От Катрин
К А.Б.
Дата 12.01.2006 00:39:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Не самый лучший прием опровержения аргументов- аппеляция к возрасту

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
Между прочим, там разные социальные группы представлены, записаться ведь может кто угодно. но еще у меня есть знакомые, друзья, бывшие одноклассники и однокурсники и друзья их друзей.

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым. С того момента, как он начинает искать себе дело жизни, он перестает быть инфантильным.
Я думаю, что приведенный вами термин инфантильности - это скорее из области психиатрии, мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться, то значит, этот человек уже несет за себя ответственность? И следуя массировано внедряемой в его бедную голову сентенции "Если ты умен, то почему не богат", он принимает самостоятельные решения?
От Денис Лобко
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 11:51:03

Этот приём называется "заткнись, сопляк - я воевал"

Гамарджобат генацвале!

К сожалению, с А.Б. разговаривать бесполезно. От него конкретики никому добиться не удавалось. Он живёт в мире, в котором пррраклятые большевики всё испортили, хотя цифр у него нет и конкретных данных тоже, так как он оперирует "общими рассуждениями".
К тому же, товарищ явно с претензией на понимание жизни. Чего стоит только пассаж "вы понимаете, что эта выборка неполна?" Как будто у него выборка самая полная на свете, прям как у Господа Бога.
Так что тут, повторюсь, разговор бесполезен, так как А.Б. изворачивается, как угорь на сковородке, постоянно ускользая и переводя разговор с темы на тему.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 11:51:03)
Дата 12.01.2006 16:34:53

Re: Это называется "мерить по себе" :)

И если вашего конкретного ума не хватает для понимания...
то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:34:53)
Дата 12.01.2006 16:44:48

Я в курсе, что вы тут самый умный.

Гамарджобат генацвале!

>И если вашего конкретного ума не хватает для понимания, то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 16:44:48)
Дата 12.01.2006 16:57:48

Re: Вы снова мимо курса. Увы вам. :)

>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:57:48)
Дата 12.01.2006 18:36:54

Зато вы всегда в струе.

Гамарджобат генацвале!

>>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

>Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
>С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

Ага. Вы как тот непризнанный гений - я изобрёл машину времени, но никто мне не верит, поэтому они все козлы и противники прогресса. Бугага :-)

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 10:24:43

Re: Да это не опровержение. Это - понимание причин. :)

>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.

Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

>Между прочим, там разные социальные группы представлены...

Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

>... записаться ведь может кто угодно.

"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.

Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.

Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...

При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.
От Катрин
К А.Б. (12.01.2006 10:24:43)
Дата 15.01.2006 12:14:01

Re: Причин чего?

>>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
>
>Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

>>Между прочим, там разные социальные группы представлены...
>
>Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу. Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

>>... записаться ведь может кто угодно.
>
>"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
>ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело. Сейчас, по крайней мере, в Москве много желающих учить иностранные языки. В основном студенты экономических, юридических и лингвистических ВУЗов (в связи с сильным падением уровня преподавания в лингвистических ВуЗах). Как раз те самые, которые по-вашему самые активные. Так что вывод сделать можно.

>>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.
>
>Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

Ну значит мы по-разному понимаем инфантильность. Но какой-то объективный смысл у этого слова должен быть? Кстати, в словарях стоит слово инфантилизм и у Ожегова это значит отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста.
Так что дело не только в "самостоятельности" решений.
Но как раз и главным образом в том, (о чем уже неоднократно говорил Игорь) что наши "дети" не могут нести ответсвенность. А стремятся только к как можно более легкой жизни.

>>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
>
>Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

Оно верно примененное. Слово это употребляют и писатели,и философы. Например, Панарин: " Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма — как право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться общественной норме."

>>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...
>
>При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

>Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

А в чем? (про умный=богатый - это, кстати, не реклама.)
От А.Б.
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 20.01.2006 15:36:55

Re: Такого взгляда на термин.

>Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

Его решение-выбор? Причем тут инфантильность? :)
Только кажущаяся, скорее всего, по положению "обучаемого"...

>Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу.

Искаженный, скорее всего. Знаете - "круг общения" - такая штука... которая ОЧЕНЬ мешает сделать полную (правильную) выборку. :)

>Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

Они, скорее всего - тоже из одного "круга общения" (бишь "сой. статуса")?

>Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело.

Именно в этом. Раз пришли на курсы - знать нужен язык? "Дворнику" немецкий - ни к чему, "бомбиле" - тоже... гопу - и вовсе незачем. :)

То есть "языковые курсы" - УЖЕ отсекают заметный % сограждан... искажая представление. Это понятно?
От Катрин
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 16.01.2006 09:48:42

Еще цитаты об инфантильности в общественно-философском смысле у Панарина

"История нового времени постоянно пытает человека: чего он в самом деле хочет — расширения реальных прав, сочетающихся с возрастанием социальной ответственности и соответствующего нравственно-волевого напряжения, или — права на безответственное неучастие, на дезертирство от всех трудных общественных обязанностей. Какой участи мы в глубине души больше хотим: участи тех, чья ответственность расширяется, требуя полной отдачи сил, или участи тех, чья «хата с краю», кто ничего не желает знать и ни за что не отвечает? Когда Н.С. Хрущов, поверивший в решающие преимущества общественной собственности на селе, отобрал у крестьян приусадебные участки вместе с правом держать на них скотину, он еще раз оскорбил в крестьянине хозяина и труженика, но, не отдавая себе в этом отчета, поощрил сидящего в нас «юношу Эдипа», верного «принципу удовольствия». По воспоминаниям очевидцев, первая реакция крестьянина на хрущовскую ликвидацию была досада, а порой и отчаяние — отчаяние сидящего в нем труженика. Но прошло несколько лет, и крестьянин сделал для себя эдипово открытие: как хорошо жить без собственного подворья, не вставать спозаранку, не думать о кормах для своей скотины. И когда опомнившаяся власть дала отбой и снова разрешила держать скотину в личном пользовании, добрая половина крестьян предпочла этим не воспользоваться: на селе родилось новое «поколение досуга», все больше дистанцирующееся от прежнего «поколения труда». Этот новый тип дифференциации сохраняет свое отношение к классвоым различиям морали и культуры: «поколение труда» в социальном и духовном смысле представляет низовую культуру народа, живущего «принципом реальности», ибо тяготы реальности ему не на кого переложить; «поколение досуга», напротив, тянется к господской сибаритской культуре с ее «принципами удовольствия».

Кажется, мы до сих пор еще не достаточно прониклись мыслью о том, что весь постмодернизм, философия «игрового» отношения к действительности, есть философия привилегированных — учение о том, в чем состоит истинная привилегированность. Она состоит как раз в праве избранных на иронически отстраненное отношение к окружающей действительности и к ролям, идущим от «принципа реальности». Иными словами, откровение постмодерна состоит в том, что реальность вовсе не всеобъемлюща, в ней имеются лазейки для особо посвященных. Юридический и моральный закон, ответственность за содеянное, непреложность нормы и безальтернативность обязательств, налагаемых реальностью — все это из универсального, касающегося всех, постмодернистская философия привилегированных превращает в нечто, в принципе «обходимое», подлежащее «деконструкции» со стороны тех, кто находится наверху и кого меньше донимают тяготы реальности. Можно, пожалуй, уточнить различия между теми, кто остался в плену «принципа реальности», и теми, кто осваивает «принцип удовольствия» с помощью дополнительного признака, указывающего на «черту оседлости». Юноша Эдип не связан чертой оседлости — он выступает как вечный мигрант и дезертир, покидающий трудные пространства и трудные роли. Его специфическая хронополитика состоит в том, что он явочным порядком, не спрашивая общественного согласия, мигрирует из сферы непреложных обязанностей (трудовых, бытовых, гражданских, политических) в сферу игровой «факультативной» активности, в которой границы между обязательным и необязательным размываются. Его специфическая геополитика реализуется в его новой экстерриториальности — праве менять отечество и покидать трудное российское пространство ради более «удобных для жизни»."

"Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа Прометея — титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе прометеева образа, несомненно доминируют мужские, завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с самого начала — уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в нас инфантильно-гедонистическому началу. «Мужская» ипостась модерна выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность, мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям «отложенного счастья». «Женская» ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень, означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально безответственную приватность, словом — идеологию потребления.

Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему она приводит. Как только в модерне начинают преобладать женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира исподволь подменяется проектом Орфея — беззаботного певца, чурающегося мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т. е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью, требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком «современные» люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали эффективные «полюсы роста» в не слишком богатой и развитой стране. Но и на Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов, буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной семьей, церковью и армией. «Юноша Эдип» — игрок и стилизатор, пуще всего боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных крупных наций и развитых промышленных обществ."

"Сегодня вопрос о «русском традиционализме», о том, чего он стоит и куда ведет, затрагивает не только исторические судьбы прочной государственности как таковой, но и судьбы проекта модерна в истории, судьбы прогресса. Смогут ли эстафету классического модерна принять «юноши Эдипы», начисто отвыкшие от дисциплины и испытывающие отвращение к прилежанию и ответственности? Конечно, если модерн реинтерпретировать в постмодернистском ключе, связав его с игровым отношением к миру и мотивацией избегания усилий, тогда инфантильно игривый и прихотливый «юноша Эдип» может претендовать на лавры носителя и выразителя современности. Но если мы поймем, что все «игровые субкультуры» и игровые практики в конечном счете являются паразитарными и держатся до тех пор, пока еще существуют «крайние», согласные нести ношу трудного земного бытия не играя, а всерьез, то тогда становится ясно, что лишь культурные ареалы, сохранившие традиционную аскезу и пиетет, являются последним прибежищем модерна в его неподдельной, прометеево-преобразовательной и героической ипостаси. Если даже мы пойдем дальше и вспомним об экологических «пределах роста» и экологической ответственности человечества, то и здесь не остается сомнений в том, что безответственно-гедонистический «юноша Эдип» вовсе не союзник экологизма и не носитель альтернативы глобальному кризису. Словом, и героическое начало модерна, и аскетический конец (самоограничение) его скорее требует «отцовской» дисциплины, чем «эдипового» инфантильного своеволия."

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1098