.е. если в результате приватизации у людей отобрали столько-то сот миллиардов рублей...
>
>А откуда они скопились-то? С небольших, в сущности, зарплат. Не на что было потратить? Копили на "знаковые" покупки - да на всех "знакового" товара не хватило?

>А вообще - если люди заняты в востребованном производстве - то зарплата их "отслеживает" уровень цен. Иначе - некому будет работать на "нормального бизнесмена".

Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.

>Все таки - не зря расчет ведется "с оборота" а не с "наличной массы". И скорость оборота денег - тут не последнее значение имеет. :)

И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов. Наверное случайное совпадение.

>Другое дело - если товар тобою производимый - неконкурентноспособен.

Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?

> Это да - разорение и "полный аллес". Но альтернатива - немногим лучше. Опять все упирается в "разумного правителя", который сможет провести преобразование забуксовавшей системы быз катастрофы. Но - как мы знаем - за 80 лет правления комунистов - такого руководителя не нашлось, не воспиталось. Закономерный облом в итоге.

>>На какие деньги?
>
>Не такие - что и вам что-то для себя полезное придется купить. Или обменять. И, скажу вам. что масса денег "критично" просаживающая способность к обороту товаров "потребительского" назначения - не была допущена ни разу за весь период "шоковых реформ".

Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?

>>А помимо хлеба, когда его нет, всегда есть пироженные.
>
>Это вы из области 17 года. Когда "хлеба нет" и не предвидится - надо сперва мужика ободрать...

>>В нефтедобыче, главном источнике валюты...
>
>А куда ее тратить-то? И так - накопили, а толку?

>>... производительность труда - именно в три раза меньше.
>
>Цифры на бочку. Объем добычи (с сылкой на год), число занятых в добыче (с сылкой на год).

>>В угольной промышленности, работающей на внутренней рынок осталась примерно такой же, при спаде добычи с 270 до 170 млн. тонн и деградации и старении основных фондов...
>
>Вот тут вы точно трендите. Насчет перспектив и деградации. Знаю сам - что добыча растет. И Техника - обновляется. Не всегда достаточно разумно - но "процесс идет" в нужном направлении.

>>Изучайте матчасть, прежде чем спорить.
>
>Во-во. А то сказки рассказывать - все мастаки-сказочники. :)

>>На одного работающего в нефтянке, отрасли имеющей стабильный сбыт за границей и сверхприбыли, добывается сейчас в 3 раза меньше нефти
>
>Цифры. И их источник.

>>Много еще чего забыли, треску, пикшу, горбушу, кету,
>
>Ага - прям как в магазин не загляни - кета тебе на прилавке красуется... Или раз в год - в "праздничном заказе"? :)

>Дальше - просто поскипал. Надоело.

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 15:49:20)
Дата	11.01.2006 17:23:45

Re: Вам неверно "сдается".

>Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.

Фигню порете. Я не поверю что тому же "текстильному Иваново" не под силу было достигнуть "турецкого качества" шмотья. Но - челноки рулили, Иваново - хныкало - "загибаемся - спасити-памагити"...

И в остальных отраслях - очень схожая картинка.

>И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов.

Да не товар. А сырье (которое иногда выглядело как товар) - знаю я эту ситуацию... До сих пор хранится пластиковый жетон метро - который стал популярен сразу после металлических. Почему - вы в курсе? :)

>Наверное случайное совпадение.

Нет тут ничего случайного, кроме чьего-то ошибочного понимания. :))

>Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?

"Можно сделать" и "сделано" - несколько разные категории. Вы не находите? :))

>Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?

Не производства а сырье. Это была именно "сырьевая война". Как только стало выгоднее "толкнуть за бугор" - наши тогдашние правители сразу это и сделали. Ну - мы ж им делегировали такое право - решать за всех без ограничений?

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 17:23:45)
Дата	12.01.2006 10:45:34

А Вам много чего не по силу постигнуть

>>Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.
>
>Фигню порете. Я не поверю что тому же "текстильному Иваново" не под силу было достигнуть "турецкого качества" шмотья. Но - челноки рулили, Иваново - хныкало - "загибаемся - спасити-памагити"...

Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества, с дешевой синтетикой не сравнить. Вы свои заключения делаете из аксиомы, с которой не хотите слезть, сколь она не противоречит фактам. - Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать, оставив дегньги на низкокачественную дешевую синтетику.

>И в остальных отраслях - очень схожая картинка.

>>И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов.
>
>Да не товар. А сырье (которое иногда выглядело как товар) - знаю я эту ситуацию...

Сырье - такой же товар, как и любой другой. Но помимо сырья из страны было вывезено огромное количество потребительских товаров, до того, как предприятия, их производящие, позакрывались. Это телевизоры, утюги, пылесосы, эл. чайники, эмалированная посуда, огромное количество льняного белья и так далее.Огромное количество цветных металлов ( меди, алюминия), используемых в производстве товаров и машин и так далее. Ну и конечно сырья всяческого, - помимо топлива и металлов вывозилось первичное сырье для текстильной и кожевенной промышленности в европейские государства. Излишне говорить, что почти весь производимый алюминий и по сю пору вывозится из страны. Были вывезены стратегические запасы меди, сейчас распродаются стратегнические запасы делящихся материалов за бесценок.

>До сих пор хранится пластиковый жетон метро - который стал популярен сразу после металлических. Почему - вы в курсе? :)

>>Наверное случайное совпадение.
>
>Нет тут ничего случайного, кроме чьего-то ошибочного понимания. :))

>>Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?
>
>"Можно сделать" и "сделано" - несколько разные категории. Вы не находите? :))

>>Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?
>
>Не производства а сырье. Это была именно "сырьевая война". Как только стало выгоднее "толкнуть за бугор" - наши тогдашние правители сразу это и сделали. Ну - мы ж им делегировали такое право - решать за всех без ограничений?

Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 10:45:34)
Дата	12.01.2006 16:32:30

Re: вам логика изменяет.

>Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества...

Не знаю, не знаю...

>Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать...

Вот турецкий ширпотреб - денег покупать - находилось. И до поры - челночники не бедствовали, а очень даже себе "срубали бабла". Думаю - Иваново бы вполне хватило - сумей они нишу занять на этом рынке. Но - не смогли... Вопрос - почему?

>Сырье - такой же товар, как и любой другой.

Несколько "не такой же".

>Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?

Нет. Вы логику на 180 разверните. Товары стали неконкурентноспособны - как только рухнули "рогатки" на пути "челноков". Плюс - для "шакалов" - открылся путь моментального обогащения на разнице цен на сырье. И мало кто устоял перед соблазном... кто мог "канал" организовать или присосаться. Хотя это дело - смертельно-опасный бизнес. Буквально.

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 16:32:30)
Дата	12.01.2006 17:28:11

Re: вам логика...

>>Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества...
>
>Не знаю, не знаю...

>>Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать...
>
>Вот турецкий ширпотреб - денег покупать - находилось.

Потому что он был дешевый и некачественный. Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.

>И до поры - челночники не бедствовали, а очень даже себе "срубали бабла".

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

>Думаю - Иваново бы вполне хватило - сумей они нишу занять на этом рынке. Но - не смогли... Вопрос - почему?

Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.

>>Сырье - такой же товар, как и любой другой.
>
>Несколько "не такой же".

>>Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?
>
>Нет. Вы логику на 180 разверните. Товары стали неконкурентноспособны - как только рухнули "рогатки" на пути "челноков". Плюс - для "шакалов" - открылся путь моментального обогащения на разнице цен на сырье. И мало кто устоял перед соблазном... кто мог "канал" организовать или присосаться. Хотя это дело - смертельно-опасный бизнес. Буквально.

Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть? Откуда они валюту бы взяли, как не от "шакалов",которым, повторяю, разрешили без помех вывозить все за границу?

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 17:28:11)
Дата	12.01.2006 18:11:09

Re: Как это "какое отношение"?

>Потому что он был дешевый и некачественный.

А если б предложили по тому же соотношению "цена/качество" отечественную продукцию - неужто не купили б?

>Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.

Не знаю. Но думаю таких было совсем не большинство.

>Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

Такое - что деньги на покупку "ширпотреба" у населения были. и была готовность их потратить. Вопрос был - на что потратят - на турецкий импорт или на отечественную продукцию. Выиграл - импорт. Вы знаете почему? Или просто трендите "ла контра"?

>Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.

То есть вы считаете что "главное это этикетка"? Ну-ну... конгениальный маркетолог. :))

Скажу вам что "подпольные" джинсы со всеми "эрзац-лэйблами" шли "на ура". То есть - лэйбл сделать - уже знали как. :)
Равно как и знали - что не вся в нем сила. :))

>Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть?

Отчего же не могли? Валюта УЖЕ конвертировалась через обменники. И не было ограничения на "чеки внешторгбанка" и "валютных статей". Этого было достаточно для возникновения "челоночников".

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 18:11:09)
Дата	13.01.2006 16:13:03

Re: Как это...

>>Потому что он был дешевый и некачественный.
>
>А если б предложили по тому же соотношению "цена/качество" отечественную продукцию - неужто не купили б?

Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно. Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.

>>Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.
>
>Не знаю. Но думаю таких было совсем не большинство.

Процентов 30-40.

>>Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
>
>Такое - что деньги на покупку "ширпотреба" у населения были.

Некачественного и потому дешевого.

>и была готовность их потратить. Вопрос был - на что потратят - на турецкий импорт или на отечественную продукцию. Выиграл - импорт.

А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения. Пол моим подсчетам сейчас население в целом потребляет чуть больше половины того, что было в 1987 году. Сюда я включаю, разумееьтся не только ширпотреб, но и услуги.

>Вы знаете почему? Или просто трендите "ла контра"?

Знаю почему - См. пред. предложение.

>>Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.
>
>То есть вы считаете что "главное это этикетка"? Ну-ну... конгениальный маркетолог. :))

Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.

>Скажу вам что "подпольные" джинсы со всеми "эрзац-лэйблами" шли "на ура". То есть - лэйбл сделать - уже знали как. :)
>Равно как и знали - что не вся в нем сила. :))

Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?

>>Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть?
>
>Отчего же не могли? Валюта УЖЕ конвертировалась через обменники. И не было ограничения на "чеки внешторгбанка" и "валютных статей". Этого было достаточно для возникновения "челоночников".

Вы прямо как дите малое. Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов", свозящих наши товары на Запад фактически с 1988 года, а сама по себе что-ли?

От	А.Б.
К	Игорь (13.01.2006 16:13:03)
Дата	13.01.2006 16:34:41

Re: Опять чудеса в решете...

>Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно.

Что за ересь? Что вы под "технологией" подразуиеваете? Откуда эта "накладность" берется? Просто "так хочется"?

>Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.

Ну да - советские люди все такие кристально-принципиальные... Им сдохнуть проще, чем великой идеей торжества гегемона поступиться...

>Процентов 30-40.

Откуда цифра?
Я так - видел толпы атакующие "стоки" и распродажи импортного "сэконд-хенда". И - как-то мне слабо верится в ваши 30%...

>Некачественного и потому дешевого.

Не такого уж и дешевого. Но - фиксируем - Иваново не способно оказалось дрежать конкуренцию иначе как из-за "железного занавеса". И это - характерная черта советских предприятий.

>А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения.

Что-то у вас с логикой... КОгда совсем обеднели - то рынок схлопнулся. Нет покупателя. Мы же видим - покупатель был. Вопрос лишь в том - кто прилекательнее выставит товар в отношении "цена/качество".

>Знаю почему - См. пред. предложение.

Не верю! Ваши тезисы с логикой не дружат.

>Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.

Создайте свой "брэнд" - разве слабо? Это даже индусы сумели. :)
Как щаз помню - этакие лэйблы со слоном. :)

>Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?

Шоб продать. И не всегда фальшивых - главное - покупатьель хотел "чтобы были" - ну и - пожалуйста. Вот вам лейбл, большой и красивый. Кстати - многие ли могли прочесть - что там написано? :)

>Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов"...

Это принципиально как? А центробанк - тоже менял на доллар - и он "шакальей породы"? :))

От	Игорь
К	А.Б. (13.01.2006 16:34:41)
Дата	13.01.2006 18:18:10

Re: Опять чудеса

>>Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно.
>
>Что за ересь? Что вы под "технологией" подразуиеваете? Откуда эта "накладность" берется? Просто "так хочется"?

Попробуйте на оборудовании, заточенном под натуральную ткань выпустить синтетическую.

>>Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.
>
>Ну да - советские люди все такие кристально-принципиальные... Им сдохнуть проще, чем великой идеей торжества гегемона поступиться...

Мне непонятно Ваше возражение. Очевидно для Вас естественно за деньги соглашаться на любую работу. Причем без колебаний. Но люди, приученные к нормальному труду сразу свои принципы поменять не могут. Им противно заниматься изготовлением дешевых и некачественных подделок, тем более, что и не на чем.

>>Процентов 30-40.
>
>Откуда цифра?
>Я так - видел толпы атакующие "стоки" и распродажи импортного "сэконд-хенда". И - как-то мне слабо верится в ваши 30%...

В Москве? Новосибирске?

>>Некачественного и потому дешевого.
>
>Не такого уж и дешевого. Но - фиксируем - Иваново не способно оказалось дрежать конкуренцию иначе как из-за "железного занавеса". И это - характерная черта советских предприятий.

Непонятно с чего Вы подобное фиксируете. Не только Иваново, но и, например, мясное животноводство оказалось неспособно "держать конкуренцию" с некачественным импортным мороженным мясом - и все по той же причине. Ограблению населения и лишению его покупательной способности. Если это - характерная черта советских предприятий, то я бы презирал эти предприятия, если бы они перешли на некачественную продукцию, лишь бы "конкурировать" с иностранным дерьмом. Опять таки если в результате конкуренции потребитель проиграл, а не выиграл. А потребитель наш все всякого сомнения в массе своей проиграл, - то это никакая не конкуренция в классическом понимании, от которой потребитель может только выиграть. Ясно, что если "железный занавес" не позволял грабить нашего потребителя и подсовывать ему некачесвтенные товары в меньших, чем при социализме, количествах, то честь и хвала такому занавесу. Его надо срочно возвращать.

>>А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения.
>
>Что-то у вас с логикой... КОгда совсем обеднели - то рынок схлопнулся. Нет покупателя. Мы же видим - покупатель был. Вопрос лишь в том - кто прилекательнее выставит товар в отношении "цена/качество".

А обеднели не совсем, а частично, но обеднели вне всякого сомнения.

>>Знаю почему - См. пред. предложение.
>
>Не верю! Ваши тезисы с логикой не дружат.

В чем не дружат? Насколько обеднели, настолько и схлопнулся рынок.

>>Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.
>
>Создайте свой "брэнд" - разве слабо? Это даже индусы сумели. :)
>Как щаз помню - этакие лэйблы со слоном. :)

Те товары, что продают на рынках и даже во многих магазинах имеют очень часто поддельные этикетки.

>>Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?
>
>Шоб продать. И не всегда фальшивых - главное - покупатьель хотел "чтобы были" - ну и - пожалуйста. Вот вам лейбл, большой и красивый. Кстати - многие ли могли прочесть - что там написано? :)

Т.е. одобряете. Кстати это наказуемое по закону деяние.

>>Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов"...
>
>Это принципиально как? А центробанк - тоже менял на доллар - и он "шакальей породы"? :))

Центробанк скупал валюту у "шакалов" - или Вы думаете, что он ее из воздуха производил?

От	Вячеслав
К	Игорь (12.01.2006 10:45:34)
Дата	12.01.2006 16:27:48

Re: А Вам...

Замечание (+)

> Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества, с дешевой синтетикой не сравнить.
Ткани были самого разного качества, от упаковочной двухнитки (в простонародье именуемой дерюгой), до прекрасной фланели. Что интересно, когда в 93 фабрики попытались «выйти на рынок» с товаром а-ля Турция, то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6. А например простыни 3,5-х метровой ширины с успехом шли в Италию, так как полотна такой ширины никто в мире массово не делал. Ну и самое главное, что все это делалось из хренового узбекского хлопка, т.е. по сути делать могли «конфетки из де…ма». Хотя все это конечно актуально только для внутреннего рынка, так привезти хлопок в Ивановскую область, а потом отвезти продукцию заграницу – мягко говоря, накладно.

> Вы свои заключения делаете из аксиомы, с которой не хотите слезть, сколь она не противоречит фактам. - Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать, оставив дегньги на низкокачественную дешевую синтетику.
Нет. Основные причины две:
1. Нарушение экономических связей с развалом Союза. Т.е. Узбекистан попросту перестал продавать хлопок (узбеки в то время пытались у себя текстильную промышленность наладить). Теперь, правда понемногу продают, через западных посредников, но фабрики уже не те и покупают не в пример меньше.
2. Разбазаривание основных средств, т.е. руководство после принятия закона «о предприятии» перестало вкладывать средства в производство. Зарплаты в 90-91 у фабричных вдруг стали о-го-го, народ аж по заграницам поездил, короче прожрали все. Теперь наблюдается очень интересный процесс, мелкие предприятия еще как-то пыхтят, а крупные попросту банкротятся, а их текстильное оборудование перепродается и идет на поддержку мелких. Похоже, что этот процесс близок к завершению и как фабрики будут дальше основные средства поддерживать – не известно, но однозначно своих средств не то что на модернизацию, но и на поддержку производства в условиях рынка практически никому не хватит.

Так что низкая покупательная способность населения в остановке не участвовала, другой вопрос, что теперь она не дает пойти процессу восстановления производства.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:48)
Дата	12.01.2006 16:51:14

Re: Интересно.

>... то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6.

Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.01.2006 16:51:14)
Дата	12.01.2006 17:30:52

Re: Интересно.

> Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?
Пытались, как пытается плыть человек не умеющей плавать, но попавший в воду, может бы и научились бы плавать, если бы сразу не утонули, а точнее не были утоплены вместе с СССР. Впрочем, кое-кто научился и потихоньку плывет, однако основной массе утопленников от этого не сильно легче.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.01.2006 17:30:52)
Дата	12.01.2006 18:12:06

Re: А что ж плавать-то не умели?

И учились так долго? Практика показывает - что более 90% "брошенных в воду внезапно" научаются плыть. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.01.2006 18:12:06)
Дата	13.01.2006 15:09:18

Это так хотелось бы?

>И учились так долго? Практика показывает - что более 90% "брошенных в воду внезапно" научаются плыть. :)

Я лично блюдал за 3-мя подобными случаями, в 2-х человека приходилось спасать, а в одном человек по дну пешком прошел (точнее пропрыгал переодически всплывая) метра 3 и вышел на мелкое место. Откуда дровишки про 90%?

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.01.2006 15:09:18)
Дата	13.01.2006 16:09:04

Re: Личный опыт.

Плюс наблюдения. Дело, похоже, во внезапности. На моей памяти - тонуть начал только один ученик - который решительно и сам в бассейн шагнул. :)

Похоже "зацикленность" на негативном варианте - именно его и реализует, заставляя дейстовать (или бездействовать) "по сценарию" воображенной последовательности событий.

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 16:51:14)
Дата	12.01.2006 17:29:36

Они и заняли

>>... то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6.
>
>Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?

Сейчас производство тканей упало по разным наименованиям в несколько раз, но кое что на остатках производят - это и есть ниша на рынке.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 19:41:59)
Дата	08.01.2006 20:05:41

А вы докажите

"И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной. То же и про мясо и про молочные продукты. "

А вы докажите, что потребление упало. Докажите, что советская статистика верна. То что советское руководство могло и солгать и при случае лгала-об этом все знают. Вот и докажите, что советская статистика верна (ссылки на неких экспертов ЦРУ не принимаются)

От	Durga
К	Скептик (08.01.2006 20:05:41)
Дата	09.01.2006 02:57:27

Вам доказывать

согласно общепризнанным нормам.

От	Скептик
К	Durga (09.01.2006 02:57:27)
Дата	09.01.2006 16:31:10

Чего-чего? Вы хоть сами понимаете о чем говорите?

Общепринятая норма : тезис доказывает тот, кто его выдвинул.

Данные о потреблении мяса в СССР приводил не я, и не мне доказывать корректность этих данных. Вот пусть те, кто тезис выдвигают, и доказывают, что их данные корректны и не фальшивы. И это я неоднократно за 5 лет присутствия на форуме говорил солидаристам.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 12:28:06)
Дата	08.01.2006 12:42:22

К счастью, на форуме есть архив и вранье легко опровергать

"Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства. "

Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.

"Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня. "

К счастью, на форуме есть архив и вранье легко опровергать, в предыдущем постинге ты вел речь не просто про обеспечение товарами всех людей, но и о РАВНОМЕРНОМ обеспечении. А равномерное обеспечение и простообеспечение -разные вещи.
>Инструкции для туземцев меня не интересуют.

"Напрасно. "

Отчего же? Мне интересна реальная жизнь и реальные процессы и влиятельные субъекты политики. А побасенки дл ядурачков меня не волнуют. Я знаю прекрасно, что в России и в мире сущесвтует жанр литературы для лохов. Копаться в ней мне очень то хочется, это неэффективная трата времени.

"Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен. "

Это тебе так мнится. Тебе и горстке других солидаристов -рафинированных интеллигентов, которым взбрело в голову повторять гегемонские "дразнилки" в адрес интеллигенции.

От	Karev1
К	Скептик (08.01.2006 12:42:22)
Дата	10.01.2006 14:33:51

Как можно в наше время повторять перестроечные заклинания?

>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!

>Отчего же? Мне интересна реальная жизнь и реальные процессы и влиятельные субъекты политики. А побасенки дл ядурачков меня не волнуют. Я знаю прекрасно, что в России и в мире сущесвтует жанр литературы для лохов. Копаться в ней мне очень то хочется, это неэффективная трата времени.
На ваш незрелый детский ум сусловская пропаганда произвела такое сильное впечатление, что вы и через 20 с лишним лет после ее кончины, продолжаете с ней воевать. Бросьте это бессмысленное занятие.
>"Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен. "

>Это тебе так мнится. Тебе и горстке других солидаристов -рафинированных интеллигентов, которым взбрело в голову повторять гегемонские "дразнилки" в адрес интеллигенции.
К сожалению, вы подтверждаете эти дразнилки. А их гегемону подбросили подготовители перестройки.

От	Karev1
К	Karev1 (10.01.2006 14:33:51)
Дата	11.01.2006 09:35:10

А можно прочитать, что мне Скептик написал? Или просто матерился сильно? (-)

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 14:33:51)
Дата	10.01.2006 14:54:52

По представленной ситуации

>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!

Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики. А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 14:54:52)
Дата	10.01.2006 17:00:53

Для иностранной экономики более выгодное - безусловно

>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>
>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.

Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.

>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?

Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 17:00:53)
Дата	10.01.2006 17:45:30

Не только для иностранной

>>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>>
>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>
>Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.

Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?

>>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
>
>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 17:45:30)
Дата	10.01.2006 19:03:28

Re: Не только...

>>>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>>>
>>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>>
>>Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.
>
>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?

Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

>>>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
>>
>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>
>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.

Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?

Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему? - Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.01.2006 19:03:28)
Дата	11.01.2006 03:11:25

Но ведь опыт показывает...

>>Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

... что в результате выиграли И Англия, И Португалия, а проиграли как раз те, кто уклонился (по объективным или субъективным причинам) от мирового разделения труда. Да и не занятые в материальном секторе экономики достаточно быстро пристроились в нематериальные (например, в той же Англии в качестве прислуги, а теперь - в сфере услуг, развлечений, туризма и т.п., включая, между прочим, образование и здравоохранение).

>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

Так ведь падение курса национальной валюты как раз и ведет к повышению конкурентоспособности национального же производителя и уж подавно - на внутреннем рынке (напомню, ведь СССР практически не закупал сырье и комплектующие за границей, чтобы это оказывало существенное влияние на себестоимость). Курс же валюты стабильно падал до самого момента какой-никакой стабилизации экономики, т.е. где-то до 1995-96 года.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.01.2006 03:11:25)
Дата	11.01.2006 14:06:37

Re: Но ведь

>>>Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.
>
>... что в результате выиграли И Англия, И Португалия, а проиграли как раз те, кто уклонился (по объективным или субъективным причинам) от мирового разделения труда.

Это кто проиграл? СССР что-ли? Это все бред про специализацию. Все развитые кап. страны и в первую очередь США и Англия овладели интегрированными производствами на своей территории по всем основыными наименованиям промышленных товаров и сельхоз продукции, кроме той, что не растет. И это и было основой могущества.

>Да и не занятые в материальном секторе экономики достаточно быстро пристроились в нематериальные (например, в той же Англии в качестве прислуги, а теперь - в сфере услуг, развлечений, туризма и т.п., включая, между прочим, образование и здравоохранение).

>>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>
>Так ведь падение курса национальной валюты как раз и ведет к повышению конкурентоспособности национального же производителя

Падение курса валюты ведет к остановке производств, связанных с использованием импортных комплектующих и материалов, что для специализтрованной экономики означает банкроство и разорение.

>и уж подавно - на внутреннем рынке (напомню, ведь СССР практически не закупал сырье и комплектующие за границей, чтобы это оказывало существенное влияние на себестоимость).

И правильно делал. Неплохо было бы вспомнить, что в СССР вообще не было никакого валютного курса.

Курс же валюты стабильно падал до самого момента какой-никакой стабилизации экономики, т.е. где-то до 1995-96 года.

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 19:03:28)
Дата	10.01.2006 22:38:15

Re: Не только...

>>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>
>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

Так Вы не даёте механизма, который бы позволил остановиться в специализации именно в тот момент, когда дальнейшее сворачивание нерентабельного производства принесло бы потерю благосостояния. Вот о чём речь идёт.

>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>>
>>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.
>

>Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?

>Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему?

А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.

>- Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?

Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 22:38:15)
Дата	11.01.2006 16:45:40

Специализация - это для маленьких стран и то, умеренная.

>>>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>>
>>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.
>
>Так Вы не даёте механизма, который бы позволил остановиться в специализации именно в тот момент, когда дальнейшее сворачивание нерентабельного производства принесло бы потерю благосостояния. Вот о чём речь идёт.

А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.

>>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>>>
>>>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.
>>
>
>>Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?
>
>>Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему?
>
>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.

Между своими странами у них вполне сносная мораль.

>>- Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?
>
>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.

Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?

От	Miguel
К	Игорь (11.01.2006 16:45:40)
Дата	11.01.2006 18:50:44

Это ещё почему?

>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.

Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>
>Между своими странами у них вполне сносная мораль.

Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>
>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?

Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

От	Игорь
К	Miguel (11.01.2006 18:50:44)
Дата	12.01.2006 11:08:47

Я Вам говорю про позицию иностранцев, а Вы мне про свои теории

>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>
>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>
>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>
>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>
>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>
>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 11:08:47)
Дата	12.01.2006 15:53:41

Всё Вы норовите иностранцев поучать, вместо того чтобы самому поучиться

>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>
>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>
>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны, с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах. Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления? Без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют. А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации. Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем. Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>
>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>
>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>
>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти? Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете? Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность? Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой. Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>
>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>
>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>
>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

Это у них естественное и нормальное желание. Они добрые и честные люди по отношению к своим народам. Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

От	Игорь
К	Miguel (12.01.2006 15:53:41)
Дата	12.01.2006 20:23:03

Откуда у Вас такие замечательные данные про пальмы и прочее?

>>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>>
>>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>>
>>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.
>
>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,

Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.

Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?

Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население

Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.

В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии. Африка - богатая ресурсами страна. Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось? Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>
>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.

И что с того? Это ведь не гонка за призом.

>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.

А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

Потому что это нравственно и человечно.
Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

>>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>>
>>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>>
>>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>>
>>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.
>
>А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти?

Я написал что толку - не стремиться поступать так же, как американцы. А не войной на них идти.

>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?

А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

>Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность?

Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.

А надо, чтоб было лучше.

>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

>>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>>
>>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>>
>>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>>
>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>
>Это у них естественное и нормальное желание.

Вот именно в этом и надо разубедить людей.

>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.

Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 20:23:03)
Дата	13.01.2006 16:58:49

Из наблюдений

>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>
>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.

>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>
>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.

>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>
>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.

>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>
>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне. Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали. Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.

>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>
>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.

>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>
>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.

А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.

>Африка - богатая ресурсами страна.

Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?

>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?

А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.

>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?

>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>
>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>
>И что с того? Это ведь не гонка за призом.

А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.

>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>
>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...

>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>
>Потому что это нравственно и человечно.
>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.

>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>
> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.

>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.

>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>
> А надо, чтоб было лучше.

Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.

>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>
>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.

>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>
>>Это у них естественное и нормальное желание.
>
>Вот именно в этом и надо разубедить людей.

Неграм, может, и надо, а русским?

>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>
>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.

>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>
>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.

От	Игорь
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 15:00:39

Re: Из наблюдений

От	Miguel
К	Игорь (14.01.2006 15:00:39)
Дата	14.01.2006 17:37:39

Добктринёрство, ханжество и утопизм

От	Игорь
К	Miguel (14.01.2006 17:37:39)
Дата	16.01.2006 17:38:25

Re: Добктринёрство, ханжество...

От	Miguel
К	Игорь (16.01.2006 17:38:25)
Дата	16.01.2006 19:26:05

Ханжество крепчало...

>>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>>
>>Утопизм. К тому же, неконкретный.
>
>Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

Тут уже много раз обсуждался этот вопрос. Речь идёт о том, что есть разные виды труда, среди которых много таких, которые особого удовольствия не приносят. Вы их вовсе отсеиваете. Более того, как следует из нашей гипотезы (см. в книге), невозможно воспитать любовь к трду даже для творческих профессий без материального поощрения, возможно, не собственно этого труда, но других деяний.

>>Европейцы никому ничего не должны.
>
>Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

Совершенно верно, это будет для негров гораздо хуже, чем сидеть и поднимать свою родину своими руками и своей головой, какие есть (негры, руки и головы). Судьи-то гагагские.

>>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>>
>>Думать надо было, кого слушать.
>
>Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

Это в одной стране. А в разных странах - см. сказку об Иване царевиче и сером волке.

>>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.
>
>А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

Вот именно, что не грозит. И нечего давать им рецепты, приспособленные под российскую специфику, чем Вы сплошь занимаетесь.

>>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>>
>>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>>
>>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.
>
>Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

Речь шла не о мухах, а о том, имел ли место факт ограбления в момент покупки стиральной машины. Не имел.

>>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>>
>>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?
>
>Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

Ну, вот видите, теперь сравните с тем, что Вы и я утверждали с самого начала.

>>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>>
>>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?
>
>Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

Не понял. Какой рецепт следует из Ваших предложений? Распахать джунгли? А то я сильно сомневаюсь, что есть пустыри благодатной почвы, на которые кого-то не пускают крестьянить.

>>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>>
>>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.
>
>Противозачаточных средств не хватило бы?

Вот давайте и сойдёмся на том, чтобы Европа помогала Африке только противозачаточными средствами - проблема голода отпадёт за несколько лет.

>>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>>
>>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>>
>>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?
>
>Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

Не вижу оснований винить европейцев. чей соблазн-то?

>Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

Спасибо за ценные данные об Иисусе Христе. А откуда они у Вас? :)

>>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>>
>>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.
>
>Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

Какую альтернативную линию воспитания негров Вы предлагаете?

>>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>>
>>Чушь.
>
>Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

С доходом в натуральной форме - отдыхом.

>>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>>
>>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>>
>>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!
>
>Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

Берите. Но помощь шлите деньгами. Из своей зарплаты.

>>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>>
>>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.
>
>Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то?

А не надо подписывать с африканскими странами соглашения об избежании двойного налогообложения - сразу число хотящих поубавится. Потому что работая в Африке, Вы никогда не обеспечите ту производительность, которая нужна для выплаты российских налогов.

>А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт

Ничего им не полагается, если они эту часть на негров собираются потратить, а не на возрождение России.

>- тоже ведь не остановите никак.

Можно запретить выезд. Когда-то 16-летняя Лерочка Новодворская притащилась в военкомат и закричала: отправьте меня во Вьетнам воевать с янки! Не пустили ведь.

>Да и не Ваше это дело.

Как же не моё? Выучили и выкормили Вас, чтобы свою страну поднимали, а не африканцев.

>От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно?

А так, что Вы эту зарплату не можете расходовать, как захотите. У нас в книге объяснено. И то же с урожаем с Вашего огорода - ренту сначала заплатите, хотя бы за охрану Вашего участка от тех же негров.

Да и вообще, абстрактный у Вас какой-то гуманизм. Многим Вы неграм уже помогли? Я, в отличие от Вас, помог одному - так и остался без трёхсот баксов. Так что я лучше знаю, о чём говорю.

>Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

Есть право указывать, что на негров применение менее полезное, чем на русских.

>>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...
>
>Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

Запрещу. Ибо неча российские ресурсы за границу переводить.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 01:39:07

Не факт, совсем не факт

Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (14.01.2006 01:39:07)
Дата	14.01.2006 17:42:13

А кто показал, что рост вообще был бы в изоляции?

>Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый. Иначе успокоились ба на том, что есть.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (14.01.2006 17:42:13)
Дата	15.01.2006 16:30:34

Опять же не довод

>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.

У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI). Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.
И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

> Иначе успокоились ба на том, что есть.

Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 11:51:38

Кто вам сказал такую глупость?

>Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет), но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Мы это знаем совершенно четко, поскольку многие народности и племена были введены в научную реальность сравнительно недавно (на протяжении последних ста лет). И НИ У ОДНОЙ из них не оказалось не только передовой, но и мало-мальски развитой ТЕХНИЧЕСКОЙ цивилизации. Я делаю упор на техническую потому, что любая "нетехническая" фактически основана на волшебных силах. Конечно, даже среди тут есть люди, судя по всему, верящие в существование бога БУКВАЛЬНО, но...

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (16.01.2006 11:51:38)
Дата	16.01.2006 22:47:52

Re: Кто вам...

> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль

Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

> (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет),

Источники финансирования инвестирования не имеют отношения к вопросу. Цель инвестирования - получить отдачу.

> но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

Это косвенные факторы. Да, они есть. Вопрос в их эмпирической значимости. Есть прямые связи, есть косвенные. Есть отрицательные, есть положительные. Где доказательства, что прямые и косвенные положительные факторы всегда сильнее отрицательных?

> А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

Постановка вопроса неверная. Современные развивающиеся страны (а именно о них идёт речь) - это продукт деколонизации, т.е. изначально они были поставлены в условия зависимости от Запада.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:47:52)
Дата	17.01.2006 00:48:48

Есть целая группа смежников, делящих добавочный продукт

>> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль
>
>Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

Иначе не удастся заставить покупателя перейти на новый товар, рабочего производить новый товар, смежника изменить характер поставок сырья, словом, не помажешь - не поедешь. Поскольку конкуренции нет, то вопрос о распределении добавочного продукта решается в ходе торга нескольких монополистов. Никакого равенства нет, а есть неравенства: выигрыш каждого участника меньше добавочного продукта, т.е. совокупного выигрыша группы, выигрывающей от инновации. Как между собой договорятся монополисты - сложное дело, но и на это можно повлиять. Например, если страна сделает какой-то конкретный налог слишком низким, то иностранные инвесторы смогут забрать себе слишком большую часть приносимого ими добавочного продукта, а если слишком низким, то предпочтут другую развивающую страну.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:48:48)
Дата	17.01.2006 02:34:05

Нет монополистов, есть оплата по предельному продукту (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.01.2006 02:34:05)
Дата	17.01.2006 03:42:05

Для микроэкономики понятие предельного продукта бессмысленно

Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной. Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне? Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой. Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову. В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции". Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром. Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры. Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!". Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта. Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 03:42:05)
Дата	19.01.2006 02:08:25

Re: Для микроэкономики...

> Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной.

Конкретный рабочий всегда один, но ему всегда есть субститут. Даже в театре у звёзд есть дублёры.

> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?

Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.

Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.

Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и
т.д.

Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

Есть ли ссылка?

> Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром.
> Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры.

Ну да, теория игр.

> Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!".
> Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта.

Показывает то, что на поведение индивидов оказывают влияние убеждения (представления о справедливости), и что индивиды не ведут себя совершенно рационально. Однако это гипотетическая ситуация. Никто и не берется утверждать, что она имеет место во всех экономических отношениях.

> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

> Нет такого определения.

Это я уже "проинтерпретировал".

> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.

В каком смысле?

> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.

Что не поймут? Вы предлагаете открыть новое производство, которое обещает принести чистую прибыль. Вы осуществляете найм на рынке факторов, это увеличивает спрос и ведёт к росту их оплаты. Вот и всё перераспределение. На микроуровне Вы вообще никакого влияния не окажете на экономическую систему. Еще вопрос, могут ли новаторы в сумме оказать воздействие на цену факторов, или же эта цена изменяется после, когда соответствующая инновация внедрена всей экономикой.

> Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

> Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним
причинам.

Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

> Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

Ну так там всегда жарко (с) Анти-Паршев.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:08:25)
Дата	20.01.2006 01:56:08

Re: Для микроэкономики...

>> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?
>
>Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

Надо было написать "капитана".

>> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.
>
>Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

>> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.
>
>Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

Я это рассуждение (в применении к капиталисту-фермеру, нанимаюему n-е число
работников) ещё у Дж.Б.Кларка читал, но меня это не убедило. Мой тезис
состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника.
Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д.

>Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид
труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать
столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

>> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".
>
>Есть ли ссылка?

Сраффа П. Закон доходности в условиях конкуренции. http://ek-lit.agava.ru/srafs1.htm

Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

>> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.
>
>Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

Вообще-то, никак. Но макроэкономистам о предельном продукте рассуждать можно, потому что от них связь с действительностью требуется в меньшей степени, чем от микроэкономистов.

>> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.
>
>В каком смысле?

Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.
>
>Что не поймут?

Жадность предпринимателя не поймут.

>Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

Ну, "кто ж им доктор"...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	21.01.2006 02:55:49

Незаменимых у нас нет

> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой. С какой стати я должен принимать такую модель?! С этим к марксистам, пожалуйста.

> Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

Опять какой-то экономический психологизм.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (21.01.2006 02:55:49)
Дата	21.01.2006 08:59:11

Вот именно, экономический психологизм

От	Alexandre Putt
К	Miguel (21.01.2006 08:59:11)
Дата	22.01.2006 03:00:23

Так можно далеко ушагать

> Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами.
> Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

Да как же не проявляется! Здесь два момента:
1) полное отсутствие заменяемости между факторами производства. В такой ситуации маржинальный анализ работать не будет, это новостью не является. Однако Вы никак не подтвердили, что данная ситуация является характерной для большинства случаев.
2) Вы смешиваете наблюдаемое оптимальное распределение ресурсов с фиксированными пропорциями. В действительности же для юнги, механика, кочегара есть субституты и есть альтернативные технологические возможности. Если на практике установилось конкретное соотношение, то это не означает, что других соотношений в принципе не существует, напротив, они просто менее оптимальны и поэтому не проявляются.

> Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Это "маркетинг". Речь же идёт о том, что любое изменение в равновесии можно объяснить одним непроверяемым фактором. 1 в 1 с Вашим аргументом против маркизма. Увеличилась продолжительность дня - эксплуатация выросла. Снизилась продолжительность - эксплуатация тоже выросла. Так и у Вас. Надо ли объяснять, что однофакторная модель совсем "не катит". Да еще и дискретная.

> Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом).

Так они вроде не для экономистов книжку написали? Впрочем, я не отрицаю, что для некоторых профессий понятие предельного продукта не имеет смысла, потому что невозможно вычислить отдачу.

> Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные.

Например?

> Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

Я внимательно прочитал всю статью, в ней нет ничего, подтверждающего Ваше заявление:

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

У Сраффы речь идёт вообще о другом: о том, что законы убывающей и возрастающей отдачи не наблюдаются на практике в наиболее типичных условиях, о том, что предельные издержки постояннны. Далее, о том, что конкретные предприятия не имеют производственных ограничений на увеличение выпуска, в отличие от маркетинговых, что нарушение множества допущений конкуренции делает её как модель наадекватной, и что следует рассматривать другой экстремальный случай, т.е. монополию. Но при этом
- Сраффа не утверждает, что данная логика переносима на другие секторы экономики, в частности на рынок труда
- что маржинальный анализ неприменим в данном случае (я вообще не вижу проблемы, даже если MC постоянны)

Более того, статья Сраффы существенно устарела (20-е гг.), не содержит обоснований высказанных тезисов и векоторых случаях просто не согласуется с реальностью. Подробно разбирать его ошибки не стану, если нет необходимости.

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	20.01.2006 10:27:11

А вот тут вы противоречите себе.

>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
Согласен.
>
>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>Жадность предпринимателя не поймут.

А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

От	Miguel
К	Karev1 (20.01.2006 10:27:11)
Дата	20.01.2006 10:47:30

Речь идёт о последствиях внезапного роста производительности

>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>Согласен.
>>
>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>
>>Жадность предпринимателя не поймут.
>
>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 10:47:30)
Дата	20.01.2006 14:36:23

Я так и понял

>>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>>Согласен.
>>>
>>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>>
>>>Жадность предпринимателя не поймут.
>>
>>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".
>
>Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.
Как я могу наблюдать, по крайней мере в сегодняшней России, действует только первый принцип:"просто принято платить токарю столько-то", а второй нет. Плевать предпринимателю, что "его не поймут" при резком росте доходности. Я наблюдал ситуации, когда при росте доходности в разы, зарплата работников в лучшем случае отслеживала инфляцию. Примеров подтверждающих второй ваш принцип я не встречал и даже не слышал. Разница в зарплатах между предприятиями обычно объясняется разными принципами хозяев. Одни считают, что пока не разбежались повышать не надо, другие смотрят, чтоб было "как у всех", а третьи хотят, чтоб его фирма считалась элитной и платят больше других. Связи с доходностью фирмы почти никакой, если, конечно, она неубыточная.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 04:06:41

Факты тоже есть

>>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.
>
>У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI).

Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

>Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Не весь, а почти весь. Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут. Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь. И я, кстати, воочию наблюдал в Харькове, насколько выше уровень работы в супермаркетах австрийской сети Billa по сравнению с доморощенной сетью, которая только и может повысить свой уровень работы, перенимая приёмы иностранных организаторов соседнего супермаркета.

А там, где могут что-то придумать сами (та же Бразилия), там тоже участвуют в международной торговле, но с другими ограничениями. Но и в Бразилии был длительный период свободного доступа ТНК, если не ошибаюсь. А может, и сейчас длится.

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.01.2006 04:06:41)
Дата	16.01.2006 22:49:47

Re: Факты тоже...

> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

> Не весь, а почти весь.

По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.

Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.

Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:49:47)
Дата	17.01.2006 00:37:59

Так нет совершенной конкуренции. Слово одно

>> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.
>
>Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

У меня сложилось впечатление, что общий. Из книжки про Латинскую Америку видно, что либо принципиально новое производство осваивают иммигранты, вспоминая навыки, существовавшие до эмиграции, либо люди поучившиеся у иностранцев.

>> Не весь, а почти весь.
>
>По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

Нет такого определения. Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться. И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут. Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

>> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.
>
>Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

Так это от конкретной страны зависит, какой у них вес. Для Юго-Востояной Азии вес большой, и это достаточно очевидно. А какие ещё страны надо протестировать? Если рост на душу населения отрицательный, как в иных странах Африки или России 90-х, то и вовсе другая история.

>> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.
>
>Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

Редкостная гадость, однако, если не в маргарите. :)

Но вообще, я думаю, что там, где они что-нибудь новое делают, то это и так на внешние рынки проникает. Но случаи редки. Поэтому приходится плестись в хвосте у технологического лидера (Запада).

Была у меня в Мексике знакомая, которая, выпускаясь с факультета "индустриальный дизайн" в тамошнем главном университете. У них, кстати, требование к дипломным работам на факультете - чтобы это воплощалось в промышленности (но, как мы увидим позже, если этого не позволяют форсмажорные обстоятельства, то смотрят сквозь пальцы). Так вот, сделала она в качестве дипломной работы проект лопаток-перчаток для плавания. Такие штуки, которые надеваются на руки, чтобы увеличить поверхность отталкивания во время тренировок. Существующие не очень благоприятны с эргономической точки зрения для профессиональных пловцов во время длительных тренировок, поскольку нагрузка распределяется неравномерно по ладони, а нужно, чтобы распределялась в соответствии с анатомией. Знакомая знала, что рисует, поскольку и сама помногу занималась плаванием. В общем, сделала она лотпаткоперчатки, даже изготовили опытные образцы при поддержке Мексиканской федерации плавания. Но вот беда: лопаткоперчатки должны были быть в меру гибкими, т.е. изготовлены из специальной пластмассы, чтобы подходить к некоторому спектру ладоней и принимать нужную форму во время гребка. При современном состоянии материаловедения на Западе проблем вообще никаких: взял и заказал партию пластмассы с нужными свойствами на специализированной фирме, они дёшево и сердито делают нужную партию, дальше производишь лопаткоперчатки. Другое дело в Мексике: там нет таких фирм, которые могли бы взяться за изготовление данных лопаткоперчаток за приемлемую цену: ради одной небольшой партии никто не будет создавать фактически новую отрасль. Это на Западе, в какой-нибудь маенькой Швеции, фирма выполняет маленькие заказы по пластмассам разных типов для тех,других, третьих - и так занята целый год с хорошей прибылью. А здесь либо надо полностью создавать с нуля кластер потребителей разных пластмасс, либо вообще не производить ничего, что требует этих пластмасс. Короче, так проект и остался коммерчески нереализуемым в условиях Мексики (хотя в той же Швеции или Штатах, наверное, принёс бы нужную прибыль).

Но вот что важно. Само осознание эргономических недостатков существующих лопаток и перчаток пришо с Запада и сообщено в западных изданиях. Влючевые конструктивные наработки берутся из западных изданий, материал с нужными свойствами подыскивается по западным каталогам и т.д. и т.п. Вот и скажите, мог бы получиться хоть какой-то экономический рост без открытости. Правда, история двусмысленна, я понимаю, но лично связана.

>> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.
>
>Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

Дешёвая рабочая сила и моральные трудности, с которыми сталкиваются хозяева национальных предприятий при увольнении работников. Легче держать на низкой зарплате развозчика тележек и укладывателя товаров в пакетики, чем заставить покупателя самого их укладывать и самого отвезти тележку на место за залог в 50 копеек, который он получает, если поставит тележку на место. Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним причинам.

>> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.
>
>Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

>> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.
>
>Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

Мотором не была, была моторчиком. Среди многих прочих.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:37:59)
Дата	19.01.2006 02:10:35

Ответ в подветке выше (я объединил сообщения) (-)

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 14:54:52)
Дата	10.01.2006 15:40:17

Re: По представленной...

>У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.

>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
Не факт. Может вся отрасль накрыться медным тазом. Что неоднократно бывало.

>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
Скептик вел речь о том, что хороший товар всегда купят. Я показал ему, что это не так. А то, что он толковал про бизнес-планы - вообще детский лепет. Любой бизнесмен может владеть лишь малой частью необходимой информации для планирования, поэтому большинство бизнес-планов - гадание на кофейной гуще.

От	Игорь
К	Karev1 (10.01.2006 15:40:17)
Дата	10.01.2006 17:06:33

Теория сравнительных преимуществ годится только для национального управления эко

номикой страны, а не транснационального. Она изначально строиться на такой апредпосылке.

Если в стране нет никакого института, отстаивающего национальные экономические интересы страны, то некому будет определять, что выгодно для страны в целом, а что невыгодно.

Кроме того терия сравнительных преимуществ не рассматривает воспроизводство человеческого материала. Однобокость производств в стране, "выгодная" экономически, приводит к деградации человеческого сообщества вследствие унификации человеческой деятельности независимо от способностей, склонностей, талантов.

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 15:40:17)
Дата	10.01.2006 16:12:43

Модели нет

>>У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>
>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>Не факт. Может вся отрасль накрыться медным тазом. Что неоднократно бывало.

Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 16:12:43)
Дата	10.01.2006 16:37:47

При чем тут страна?

>
>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
Предприятие частное и для него - это катастрофа. Теорию опровергать не надо. Кстати, а если вся страна обанкротится, что тут теория скажет?

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 16:37:47)
Дата	10.01.2006 16:45:28

При том

>>
>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>Предприятие частное и для него - это катастрофа.

Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!

>Теорию опровергать не надо. Кстати, а если вся страна обанкротится, что тут теория скажет?

В модели сравнительных преимуществ Рикардо такого быть не может - надо только долгами не злоупотреблять. А при чём тут это?

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 16:45:28)
Дата	11.01.2006 09:43:23

А как же быть с известным случаем с индийскими ткачами?

>>>
>>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>>Предприятие частное и для него - это катастрофа.
>
>Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!

Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.

От	Miguel
К	Karev1 (11.01.2006 09:43:23)
Дата	11.01.2006 14:52:01

"Вопросы здесь задаю я" :)

>>>>
>>>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>>>Предприятие частное и для него - это катастрофа.
>>
>>Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!
>
>Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.

Вы выдвигаете аргументы от практики, но ленитесь разобраться с причинами явления индийских ткачей, ленитесь потрудиться над моделью. Вот о чём речь. А без модели никогда не поймёте, как выстраивать не только внешнюю торговлю, но и всё прочее.

От	Karev1
К	Miguel (11.01.2006 14:52:01)
Дата	11.01.2006 15:45:02

Re: "Вопросы здесь...

>>Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.
>
>Вы выдвигаете аргументы от практики, но ленитесь разобраться с причинами явления индийских ткачей, ленитесь потрудиться над моделью. Вот о чём речь. А без модели никогда не поймёте, как выстраивать не только внешнюю торговлю, но и всё прочее.
Ленюсь, правда. Да и времени нет. Про индийских ткачей недавно кто-то хорошо разобрал, то ли на этом форуме, то ли на Паршевском.
Вы все хотите глубоко, по экономистски разобрать. А я только хотел сказать Скептику, что выпуск хороших товаров не гарантирует производителю их сбыт. Но он и этого не понял, ругаться начал, его и стерли. Странный какой-то, загадочный...