От Кактус
К Скептик
Дата 07.01.2006 19:52:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Самый прямой страх и риск, когда после работы, которая, допустим, заканчивается в 6 вечера, надо еще часа два побегать за элементарнейшими товарами, и очень часто они не достаются.

Имеется в виду страх не купить вечером после работы колбасу и умереть к утру голодной смертью? Вы это серьезно? Если Вас читают те, кто не жил в СССР, то у них может сложиться превратное впечатление.

Описаны страдания рядового москвича или питерца. Сочувствия не вызывает, так как в провинции т.е. во всей стране в открытой продаже этих товаров просто не было. Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения.

>Эти сусловские приемчики у вас не пройдут: "мы вам про адидас , вы нам про то как негров бьют". Знаем, знаем. Не убедило 30 лет назад, не убедит и сейчас.

Речь не о неграх и адидасе, а о том, что сейчас даже благополучная с точки зрения доходов часть населения не уверена в завтрашнем дне.

>Лежат, а за ЕБН голосуют и за Путина тоже. Значит они (голосующие)на это готовы.

А не было нормальных кандидатов. Помню первые президентские выборы в России, кандидаты – Ельцин и Макашов. Два сапога пара и оба на левую ногу.

>Это демагогия. Нельзя купить больше того, что есть в стране. Поэтому не было никакой обоснованной необходимости создавать дисбаланс между спросом и предложением, путем печатания необеспеченных денег. Очередь в СССР означала , что спрос выше предложения. На хрена такие цены установили?

Согласен, больше того, что есть в стране, купить нельзя. Но низкие цены означали доступность товаров для всего населения без исключения. Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету. Что, кстати, Гайдар и проделал.

>Так это банальность. Но вам не про "сейчас" говорят , а про тогда. Вы понимаете?

Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала.

>"Я думаю, большинство наших соотечественников согласилось бы сейчас постоять в очереди, но в итоге купить товар по нормальной цене. "

>Вот это очень смелое утверждение. Доказать как нибудь сможете?

Предложение доказать факт, являющийся предметом закрытых маркетинговых исследований покупательского поведения – не самый честный полемический прием. Ни документа, ни «ссылочки» никто не представит. Очередей сейчас нет потому что количество торговых точек избыточно, а торгуют одним и тем же. Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться.

>"Чего вы собственно хотите? Создать потребительский рай в России? Это невозможно, у нас нет колоний, а с нашими ресурсами мы можем обеспечивать только самое необходимое. "

>Брехню эту не повторяйте. Ну что с малограмотных взять? Они некомпетентны и верят байкам. И вы туда же?

Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных.

>А может вы уедите? А? В северную корею?

Мысль у Катрин верная, но запоздалая. Если бы всем, кто составлял массовку в спектакле «демократической революции» вовремя разрешили уехать (и ни в коем случае не возвращаться), глядишь все бы и обошлось. А так люди недовольные картошкой и очередями создали благоприятный фон для предательства верхушки.

>Лучше тем, что без очереди. Трудно понять?

Могу предположить что очереди Вам не нравились из-за потери времени. Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату. Меньшинство - тратит тоже время на поиски качественных товаров среди потоков дряни, который затопил прилавки. Хрен редьки не слаще.

С уважением. Сергей
От Скептик
К Кактус (07.01.2006 19:52:08)
Дата 07.01.2006 20:10:31

это ж надо, постинг против социализма от сторонника социализма!

"Имеется в виду страх не купить вечером после работы колбасу и умереть к утру голодной смертью? Вы это серьезно?"

Такое впечателние , что вы бредите. Мне вот интересно, каким образом вы будете выкручиваться, если я вас попрошу дать ссылку на мои слова про "утро и голодную смерть".

"Описаны страдания рядового москвича или питерца. Сочувствия не вызывает, так как в провинции т.е. во всей стране в открытой продаже этих товаров просто не было."

Вы хоть сами поняли, что именно вы сейчас написали? Отсутствие страданий ввиду отсутствия товара в свободной продаже. Вперед в социализм.


" Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения."

В курсе я этих других каналов.Вот от этих то других каналов и тошнит миллионы людей, и ненавидят они очереди и не хотят в социализм.


"Речь не о неграх и адидасе, а о том, что сейчас даже благополучная с точки зрения доходов часть населения не уверена в завтрашнем дне."

Речь конечно не про адидас, также как и в поговорке про бузину и киевского дядьку, на самом деле не о дядьке и бузине.

"А не было нормальных кандидатов. Помню первые президентские выборы в России, кандидаты – Ельцин и Макашов. Два сапога пара и оба на левую ногу. "

С чем вас и поздравляю. За 15 лет ни одного кандидата который бы оценивался народом выше кандидата от реформаторов. О чем это говорит? Подсказать?

"Согласен, больше того, что есть в стране, купить нельзя. Но низкие цены означали доступность товаров для всего населения без исключения."

А я не скогласен с такой доступностью. Это еще почему бездельник должен иметь такой же доступ к товарам что и работящий человек?

" Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету."

Нет, это заставило бы лучше работать.

" Что, кстати, Гайдар и проделал."

Опять , нет. Гайдар проделал не это. Объяснять не буду, это целую лекцию надо прочитать.

"Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала."

Опять бред.

"Предложение доказать факт, являющийся предметом закрытых маркетинговых исследований покупательского поведения – не самый честный полемический прием."

Минуточку, не можете доказать важнейшее утверждение, так и не приводите это утверждение в качестве доказательства. И это будет соблюдением правил доказательств. А то, я смотрю, вы тут хорошо устроились, делать безответсвенные , ничем не подкрепленные утверждения, на которых основаны все остальные выводы, и этому должны оппоненты поверить. Ага , ищите дураков.

" Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться."

Дальше что?

"Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных."

Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

"Мысль у Катрин верная, но запоздалая. Если бы всем, кто составлял массовку в спектакле «демократической революции» вовремя разрешили уехать (и ни в коем случае не возвращаться), глядишь все бы и обошлось."

Не обошлось. ПОтому, что вы по своей наивности полагаете , юудто бы советское руководство было заинтересовано в сохранении социализма, а н а самом деле, именно сов. руководство и сделало все для того, чтобы социализм был отвергнут народом.

" А так люди недовольные картошкой и очередями создали благоприятный фон для предательства верхушки."

Наивняк. Сначала верхушка предала СССР и после этого взялась натравливать людей на социализм, устроило картошку, очереди и проч. и проч.

"Могу предположить что очереди Вам не нравились из-за потери времени."

Это лишь малая толика проблем, связанных с очередеями.

" Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату."

с секундомером стоите что ли, замеряя потерянное время?

"Хрен редьки не слаще."

Н Уэто вы так считаете, а очень многие так не считают.
От Кактус
К Скептик (07.01.2006 20:10:31)
Дата 08.01.2006 16:41:02

не против социализма

Здравствуйте!

У социализма были недостатки. Я их существенными не считаю. И не понимаю, почему раз за разом поднимаются темы про очереди или картошку.

>Такое впечателние , что вы бредите. Мне вот интересно, каким образом вы будете выкручиваться, если я вас попрошу дать ссылку на мои слова про "утро и голодную смерть".

Это был вопрос, на который Вы не ответили. Вы описываете бытовую обыденную вещь - стояние в очередях, но при этом используете слова, более приличные высокой трагедии: страх, риск, страдание. Как-то не вяжется. В романе Кнута Гамсуна «Голод» такими же словами описываются переживания поэта умирающего от голода посреди большого города.

>Вы хоть сами поняли, что именно вы сейчас написали? Отсутствие страданий ввиду отсутствия товара в свободной продаже. Вперед в социализм.

Конечно, понял. У меня пустые прилавки магазинов и скучающие продавцы страданий не вызывали. Связь между прилавками и моим личным потреблением была, но не самая важная.

>" Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения."
>В курсе я этих других каналов.Вот от этих то других каналов и тошнит миллионы людей, и ненавидят они очереди и не хотят в социализм.

Виноват, выразился туманно. В провинции на каждом предприятии были внутренние магазинчики для своих работников, где по спискам продавали «наборы». Фактически выдавали пайки, потому что всем одинаково. В очереди стоять не нужно. Пришел в любое удобное время, деньги заплатил, взял пакет, тебя из списка вычеркнули и все. Когда разрешили свободную торговлю, первое, от чего избавились предприятия – эти магазины. Потому что они никогда магазинами и не были. Были тесные связи с деревней, дачи и т.п. А Вы что имели в виду? Пресловутую коррупцию?

>Речь конечно не про адидас, также как и в поговорке про бузину и киевского дядьку, на самом деле не о дядьке и бузине.

При чем тут бузина? Променяли уверенность в завтрашнем дне на полные прилавки. Несуразность не в сравнении качественно различных величин, а в самом обмене. Тут уместнее не негры и адидас, а первородство и чечевичная похлебка.

>С чем вас и поздравляю. За 15 лет ни одного кандидата который бы оценивался народом выше кандидата от реформаторов. О чем это говорит? Подсказать?

Подсказать обязательно. Буду очень обязан.

>А я не скогласен с такой доступностью. Это еще почему бездельник должен иметь такой же доступ к товарам что и работящий человек?

Уравниловка раздражала всех. Меня лично раздражала потому, что сдерживала экономический рост. Активность людей канализировалась в другие виды деятельности, а иногда глушилась пьянством. Власти на уровне района и области (выше у меня знакомых не было) прекрасно понимали порочность уравнительной системы распределения. Но они не знали, как ее изменить не разрушая. Уравнительное распределение стало настолько важной чертой социализма, что отказаться от него, не меняя общественный строй, было невозможно. Поэтому и был популярен лозунг «не раскачивайте лодку».

>" Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету."
>Нет, это заставило бы лучше работать.

Слишком простое у Вас объяснение. Коммунисты, провозгласившие одной из главных задач повышение производительности труда, постоянно сдерживали рост этой производительности, снижая расценки на производстве. Это они не из любви к диалектическим противоречиям делали, а потому что при исторически сложившейся структуре экономики от уравниловки было не уйти.
В замечании сквозит снобизм советского интеллигента, который занимает должность в НИИ сообразно диплому, добросовестно исполняет свои обязанности, получает за это зарплату и хочет за нее что-то купить. Диплом рассматривается как пропуск в развитой социализм, где каждому по труду. А тут выясняется, что нехорошие рабочие и крестьяне того, что он хотел бы купить, не произвели. Еще можно отметить, что деятельность интеллигента зачастую сводилась к исполнению бесполезных ритуалов, а получать за свою зарплату он хотел вполне материальные вещи.

>Опять , нет. Гайдар проделал не это. Объяснять не буду, это целую лекцию надо прочитать.

Мы здесь частный вопрос обсуждаем – очереди. Одним из последствий отпуска цен стало именно снижение платежеспособного спроса, т.е. часть людей все-таки из очередей выпала.

>"Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала."
>Опять бред.

Можно поподробнее? Почему бред?

>" Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться."
>Дальше что?

Сейчас очереди тоже есть. Там где цены доступные.

>"Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных."
>Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

Дармоеды при социализме – это кто?

>Не обошлось. ПОтому, что вы по своей наивности полагаете , юудто бы советское руководство было заинтересовано в сохранении социализма, а н а самом деле, именно сов. руководство и сделало все для того, чтобы социализм был отвергнут народом.

Я бы тут не стал заниматься конспирологией. Никто из власть имущих специально социализм дискредитировать не пытался. Зачем им было пилить сук, на котором сами сидели? Был серьезнейший кризис управления, связанный с необходимостью выхода из мобилизационного периода и, в первую очередь, выработки адекватной идеологии. На него наложился общемировой кризис сознания. Тут еще Горбачев не к месту взялся «реформы» проводить для укрепления своих позиций во власти. Не справились с управлением, а когда увидели, что погубили и социализм и свое место в нем, нашли выход в предательстве, чтобы дальше порулить или хотя бы остаться на плаву.

>Наивняк. Сначала верхушка предала СССР и после этого взялась натравливать людей на социализм, устроило картошку, очереди и проч. и проч.

Первый раз на «картошке» был в 1974 году. Как давно они нас, оказывается, предали. :) Если Вы имеете в виду, что очереди появились при Горбачеве, то в Питере в 1989 году очереди исчезли вместе с продуктами и появились талоны. А в провинции рухнула пайковая система снабжения и все стали закупать продукты в деревне.

>" Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату."
>с секундомером стоите что ли, замеряя потерянное время?

Нет, просто часто эти вопросы обсуждаются в большой компании.

С уважением. Сергей
От Скептик
К Кактус (08.01.2006 16:41:02)
Дата 08.01.2006 17:31:24

Еще как "против", но вы , действительно, не понимаете

"У социализма были недостатки. Я их существенными не считаю. И не понимаю, почему раз за разом поднимаются темы про очереди или картошку."

В этом все дело. Н е понимаете. И главное, что понмиать не хотите. Не видите, что кажущаяся мелочевкой вещь является симптомом глубокой и тяжелой болезни системы.

"Это был вопрос, на который Вы не ответили."

Еще бы. Вы бред мне приписываете, а я должен доказывать , что я не верблюд. Ищит едураков в другом месте.

" Вы описываете бытовую обыденную вещь - стояние в очередях, но при этом используете слова, более приличные высокой трагедии: страх, риск, страдание. Как-то не вяжется."

Вяжется, поскольку жуть вошедшая в обыденность, не становится менее жуткой, от того, что стала обыденностью. Я бы сказал, что скорее наоборот.

"Конечно, понял. У меня пустые прилавки магазинов и скучающие продавцы страданий не вызывали. Связь между прилавками и моим личным потреблением была, но не самая важная."

Вот до тех пор, пока вы не поймете , что проблема очередей не исчерпывается потреблением, вы действительно будете и дальше не понимать, что ваши постинги являются свидетельствами против социализма

"Виноват, выразился туманно. В провинции на каждом предприятии были внутренние магазинчики для своих работников, где по спискам продавали «наборы». Фактически выдавали пайки, потому что всем одинаково. В очереди стоять не нужно. Пришел в любое удобное время, деньги заплатил, взял пакет, тебя из списка вычеркнули и все. Когда разрешили свободную торговлю, первое, от чего избавились предприятия – эти магазины."

И провинция разная была, и предприятия разные и не всем такие пайки нравятся. Далеко не всем.

"При чем тут бузина? Променяли уверенность в завтрашнем дне на полные прилавки. Несуразность не в сравнении качественно различных величин, а в самом обмене. Тут уместнее не негры и адидас, а первородство и чечевичная похлебка."

Разумеется совки променяли первродство н ачечевичную похлебку, причем именно этими словами я и описывал ситуацию с отказом от социализма еще в 2002 году. И что? Быдло оно такое. Оно и золото на бусы променяет.

"Подсказать обязательно. Буду очень обязан."

Это говорит о том, что народ в массе своей рефрмы все таки поддерживает.

"Уравниловка раздражала всех. Меня лично раздражала потому, что сдерживала экономический рост."

Ну вот -вот, потихонечку начинаете понимать, что очереди -это сложный феномен, завязанный на экономические стимулы, социальные проблемы и проч и проч.

" Активность людей канализировалась в другие виды деятельности, а иногда глушилась пьянством. Власти на уровне района и области (выше у меня знакомых не было) прекрасно понимали порочность уравнительной системы распределения. Но они не знали, как ее изменить не разрушая."

Надеюсь вы сообразите, что уж коли районные власти это понимали, так тем более высшая власть это понимала. Кстати, Сталин знал как бороться с уравниловкой не разрушая социализма.

" Уравнительное распределение стало настолько важной чертой социализма, что отказаться от него, не меняя общественный строй, было невозможно."

Ложь, ложь и еще раз лжь. Категорическим противником уравниловки был сам создатель социализма Сталин. А вот те , кто был врагом социализма и ввергнули страну в болото уравниловки.

" Поэтому и был популярен лозунг «не раскачивайте лодку»."

У кого он был популярен?

"Слишком простое у Вас объяснение."


Простое потому что естественное.

" Коммунисты, провозгласившие одной из главных задач повышение производительности труда, постоянно сдерживали рост этой производительности, снижая расценки на производстве."

Это какие же коммунисты, хотелось бы знать? Брежневские враги народа?

" Это они не из любви к диалектическим противоречиям делали, а потому что при исторически сложившейся структуре экономики от уравниловки было не уйти."

Ну-ну, расскажите это солидаристам.

"В замечании сквозит снобизм советского интеллигента, который занимает должность в НИИ сообразно диплому, добросовестно исполняет свои обязанности, получает за это зарплату и хочет за нее что-то купить. Диплом рассматривается как пропуск в развитой социализм, где каждому по труду."
А тут выясняется, что нехорошие рабочие и крестьяне того, что он хотел бы купить, не произвели. Еще можно отметить, что деятельность интеллигента зачастую сводилась к исполнению бесполезных ритуалов, а получать за свою зарплату он хотел вполне материальные вещи."

А кому претензию предъявлять как не к руководству страны, расплодившего псевдоинтеллигенцию?

"Мы здесь частный вопрос обсуждаем – очереди. Одним из последствий отпуска цен стало именно снижение платежеспособного спроса, т.е. часть людей все-таки из очередей выпала. "

Нет, вы расщепляете реальность некорректным образом.

"Можно поподробнее? Почему бред?"

Потому что вы подменяете тезис. СОзнательно? Случайно? Вы понимаете, что есть большая разница между тем, почему массы овтергли советский строй и тем как этти массы оценивают советский строй в сравнении с тем, что стало сейчас.

"Сейчас очереди тоже есть. Там где цены доступные."

Знаю. Кто против?

>Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

"Дармоеды при социализме – это кто?"

Те, кто по вашим прогнозам выпадут из числа потребителей, при установлении цен на урвоне баланса спроса и предложения.

"Я бы тут не стал заниматься конспирологией."

Занмиаться надо не коспирологией , а системным анализом


" Никто из власть имущих специально социализм дискредитировать не пытался."

Огромная часть советской партноменклатуры сделало все , чтобы разрушить социализм.

" Зачем им было пилить сук, на котором сами сидели?"

Они непилили сук н акотормо сами сидели, они пилили сук на котором простой народ сидел. А за тем они это сделали, чтобы общенародную собственность положить себе в карман. И затем чтобы с Волг пересесть н а Феррари, и чтобы не в госдаче в Подмосковье отдыхать а в собственной вилле на океанском побережье гдне то на Багамах. И проч, и проч и проч.

" Был серьезнейший кризис управления, связанный с необходимостью выхода из мобилизационного периода и, в первую очередь, выработки адекватной идеологии."

Сказки образца 200о года н е рассказывайте. 2000 год -этпройденный этап и хорошая книга Совесткая цивилизаци хороша именно как один из этапов (уже пройденный) в понимании совесткого общества.


" На него наложился общемировой кризис сознания. Тут еще Горбачев не к месту взялся «реформы» проводить для укрепления своих позиций во власти."

Ну вы и наивные же вещи пишете, тут хоть руками разводи.

" Не справились с управлением, а когда увидели, что погубили и социализм и свое место в нем, нашли выход в предательстве, чтобы дальше порулить или хотя бы остаться на плаву."

Не рассказывайте же столь вопиющие байки. Не справились с управлением, ага, как же.

"Первый раз на «картошке» был в 1974 году. Как давно они нас, оказывается, предали. :)"

РАзумеется, предавать начали с начала 60-ых. В ы н езнали? А кое кто хотел предать ещ еи при СТалине, но с ними разобрались.

"Нет, просто часто эти вопросы обсуждаются в большой компании. "

Разные компании бывают.