От Fedya
К Катрин
Дата 07.01.2006 00:40:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Ну и...

>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.

Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?
От Игорь
К Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата 08.01.2006 12:19:22

А ,ну вон даже по подсчетам Глазьева выходит, что москвичи хуже питаются, чем в

советское время

"Неудивительно, что москвичи сегодня потребляют мяса, молока, овощей на треть меньше, чем в советское время."
От Игорь
К Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата 08.01.2006 11:56:12

Справка для малознающих - В Москве сейчас троится меньше , чем в начале 70-ых.

>>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.
>
>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Вы просто не в курсе. В 1970 году в Москве построено 5,4 млн. кв. метров жилья. В 2003 - 4,7 млн. кв. метров, в 2004 - 4,5 млн. кв. метров. По количеству квартир разница в пользу социализма примерно в 1,75 раза!!! Прежде чем что-то говорить, надо элементарно владеть информацией. Машина же сейчас в среднем в 10 раз дешевле, чем квартира.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

Никак не убедишь. Владельцев мерседесов надо просто не принимать в расчет. Их очень мало.
От Fedya
К Игорь (08.01.2006 11:56:12)
Дата 08.01.2006 22:31:10

Re: Справка для...

Товарищи, это несерьезно. Глазьев может говорить, что угодно. Но ни то что голодного, даже недоедающего, я в иномарке не видел. Иномарок в Москве и МО, думаю, зарегистрировано около 2 миллионов. Плюс члены семей, плюс дети - вот пять миллионов сытых и получится.
От Игорь
К Fedya (08.01.2006 22:31:10)
Дата 10.01.2006 19:12:10

Ну так и черт с ними

>Товарищи, это несерьезно. Глазьев может говорить, что угодно. Но ни то что голодного, даже недоедающего, я в иномарке не видел. Иномарок в Москве и МО, думаю, зарегистрировано около 2 миллионов. Плюс члены семей, плюс дети - вот пять миллионов сытых и получится.

В в Москве и МО проживают 15 млн. или около того.
От Денис Лобко
К Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата 07.01.2006 13:44:49

А очень просто всё вяжется.

Гамарджобат генацвале!

Я сам в сентябре был в Москве и обалдел от количества машин на дорогах и от кучи забитых людьми кафе-ресторанчиков внутри Бульварного Кольца, в которых средний обед стоит в среднем 50 баксов.

>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Это вяжется тем, что произошло перераспределение доходов при общем (по стране) их (доходов) уменьшении. То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят. Точно так же и "в мировом масштабе" - "золотой миллиард" сходит с ума от того, что им нечего больше хотеть (опять же не все, но большинство), а оплачивают это дело "страны третьего мира", причём в основном даже не "азиатские тигры", а соседи США по континенту и часть Африки (не Чад, конечно, а та часть, которую "имеет смысл эксплуатировать"). Азиаты, конечно, тоже, но они уже потихонечку соскакивают с крючка. Тут США и Европа дали маху, так подняв технологический уровень Азии.

А Москва ещё очень неслабо имеет денег с продажи природных ресурсов России, опять таки перераспределение доходов идёт.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

А вот тут, батенька, тень на плетень не наводите. Причём тут мерседес к пельменям?

С уважением, Денис Лобко.
От Скептик
К Денис Лобко (07.01.2006 13:44:49)
Дата 07.01.2006 18:43:58

З а кого голосовала "деревня Гадюкино"

"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.
От Karev1
К Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата 11.01.2006 10:47:08

Re: З а кого голосовала "деревня Гадюкино" - в 90-х за коммунистов и примкнувшим

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.
к ним аграриям. Сейчас за ЕдРо, отчасти потому, что увидели в них КПСС, отчасти потому, что повымерли и поразъехались здравомыслящие мужики.
От Денис Лобко
К Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата 09.01.2006 15:25:56

Вот вы, Скептик, вроде неглупый, статьи всякие умные пишите...(+)

Гамарджобат генацвале!

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает
сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.

...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов?
И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается...

С уважением, Денис Лобко.
От Скептик
К Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата 09.01.2006 16:33:42

Действительно

"...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов? "

Никак не отменяет. Но подтвержает то, что деревня гадюкино поддерживает сегодняшний строй. Ведь спор начался с сообщения Феди о том, что массы поддерживают сложившийся порядок. Вы просто внимательнее читайте форум.

"И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается..."

за 15 лет пора бы понять, уже что к чему. А умственно отсталые, действительно к жизни не приспособлены и не я это придумал.
От А.Б.
К Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата 09.01.2006 15:32:38

Re: Не нравится как жизнь устроена?

Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.
От Игорь
К А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата 09.01.2006 17:06:32

А нынешние молодые поколения далеко от уровня детсада ушли?

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

Вот они и ответят. Только мы этого не хотим. Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями и уважением к старшим и государственному строительству, долгу и ответственности перед другими,а не только перед самим собой.
От А.Б.
К Игорь (09.01.2006 17:06:32)
Дата 09.01.2006 18:15:46

Re: Далеко.

>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
А что необразованы - это да.

>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.

А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...

Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?
От Игорь
К А.Б. (09.01.2006 18:15:46)
Дата 10.01.2006 15:41:55

Это Вы не в курсе

>>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.
>
>Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
>А что необразованы - это да.

Они именно нежизнеспособны. Неспособны напрягаться и тянуть лямку. Хотят всего и сразу, а не получая того, что показывает "фабрика грез", впадают в депрессию, пьют и колються. Детей не заводят. Случайно заведя, бросают вместе с женами. Инфантильность в них произрастает от отсутствия настоящего дела на протяжении многих лет и растлевающего действия СМИ. Все дело, на которое они сподобились сейчас - просто собирательство созданного не ими. "Зубасты" они только в этом собирательстве.

>>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.
>
>А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...
>
>Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?

А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

От А.Б.
К Игорь (10.01.2006 15:41:55)
Дата 10.01.2006 15:58:34

Re: Я в курсе.

>Они именно нежизнеспособны.

Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>Хотят всего и сразу...

И находят пути ублажить свои хотения.

Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата 10.01.2006 17:33:23

Позвольте молодому поколению в моем лице засвидетельстовать

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

правоту Игоря. Лучшего слова, чтобы описать современного молодого человека как "инфантил" нету. Думают только о развлечениях. И как заработать на эти развлечения. На них без слез не взглянешь. А скука смертная...
А на игле сидят или спиваются те, кто хочет удовольствия прямо сейчас, и чтоб без напряжения. Кто вообще ничего делать не хочет.
У тех же, кто не сидит на игле в буквальном смысле, другие зависимости. Дорогие шмотки, машины, клубы и рестораны, красивая жизнь вобщем - это такая же игла, только подороже. Философия жизни - гедонистическая - та же в обоих случаях.
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 17:33:23)
Дата 10.01.2006 18:59:08

Re: Возпаст озвучте!

Как и "социальный статус".

Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 18:59:08)
Дата 10.01.2006 21:24:22

Re: Возпаст озвучте!

>Как и "социальный статус".

>Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность, отсутсвие духовных интересов, каких-либо идеалов и настоящего дела в жизни. И еще самолюбие на детском уровне. Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить.
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата 10.01.2006 23:01:48

Re: Ну - тогда ваша точка зрения простительна. :)

>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?

Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...

Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата 12.01.2006 00:39:37

Не самый лучший прием опровержения аргументов- аппеляция к возрасту

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
Между прочим, там разные социальные группы представлены, записаться ведь может кто угодно. но еще у меня есть знакомые, друзья, бывшие одноклассники и однокурсники и друзья их друзей.

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым. С того момента, как он начинает искать себе дело жизни, он перестает быть инфантильным.
Я думаю, что приведенный вами термин инфантильности - это скорее из области психиатрии, мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться, то значит, этот человек уже несет за себя ответственность? И следуя массировано внедряемой в его бедную голову сентенции "Если ты умен, то почему не богат", он принимает самостоятельные решения?
От Денис Лобко
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 11:51:03

Этот приём называется "заткнись, сопляк - я воевал"

Гамарджобат генацвале!

К сожалению, с А.Б. разговаривать бесполезно. От него конкретики никому добиться не удавалось. Он живёт в мире, в котором пррраклятые большевики всё испортили, хотя цифр у него нет и конкретных данных тоже, так как он оперирует "общими рассуждениями".
К тому же, товарищ явно с претензией на понимание жизни. Чего стоит только пассаж "вы понимаете, что эта выборка неполна?" Как будто у него выборка самая полная на свете, прям как у Господа Бога.
Так что тут, повторюсь, разговор бесполезен, так как А.Б. изворачивается, как угорь на сковородке, постоянно ускользая и переводя разговор с темы на тему.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 11:51:03)
Дата 12.01.2006 16:34:53

Re: Это называется "мерить по себе" :)

И если вашего конкретного ума не хватает для понимания...
то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:34:53)
Дата 12.01.2006 16:44:48

Я в курсе, что вы тут самый умный.

Гамарджобат генацвале!

>И если вашего конкретного ума не хватает для понимания, то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 16:44:48)
Дата 12.01.2006 16:57:48

Re: Вы снова мимо курса. Увы вам. :)

>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:57:48)
Дата 12.01.2006 18:36:54

Зато вы всегда в струе.

Гамарджобат генацвале!

>>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

>Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
>С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

Ага. Вы как тот непризнанный гений - я изобрёл машину времени, но никто мне не верит, поэтому они все козлы и противники прогресса. Бугага :-)

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 10:24:43

Re: Да это не опровержение. Это - понимание причин. :)

>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.

Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

>Между прочим, там разные социальные группы представлены...

Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

>... записаться ведь может кто угодно.

"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.

Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.

Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...

При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.
От Катрин
К А.Б. (12.01.2006 10:24:43)
Дата 15.01.2006 12:14:01

Re: Причин чего?

>>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
>
>Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

>>Между прочим, там разные социальные группы представлены...
>
>Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу. Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

>>... записаться ведь может кто угодно.
>
>"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
>ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело. Сейчас, по крайней мере, в Москве много желающих учить иностранные языки. В основном студенты экономических, юридических и лингвистических ВУЗов (в связи с сильным падением уровня преподавания в лингвистических ВуЗах). Как раз те самые, которые по-вашему самые активные. Так что вывод сделать можно.

>>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.
>
>Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

Ну значит мы по-разному понимаем инфантильность. Но какой-то объективный смысл у этого слова должен быть? Кстати, в словарях стоит слово инфантилизм и у Ожегова это значит отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста.
Так что дело не только в "самостоятельности" решений.
Но как раз и главным образом в том, (о чем уже неоднократно говорил Игорь) что наши "дети" не могут нести ответсвенность. А стремятся только к как можно более легкой жизни.

>>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
>
>Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

Оно верно примененное. Слово это употребляют и писатели,и философы. Например, Панарин: " Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма — как право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться общественной норме."

>>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...
>
>При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

>Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

А в чем? (про умный=богатый - это, кстати, не реклама.)
От А.Б.
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 20.01.2006 15:36:55

Re: Такого взгляда на термин.

>Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

Его решение-выбор? Причем тут инфантильность? :)
Только кажущаяся, скорее всего, по положению "обучаемого"...

>Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу.

Искаженный, скорее всего. Знаете - "круг общения" - такая штука... которая ОЧЕНЬ мешает сделать полную (правильную) выборку. :)

>Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

Они, скорее всего - тоже из одного "круга общения" (бишь "сой. статуса")?

>Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело.

Именно в этом. Раз пришли на курсы - знать нужен язык? "Дворнику" немецкий - ни к чему, "бомбиле" - тоже... гопу - и вовсе незачем. :)

То есть "языковые курсы" - УЖЕ отсекают заметный % сограждан... искажая представление. Это понятно?
От Катрин
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 16.01.2006 09:48:42

Еще цитаты об инфантильности в общественно-философском смысле у Панарина

"История нового времени постоянно пытает человека: чего он в самом деле хочет — расширения реальных прав, сочетающихся с возрастанием социальной ответственности и соответствующего нравственно-волевого напряжения, или — права на безответственное неучастие, на дезертирство от всех трудных общественных обязанностей. Какой участи мы в глубине души больше хотим: участи тех, чья ответственность расширяется, требуя полной отдачи сил, или участи тех, чья «хата с краю», кто ничего не желает знать и ни за что не отвечает? Когда Н.С. Хрущов, поверивший в решающие преимущества общественной собственности на селе, отобрал у крестьян приусадебные участки вместе с правом держать на них скотину, он еще раз оскорбил в крестьянине хозяина и труженика, но, не отдавая себе в этом отчета, поощрил сидящего в нас «юношу Эдипа», верного «принципу удовольствия». По воспоминаниям очевидцев, первая реакция крестьянина на хрущовскую ликвидацию была досада, а порой и отчаяние — отчаяние сидящего в нем труженика. Но прошло несколько лет, и крестьянин сделал для себя эдипово открытие: как хорошо жить без собственного подворья, не вставать спозаранку, не думать о кормах для своей скотины. И когда опомнившаяся власть дала отбой и снова разрешила держать скотину в личном пользовании, добрая половина крестьян предпочла этим не воспользоваться: на селе родилось новое «поколение досуга», все больше дистанцирующееся от прежнего «поколения труда». Этот новый тип дифференциации сохраняет свое отношение к классвоым различиям морали и культуры: «поколение труда» в социальном и духовном смысле представляет низовую культуру народа, живущего «принципом реальности», ибо тяготы реальности ему не на кого переложить; «поколение досуга», напротив, тянется к господской сибаритской культуре с ее «принципами удовольствия».

Кажется, мы до сих пор еще не достаточно прониклись мыслью о том, что весь постмодернизм, философия «игрового» отношения к действительности, есть философия привилегированных — учение о том, в чем состоит истинная привилегированность. Она состоит как раз в праве избранных на иронически отстраненное отношение к окружающей действительности и к ролям, идущим от «принципа реальности». Иными словами, откровение постмодерна состоит в том, что реальность вовсе не всеобъемлюща, в ней имеются лазейки для особо посвященных. Юридический и моральный закон, ответственность за содеянное, непреложность нормы и безальтернативность обязательств, налагаемых реальностью — все это из универсального, касающегося всех, постмодернистская философия привилегированных превращает в нечто, в принципе «обходимое», подлежащее «деконструкции» со стороны тех, кто находится наверху и кого меньше донимают тяготы реальности. Можно, пожалуй, уточнить различия между теми, кто остался в плену «принципа реальности», и теми, кто осваивает «принцип удовольствия» с помощью дополнительного признака, указывающего на «черту оседлости». Юноша Эдип не связан чертой оседлости — он выступает как вечный мигрант и дезертир, покидающий трудные пространства и трудные роли. Его специфическая хронополитика состоит в том, что он явочным порядком, не спрашивая общественного согласия, мигрирует из сферы непреложных обязанностей (трудовых, бытовых, гражданских, политических) в сферу игровой «факультативной» активности, в которой границы между обязательным и необязательным размываются. Его специфическая геополитика реализуется в его новой экстерриториальности — праве менять отечество и покидать трудное российское пространство ради более «удобных для жизни»."

"Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа Прометея — титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе прометеева образа, несомненно доминируют мужские, завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с самого начала — уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в нас инфантильно-гедонистическому началу. «Мужская» ипостась модерна выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность, мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям «отложенного счастья». «Женская» ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень, означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально безответственную приватность, словом — идеологию потребления.

Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему она приводит. Как только в модерне начинают преобладать женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира исподволь подменяется проектом Орфея — беззаботного певца, чурающегося мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т. е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью, требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком «современные» люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали эффективные «полюсы роста» в не слишком богатой и развитой стране. Но и на Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов, буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной семьей, церковью и армией. «Юноша Эдип» — игрок и стилизатор, пуще всего боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных крупных наций и развитых промышленных обществ."

"Сегодня вопрос о «русском традиционализме», о том, чего он стоит и куда ведет, затрагивает не только исторические судьбы прочной государственности как таковой, но и судьбы проекта модерна в истории, судьбы прогресса. Смогут ли эстафету классического модерна принять «юноши Эдипы», начисто отвыкшие от дисциплины и испытывающие отвращение к прилежанию и ответственности? Конечно, если модерн реинтерпретировать в постмодернистском ключе, связав его с игровым отношением к миру и мотивацией избегания усилий, тогда инфантильно игривый и прихотливый «юноша Эдип» может претендовать на лавры носителя и выразителя современности. Но если мы поймем, что все «игровые субкультуры» и игровые практики в конечном счете являются паразитарными и держатся до тех пор, пока еще существуют «крайние», согласные нести ношу трудного земного бытия не играя, а всерьез, то тогда становится ясно, что лишь культурные ареалы, сохранившие традиционную аскезу и пиетет, являются последним прибежищем модерна в его неподдельной, прометеево-преобразовательной и героической ипостаси. Если даже мы пойдем дальше и вспомним об экологических «пределах роста» и экологической ответственности человечества, то и здесь не остается сомнений в том, что безответственно-гедонистический «юноша Эдип» вовсе не союзник экологизма и не носитель альтернативы глобальному кризису. Словом, и героическое начало модерна, и аскетический конец (самоограничение) его скорее требует «отцовской» дисциплины, чем «эдипового» инфантильного своеволия."

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1098


От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата 11.01.2006 14:16:06

Только за себя отвечать - это не делает человека по настоящему взрослым

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.

Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой? - Это не есть ответственность. Выживать своим умом и усилиями - это может каждый, кто еще не умер, например за счет паразитизма на других. От этого он не становится взрослым.
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 14:16:06)
Дата 11.01.2006 15:25:27

Re: Делает.

>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?

Перед жизнью. И "своей шкурой". Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>Это не есть ответственность.

Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)
От Игорь
К А.Б. (11.01.2006 15:25:27)
Дата 12.01.2006 11:25:41

И какой смысл несет термин "ответственность перед самим собой"?

>>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.
>
>Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>
>Перед жизнью.

И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

>И "своей шкурой".

А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

>Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>>Это не есть ответственность.
>
>Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?
От Iva
К Игорь (12.01.2006 11:25:41)
Дата 12.01.2006 15:03:04

Re: И какой...

Привет

>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>
>>Перед жизнью.
>
>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.01.2006 15:03:04)
Дата 12.01.2006 20:44:01

Понятно, Вы под ответственностью понимаете возможность наказания

а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Вот к таким выводам приходишь. И кто вас всему этому научил-то? Неужели родители?


>Привет

>>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>>
>>>Перед жизнью.
>>
>>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.
>
>Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?
>
>Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
>Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?
>
>Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

>А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.

Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Игорь
От Iva
К Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата 16.01.2006 14:24:26

Похоже говорю с инопланетянином :-)

Привет

>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Других - это кого?
Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.


Владимир
От Игорь
К Iva (16.01.2006 14:24:26)
Дата 16.01.2006 18:11:54

Метафизика

>Привет

>>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.
>
>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.

И какие земные материальные силы его гарантируют?

>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

>>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.
>
>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>
>Других - это кого?

Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.


От Iva
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 17.01.2006 14:36:43

Re: Метафизика

Привет

>>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
>
>И какие земные материальные силы его гарантируют?

Разные, не обязательно материальные в прямом смысле. "Идея, ..."(к) ВИЛ.

>>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".
>
>>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.
>
>Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

Это не поповоду вас конретно. Но и по вашему поводу тоже, так как вы ищите прямые материальные силы, занимающиеся коррекцией поведения иддивидуума.
А ситуация сложнее - посеешь привычку, пожнешь судьбу.

>>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.
>
>Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

"А почему вы думаете, что человек будет желать только себе полезного?"(к) Достоевский.

>>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>>
>>Других - это кого?
>
>Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

Понятно, с одной стороны. Но мне кажется, что вы не понимаете, что не ко всем этим людям конкретный человек относиться одинаково - он этого принципиально не может. Поэтому он между ними регулярно делает выбор.


>>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.
>
>Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

Меня, как руководителя, ситуация регулярно ставит перед таким выбором. И если делать поблажки и быть мягким, то это ни к чему хорошему не приводит. Хотя я человек мягкий и это мой недостаток как руководителя.


Владимир
От Владимир К.
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 16.01.2006 22:16:39

Это, наверное, вот про что (по сути).

>> Ответственный человек - это тот, кто принимает последствия своих
поступков.
>> Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только
хорошие поступки.
>> Я далек от такого идеализма.

> Что значит "принимает последствия своих поступков"?
> Я чего-то все не могу Вас никак понять.

Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"
От Iva
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:39)
Дата 17.01.2006 14:42:26

Re: Это, наверное,...

Привет

>Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

>Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

Ну это уже клиника :-). Хотя как предельный случай может включать никих индивидуумов.


Владимир
От Игорь
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 16.01.2006 18:13:51

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я ведь не спрашивал, как Вы к этому сейчас относитесь.
От Iva
К Игорь (16.01.2006 18:13:51)
Дата 17.01.2006 14:41:14

Re: Кстати, Вы...

Привет
>Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я его слышал, но я считаю его через чур узким. Реальная ответсвенность по "жизни" она наступает в более широкой области.

Владимир
От Владимир К.
К Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата 14.01.2006 04:56:40

Считаю необходимым добавить.

Способность нести ответственность перед людьми (и Богом) ЗА СЕБЯ по
ВНУТРЕННЕМУ убеждению (т.е не из боязни наказания) - это только первая, хотя
и очень важная ступень взрослости.

Признаком же полной взрослости является способность принимать по тем же
критериям ответственность не только за себя, но и ЗА ДРУГИХ, тех, кто
доверился или зависит от данного человека. Это, кстати, намного сложнее.
Многие за всю свою жизнь так и научаются.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.01.2006 04:56:40)
Дата 14.01.2006 14:00:37

Опечатка.

> Многие за всю свою жизнь так и научаются.

Многие за всю свою жизнь так и не научаются.
От Скептик
К Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата 10.01.2006 22:40:53

Этого "счастья" и у тех кто постарше полно

"Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить."

О! Обычное дело для поколения , родившихся 50 лет назад. Вот они то СССР и проворонили.

От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата 10.01.2006 17:11:32

Re: Я в...

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

Это и есть инфантилизм чистой воды. Про это я и пишу. Деруться из-за "игрушек", созданных иностранцами, прямо как детки в детском саду.

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

В виртуальном мире грез по большей части. Да и хотения то у них в основном сводятся к дешевой развлекухе.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

>>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.
>
>Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))
От А.Б.
К Игорь (10.01.2006 17:11:32)
Дата 10.01.2006 17:27:21

Re: Да уж. Как много нам открытий чудных....

>Это и есть инфантилизм чистой воды.

Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.
От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 17:27:21)
Дата 10.01.2006 19:09:31

А детки за игрушки дерутся сами, кто сильнее, тот и прав

>>Это и есть инфантилизм чистой воды.
>
>Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
>А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

Я говорю., что нынешние инфантилы, конкурирующие друг с другом за иностранное шмотье, произвести которое сами не в состоянии (и покупают его только благодаря созданным ранее советскими людьми предприятиям, продающим сейчас продукцию на Запад) - то же самое, что и детки в детском саду, дерущиеся за игрушки, которые произвели их папы и мамы на заводах и фабриках.

>>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?
>
>Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

От А.Б.
К Игорь (10.01.2006 19:09:31)
Дата 10.01.2006 19:22:55

Re: Ну с таким подходом...

Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.
От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 19:22:55)
Дата 11.01.2006 14:24:30

Какая специфика разделения труда?

>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

при чем здесь потреблять? - Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам, которые сами определят, кто из них чем будет заниматься. Сказали иностранцы, что нам нужна ваша нефть и газ, а ваши обрабатывающие производства, потребляющие их, должны сдохнуть - инфантилы рады стараться.

>Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

Системы разделения труда кто создает?

>>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?
>
>Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
От Товарищ Рю
К Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата 19.01.2006 13:30:45

Ну, хорошо

>>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))
>Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам...

Давайте вы нам скажете без обиняков, что такого интересного вы ЛИЧНО придумали и ЛИЧНО ЖЕ организовали. В отличие от нынешних инфантилов.

А то какая-то игра в одни ворота получается, локомотив его мать.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.01.2006 13:30:45)
Дата 20.01.2006 13:47:59

Re: Мои достижения скромны. :)

Один "вовремя запущеный" на производство заводик... на номинал производительности он за 2 месяца вышел...

Второй - щаз будет - "правильно отточеный под реалии" РФ по технологии. :))

Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".
От Товарищ Рю
К А.Б. (20.01.2006 13:47:59)
Дата 22.01.2006 17:32:01

Проблема в том...

>Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

... что вопрос задан одному, а ответ получен от другого.
А "в среднем" - нормальная температура по больнице. Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому. Вот ему при СССР и было вольготно - но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?
От А.Б.
К Товарищ Рю (22.01.2006 17:32:01)
Дата 23.01.2006 13:01:23

Re: Почему ломится?

>Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому.

Ну - он хочет законодательно-принудительного оформления такого "долга". Чтобы (если вдруг одалживаемому недодано показалось) - того кто одалживает могли "излупить плетками". В назидение остальным "сильным".

Я так ситуацию вижу.

>...но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

Он и ломится. Не верит он в иные формы "общественного договора" - кроме "властной вертикали с плетками". Ну не верит - и все тут... И не только он в таком ракурсе общество видит. :)
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата 11.01.2006 15:28:58

Re: Ох, нереализованный вы организатор...

>при чем здесь потреблять?

При том - что иначе зачем производить? :)

>Системы разделения труда кто создает?

Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".
От Игорь
К А.Б. (11.01.2006 15:28:58)
Дата 11.01.2006 16:51:25

Ну и где общественный договор в России, создавший национальную систему разделени

ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>>при чем здесь потреблять?
>
>При том - что иначе зачем производить? :)

>>Системы разделения труда кто создает?
>
>Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

>>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
>
>Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.
От Iva
К Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата 12.01.2006 15:12:01

Re: Ну и...

Привет

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

Тут вы смешиваете понятие Общественного договора и "ОД, создающего национальную систему разделения труда"
Второй случай малое подмножество первого.
Если бы в России не было "никакого ОД", то у нас шла бы Гражданская война или была бы полная анархия.


>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Легче бороться с внешним врагом, чем разногласиями внутри общества - между "своими".

Как писал ВИЛ - никакая интервенция не может быть длительной без поддержки внутренними силами.

Владимир
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата 11.01.2006 18:26:51

Re: Что вы, что вы...

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась.

Все началось намного раньше этого самого "госплана". Точно - уже при князьях удельных система была и работала. А складываться она, значит, начала - и до того. :)

>Общественного договора никакого нет...

Вот когда его не станет - вы очень отчетливо это почувствуете. На собственной, так сказать, шкуре. :)

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Как раз - легче. Намного легче.
Нет вещи страшнее и печальней по последствиям, чем междуусобица... А именно ее нам навязали большевики.
От Денис Лобко
К А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата 09.01.2006 15:57:48

Есть маленько, не нравится. Но чё-то я опять ничего не понял.

Гамарджобат генацвале!

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.
Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели? Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"? Научить отделять зёрна от плевел. Это называется "просветительство" или как-то там подобным образом. Оно, конечно, далеко не так эффективно, как хотелось бы, но лучше с ним, чем без него.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?
Я просто не совсем понял, к чему вся эта тирада была? Типа если деревня прозябает в нищете, а новый русский мерс за мерсом покупает в результатке несправедливого перераспределения доходов, а эта деревня голосует за правящую партию, то это значит, что пусть дохнет деревенька, и пёс с ней? Типа сами за свой выбор отвечают? Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

И вообще, какое это всё имеет отношение к первоначальной дискуссии? :-)

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (09.01.2006 15:57:48)
Дата 09.01.2006 16:19:05

Re: Вот именно!

>Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

Именно ваша и совсем не целиком. :) А вы тут начинаете бодягу разводить про "всем и ыо всем".

>Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели?

Шоб все было однообразно-справедливо БЕЗ участия населения. То что пытались (и почти встроили) в СССР. И отчего ДОСТАТОЧНО оказалось "смены курса" топ-"элиты" его - чтобы гос-во рухнуло без шума и пыли...
Вы ж такого хотите всем нам (и себе)? :)

>Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"?

Отвыкли уж и о "смысле жизни" задумываться, а книжки читать... До маковкина заговения ваш способ не сработает :)

>А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?

Нет - это норма устройства жизни. И мешать процесу "ответа" - вредно. Так что - меньше патернализма, особенно - непрошенного.
И пользы нет - и не оценят.

>Типа если деревня прозябает в нищете...

Типа вы вообще ничего не понимаете :) Если "деревня прозябает" - значит там мужики перевелись, а остались пролы с люмпенами. Только-то.

>Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

А и так -многие передохнут, по итогам навороченного большевиками и их последышами. От этого ответа - не отвертеться. И он будет "шкурой". Так что - можете стенать и заламывать руки... это все бестолку.

ПыСы - а затеялась - чтобы сдуру не наезъжали на Скептика, где он все правильно на места расставил.
От Катрин
К Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата 07.01.2006 12:22:53

Re: Ну и...

>>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.
>
>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Во-первых, Москва - не вся Россия, а во-вторых, неужели вы думаете, что в Москве именно большинство ездит на иномарках? В Москве существует 50кратная разница между доходами 10% самых богатых и 10 % самых бедных жителей. Ниже я скопировала статью Глазьева по поводу Москвы, там есть более общие выводы и оценки всего положения в целом.
Я сама лично знаю людей, которые в Москве еле сводят концы с концами, и это далеко не низший социальный слой.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

Опять неверная ориентация на жителей мегаполиса. Мерседес - это ценность городского мещанина, причем довольно обеспеченного. К тому же, я думаю, многие были бы рады и простому жигули. А как объяснить человеку, что его каприз (возможность иметь мерседес) причина страданий других людей и даже угроза для страны в целом - это действительно непонятно. Но я думаю, можно попробовать.

Всем ли в Москве жить хорошо?

Кризис / хозяйство
Послано Pavel 01 Дек, 2005 г. - 17:55
Накануне выборов в Московскую городскую думу руководитель фракции «Родина» Сергей Глазьев представил свой анализ социально-экономического развития столичного мегаполиса и наметил пути повышения уровня жизни москвичей. Статья опубликована в московской вкладке еженедельника «Аргументы и Факты»

Москва — это финансово-политический центр России. Доходная база ее бюджета многократно превышает возможности любого субъекта Федерации. Вместе с тем преимущества Москвы как научного, культурного, образовательного и промышленного центра используются незначительно.

За последнее десятилетие Москва потеряла большую часть промпроизводства. Многие флагманы отечественного машиностроения, которыми гордилась страна, остановлены, а их территория превращена в складские помещения. Практически прекращено производство легковых автомобилей, металлорежущих станков, бытовой электротехники, других товаров с высокой добавленной стоимостью. Уничтожены сотни научных институтов и конструкторских бюро, здания сданы в аренду под офисы. Сотни тысяч инженеров, ученых, квалифицированных рабочих вынуждены были заняться коробейничеством, чтобы выжить.

Глубина падения промпроизводства и разрушения научно-технического потенциала в Москве оказалась выше, чем в среднем по стране. Мэр столицы противостоял идиотизму рыночных фундаменталистов, отстаивая для города особые условия приватизации и управления имуществом, пытаясь своими силами стимулировать инвестиции, проводить промышленную и научно-техническую политику. Однако каток безумных реформ основательно разрушил научно-промышленный потенциал города. Падение промпроизводства было компенсировано бурным ростом сферы услуг, прежде всего торговли и финансовых операций. Москва монополизировала эти виды деятельности. В столице предоставляется 90% кредитов, совершается треть всех операций внешней и розничной торговли, привлекается 30% иностранных инвестиций от общего объема в Российской Федерации. Иными словами, через Москву проходит добрая половина всего торгово-экономического оборота страны.

Стоимость жизни и социальное неравенство

Оборотной стороной концентрации капитала и богатства становится рост стоимости жизни и социального неравенства. Избыточный спрос со стороны богатых вызывает завышение цен на все товары и услуги. К примеру, цены на овощи и фрукты в 5–10 раз превышают цены приобретения этих товаров у крестьян. На хлеб, молоко и мясо цены завышены не менее чем вдвое. На электроэнергию и тепло — более чем в полтора раза. Неудивительно, что москвичи сегодня потребляют мяса, молока, овощей на треть меньше, чем в советское время. На фоне тотальной коррумпированности властей, не занимающихся должным исполнением своих функций, это ведет к запредельной для большинства горожан стоимости жизни. По оценкам экспертов, разница в уровне дохода 10% самых богатых и 10% самых бедных москвичей превышает 50 раз!

Для измерения уровня жизни в статистике используется не абсолютная величина доходов, а ее отношение к величине прожиточного минимума. Следует отметить, что если по показателю соотношения среднедушевого дохода к прожиточному минимуму Москва более чем вдвое превосходит среднероссийский уровень, то по показателю среднемесячной зарплаты к прожиточному минимуму столица находится на среднероссийском уровне, уступая Белгородской, Вологодской и Ленинградской областям, Республике Коми, а также большинству сибирских регионов. А по соотношению среднемесячной пенсии к прожиточному минимуму занимает последнее место в Центральном федеральном округе. Среднемесячная пенсия в столице ниже прожиточного минимума, а ее покупательная способность ниже только в депрессивных районах Крайнего Севера.

Эти данные говорят о том, что на зарплату и пенсию в Москве не прожить. Для достойной жизни они должны быть, как минимум, вдвое больше. Но, вместо того чтобы платить москвичам достойную зарплату, многие московские предприятия используют рабский труд гастарбайтеров. В результате не только сокращаются рабочие места и занижается оплата труда москвичей, но и сужается доходная база для финансирования пенсий, здравоохранения, социального страхования.

Льготы небезграничны

Крайне низкая по сравнению с московскими ценами величина пенсий компенсируется активной социальной политикой московской власти, предоставляющей пенсионерам широкий набор социальных льгот. Но резервы этой помощи небезграничны: если не будут приняты меры по активизации научно-производственного потенциала столицы, они иссякнут вместе с потоком нефтедолларов через московские банки. На реализацию комплексной программы промышленной деятельности на 2006 г. выделяется 0,6% московского бюджета. Вместе с расходами на развитие малого предпринимательства и науку, на стимулирование городского научно-производственного потенциала направляется около 1% московского бюджета. Этого явно недостаточно. Целесообразно создать весомый бюджет развития научно-производственного потенциала города (что позволит удвоить господдержку науки, образования, здравоохранения, культуры, поднять зарплаты работникам бюджетной сферы, гарантировать горожанам выполнение всех социальных государственных обязательств), направив на это доходы от управления городским имуществом. Тем более что задача эффективного управления городским имуществом и территорией пока не решается. Если взятки за право аренды или приобретения муниципальной недвижимости превышают ставки арендной платы или официальную продажную цену, то город недополучает более половины доходов от управления своим имуществом. Сегодня доходы от городской собственности, включая аренду помещений, составляют немногим более 5% московского бюджета.

До сих пор нет обоснованного плана долгосрочного развития города, по сути, оно идет стихийно, в коммерческих интересах инвесторов. Поэтому необходима скорейшая разработка нового генплана развития Москвы с резервированием необходимых территорий под соответствующие цели и с обеспечением защиты среды обитания москвичей от «точечной застройки», сносов жилых домов и перспективных предприятий ради коммерческих объектов и др.

Когда наши сторонники говорят: «Вернем Москву москвичам», это значит — возвратим ее людям, вне зависимости от их национальности и этнической принадлежности. Для нас москвич — это тот, для кого Москва — дом, о котором хочется заботиться, жить в нем, растить своих детей и внуков. Дом — это не проезжая часть, не место наживы, а свое — родное, оставляемое потомкам.

Сергей Глазьев / официальный сайт
Эта статья опубликована на сайте Кризис России
http://www.rus-crisis.ru/

URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1043
Форум для обсуждений:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
От Fedya
К Катрин (07.01.2006 12:22:53)
Дата 07.01.2006 20:29:11

Re: Ну и...

Там где деньги везде есть разделение по доходам. Однако, если в какой-нибудь центрально африканской стране богат только президент, шаман и триста человек их окружающих, то в Москве ситуация иная. В Москве пять миллионов сытых людей. Из них два миллиона очень сытых. А из них пол миллиона очень сытых даже по европейским меркам. Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.

Неплохой иллюстрацией этого служит процент граждан регулярно голосующих за Лужкова. Процент этот очень не мал, так как граждане довольны.

Для того, чтобы режим изменить, надо дождаться когда этим пяти миллионам будет плохо, или объяснить им, что им уже плохо.

Объективное положение граждан всей остальной страны мало влияет на эту ситуацию.
От Fedya
К Fedya (07.01.2006 20:29:11)
Дата 07.01.2006 20:53:02

И ещё

> Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.

Немного неправильно написал. Пять миллионов не просто поддерживающих режим, а пять миллионов довольных жизнью и поддерживающих режим. Довольных жизнью - это даже немного важнее.

И даже оранжевые технологии тут бессильны. Ими легко воздействовать на людей недовольных жизнью и недовольных режимом. Чуть тяжелее, но вполне возможно, воздействовать на довольных режимом но недовольных жизнью. Но невозможно воздействовать на довольных жизнью.
От Игорь
К Fedya (07.01.2006 20:53:02)
Дата 08.01.2006 12:23:41

На довольных жизнью воздействовать проще всего

>> Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.
>
>Немного неправильно написал. Пять миллионов не просто поддерживающих режим, а пять миллионов довольных жизнью и поддерживающих режим. Довольных жизнью - это даже немного важнее.

>И даже оранжевые технологии тут бессильны. Ими легко воздействовать на людей недовольных жизнью и недовольных режимом. Чуть тяжелее, но вполне возможно, воздействовать на довольных режимом но недовольных жизнью. Но невозможно воздействовать на довольных жизнью.

Довольные жизнью москивчи - это люди гедонистически-расслабленного, невростенического типа, не приспособленные к реальным трудностям. Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку.
От Fedya
К Игорь (08.01.2006 12:23:41)
Дата 08.01.2006 22:32:52

Re: На довольных...

>Довольные жизнью москивчи - это люди гедонистически-расслабленного, невростенического типа, не приспособленные к реальным трудностям. Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку.

Согласен. Малейшее ухудшение повлияет. Но пока его нет, есть только планомерное улучшение.
От Скептик
К Игорь (08.01.2006 12:23:41)
Дата 08.01.2006 12:43:41

Опять неправда

"Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку. "

В 1998 году ухудшение жизни было резким. Но ни какому взрыву недовольства не привело.
От Игорь
К Скептик (08.01.2006 12:43:41)
Дата 08.01.2006 20:18:07

Re: Опять неправда

>"Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку. "

>В 1998 году ухудшение жизни было резким. Но ни какому взрыву недовольства не привело.

А что ты называешь взрывом недовольства? Революцию? Тогда много пострадало белых воротничков, и недовольных было много. Вот только тогда, спустя 7 лет после падения СССР, все же еще не правил бал эмансипированный нигилист. Состояние многих производств было вполне удовлетворительным, можно было быстро запустить.
От Скептик
К Игорь (08.01.2006 20:18:07)
Дата 08.01.2006 21:22:56

Re: Опять неправда

Хотя бы тот факт что левопатриотические , оппозиционные силы получили голосов даже меньше чем в 1995 году говорит о том, что взрыва недовольства не было. И это при том, что в 1999 году , года выборы произошли страна начала немного оживать , благодаря коммунисту Маслюкову.