От Скептик
К А.Б.
Дата 05.01.2006 18:24:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

И здесь кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР

"Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее."

Конечно. И в этом кажущемся абсурде ("маразм крепчал"), и кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР. Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

"Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота."

А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.
От А.Б.
К Скептик (05.01.2006 18:24:52)
Дата 05.01.2006 19:26:42

Re: Есть альтернативнчй взгляд.

>Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

Как бы "взятых в плен" - не спрашивают об удобствах :)
И то как последыши-родственники той советской "элиты" проговариваются "эта страна" - можно сделать и такой вывод - что народ и Россия - этим деятелям были не свои, не родные - а отданные на разграбление изначально. Сперва "стригли" с оглядкой - чтобы все мясо не состричь... а потом - "курицу зарэзали"...

>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.

Это будет всегда. Просто "они так видят". :)
От Скептик
К А.Б. (05.01.2006 19:26:42)
Дата 05.01.2006 19:47:30

Это н е альтернативный взгляд, это заострение тезиса (-)
От А.Б.
К Скептик (05.01.2006 19:47:30)
Дата 05.01.2006 21:33:08

Re: Ошибка / намеренное действие.

Вот альтернатива. Я не полагаю ошибки - уж очень все "бьет" в одну точку.
От Баювар
К А.Б. (05.01.2006 21:33:08)
Дата 06.01.2006 01:57:57

специально сделаный рай для начальства

>Вот альтернатива. Я не полагаю ошибки - уж очень все "бьет" в одну точку.

У меня мнение -- СССР, по меньшей мере известных мне 70-80х -- эдакий специально сделаный рай для начальства. Вот так: оптимизированый по возможности упиться статусом. А эти все о кошельках. Неет, не то.

Пищевая дискриминация -- штука древняя, от обезьянок. Себе возьму лучший кусок (колбасы), тебе хренушки. А яки не зьим, те... пораспределяю. Это не я мелочишку подсчитываю, не пора ли мне попробовать, как нежны и вкусны крабы, а ОН решает, достоин ли я того. Прикольно написала в самопальном романе (когда это модно было) одна моя подруга. Примите меня в партию, я хочу икры. Очень хочу, что скажете, то сделаю. Ради икры. Примите меня в партию.

По меньшей мере по двум точкам согласие в СССР было. Войну ВОВ чтить и природу любить. Что делало начальство? О то ж. Навешивало на себя незаслуженные военные награды и охотилось в заповедниках. Что, Брежнев маршалом-героем стал или себя ощутил? Неет, смачно на этих плюнул, а те утерлись. Кайф!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Скептик
К А.Б. (05.01.2006 21:33:08)
Дата 05.01.2006 21:41:47

Какая еще ошибка? Именно намеренное действие. Где здесь альтернатива?

Я говорю о том ,что советская власть намеренно уничтожила социализм. Вы, вроде бы, говорите то же самое. В чем же альтернатива?
От А.Б.
К Скептик (05.01.2006 21:41:47)
Дата 05.01.2006 22:06:24

Re: Я к тому, что...

есть версия об ошибке. И она довольно распространена - "мы не знали обшества в котором живем"...
От Скептик
К А.Б. (05.01.2006 22:06:24)
Дата 05.01.2006 23:26:19

но мы то с вами понимаем, что это лишь байка для наивных

"есть версия об ошибке. И она довольно распространена - "мы не знали обшества в котором живем"..."

Но мы то с вами знаем, что этой байке сейчас грошь цена. Это раньше (10 лет назад) в качестве рабочей версии можно было принять "незнание общества" якобы наблюдавшееся у партэлиты. Но уж сейчас то это даж екак то неловко обсуждать.
От А.Б.
К Скептик (05.01.2006 23:26:19)
Дата 06.01.2006 12:27:52

Re: Не только.

>Но мы то с вами знаем, что этой байке сейчас грошь цена.

Пока мысль активно буравит мозги достаточно большого числа людей.... её нельзя списывать со счетов. И, выходит, цена её - не грошь. Говорить можно только о неправильности её. :)

А про "неловко" - я вам скаху, что есть такие "намеренно неловкие" вопросы, от обсуждения которых нам не уйти. Вот - например - можное словечко "фашизм" - как темку на заведут. так сразу - комплексы прут "9 валом"... и администрация тут же банит разговор. А - напрасно, ИМХО.

Фашизм обсуждали всякий-разный за исключением.... злоудейского. А он-то как раз сегодня рулит во всей красе. "А мужики-то не знают!"
От Скептик
К А.Б. (06.01.2006 12:27:52)
Дата 06.01.2006 13:35:03

НУ это понятно

Ну я то как раз по мере сил и занимаюсь развенчанием этой байки про незнание общества. ПОмните статью "Модель краха СССР"? Удалось ее опубликовать в "Красной Звезде", не говоря уже о десятках сайтах.
От А.Б.
К Скептик (06.01.2006 13:35:03)
Дата 06.01.2006 14:48:29

Re: К сожалению, это не байка.

Тогда бОльшая часть населения именно НЕ ЗНАЛА, даже и не задумывалась над тем, что надо бы знать как общество устроено...

И сегодня - надо обязательно разобраться в этих тонкостях, заодно - разработать "адекватный ответ" тем деятелям, что не дают и теперь понять - в каком обществе жили и во что оно трансформировалось сегодня.
От Скептик
К А.Б. (06.01.2006 14:48:29)
Дата 06.01.2006 14:53:19

Вы меня не поняли

"Тогда бОльшая часть населения именно НЕ ЗНАЛА, даже и не задумывалась над тем, что надо бы знать как общество устроено..."

Байка про то, что начальство н е знало общества, и отсюда неудобства в СССР якобы идут от недомыслия. А на самом деле, начальство все прекрасно понимало. А народ, конечно, нихрена не понимал. Обычное для народа дело, можно подумать, где то народ что то понимает, чтовыходит з а его узкий мирок.
От А.Б.
К Скептик (06.01.2006 14:53:19)
Дата 06.01.2006 15:08:27

Re: Дык - начальство-то тоже все было разное.

"Сука из ЖЭКа" (или сегодняшнии "красные шапочки" при турникетах метро) - они точно не знали почему и зачем им дают команду "фас" - но исправно ее выполняли.... МНого их было таких "низового звена" - которые не знали, не задумывались и .... ничего не поняли.
От Скептик
К А.Б. (06.01.2006 15:08:27)
Дата 06.01.2006 15:52:17

я говорю о руководстве страны (-)
От А.Б.
К Скептик (06.01.2006 15:52:17)
Дата 06.01.2006 15:55:22

Re: А почему только о нем?

Что, остальные "не участвовали и ни при чем"?
Полагаю - что при чем. Итог-то совместными усилиями был достигнут. И надо честно сказать в чем и насколько мы все оказались глупы и недальновидны.
От Скептик
К А.Б. (06.01.2006 15:55:22)
Дата 06.01.2006 16:13:16

А потому что их вина -наиболее тяжкая (-)
От А.Б.
К Скептик (06.01.2006 16:13:16)
Дата 06.01.2006 17:20:53

Re: Не уверен.

как минимум - половина вины на тех, кто взирал равнодушно или боязливо-опасливо...
От Игорь
К Скептик (05.01.2006 18:24:52)
Дата 05.01.2006 19:08:17

Дуализм советской системы

>"Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее."

>Конечно. И в этом кажущемся абсурде ("маразм крепчал"), и кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР. Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

Да, но у власти тогда были люди старой закалки. Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут.

>"Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота."

>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.

Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.01.2006 19:08:17)
Дата 18.01.2006 15:08:17

Это само по себе...

>Да, но у власти тогда были люди старой закалки.

... вызывало сильнейшее раздражение - особенно на фоне Кеннеди, Картера, Тэтчер.

>>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.
>Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников.

Как ни прискорбно признавать - только "городские неврастеники" вроде Капицы, Сахарова или Королева расщепили атом и запустились в космос. А вовсе не "гунн" Кара-Мурзы. Дерёвня, вишь ли, "ня распалагает".
От Скептик
К Игорь (05.01.2006 19:08:17)
Дата 05.01.2006 19:41:34

Бред

"Да, но у власти тогда были люди старой закалки. "

Обечпечивавшие потребительский рай , все эти мальборо и адидасы своим детям внукам, племянникам, женам племянников, тещам , свекровям, и проч и проч.

"Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут. "

Не повторяйте бред александра про марксизм. У него о чем речь не зайдет, всё есть к чему марксизм приплести. Так и вы туда же.

Какое уж там мещанско потребительское вожделение, если простейших вещей хотелось людям. Махровые полотенца у нас у москвичей просили жители одесской области, чтобы мы в следущий заезд на юг привезли им махровые полотенца. Ну не пытайся защищать всё самое омерзительное, что было в СССР, и выдавать мерзости за великое достижения. Тогда уже этобыло невозможно, а сейчас тем более. Ну эмигрант вас быть может поддержит, закончив подстригать лужайку рядом с особняком, и всё. Вам такие союзники нужны?

"Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников. "

Ага, будешь тут неврастеником, живя в 33 метровой хрущебе с папой , мамой, взрослым дядей, бабушкой и дедушкой. Это конечно не тоже самое что особнячок 100 кв м с лужайкой впридачу, гипермаркетом без очередей и личной машиной, и отдельным компьютером для себя , и еще одним компьютером отдельно для дочки. Сидя в особянчке да упиваясь потребительством можно и про маркса с утра до ночи на трех форумах писать, и аскетизм проповедовать. Да только не много желающих этот бред слушать.
От Игорь
К Скептик (05.01.2006 19:41:34)
Дата 05.01.2006 22:24:20

Ну уж прям и бред

>"Да, но у власти тогда были люди старой закалки. "

>Обечпечивавшие потребительский рай , все эти мальборо и адидасы своим детям внукам, племянникам, женам племянников, тещам , свекровям, и проч и проч.

Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки.

>"Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут. "

>Не повторяйте бред александра про марксизм. У него о чем речь не зайдет, всё есть к чему марксизм приплести. Так и вы туда же.

>Какое уж там мещанско потребительское вожделение, если простейших вещей хотелось людям. Махровые полотенца у нас у москвичей просили жители одесской области, чтобы мы в следущий заезд на юг привезли им махровые полотенца. Ну не пытайся защищать всё самое омерзительное, что было в СССР, и выдавать мерзости за великое достижения. Тогда уже этобыло невозможно, а сейчас тем более. Ну эмигрант вас быть может поддержит, закончив подстригать лужайку рядом с особняком, и всё. Вам такие союзники нужны?

Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых.

>"Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников. "

>Ага, будешь тут неврастеником, живя в 33 метровой хрущебе с папой , мамой, взрослым дядей, бабушкой и дедушкой. Это конечно не тоже самое что особнячок 100 кв м с лужайкой впридачу, гипермаркетом без очередей и личной машиной, и отдельным компьютером для себя , и еще одним компьютером отдельно для дочки. Сидя в особянчке да упиваясь потребительством можно и про маркса с утра до ночи на трех форумах писать, и аскетизм проповедовать. Да только не много желающих этот бред слушать.

Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком? Я про то, что советская власть страдала дуализмом. Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества. И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ. А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей.
От Товарищ Рю
К Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата 18.01.2006 16:10:30

Вы какой-то идеалист, право слово

>Я про то, что советская власть страдала дуализмом. Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества. И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом.

Проблема-то в том и заключалась, что социализм привлек к себе массы и захватил власть именно тем, что обещал всего-всего и еще чуть-чуть. Материального. Будь это не так - ну, кто повелся бы за градом Китежем, не считая фантазий хозяина форума, да и то умозрительных? Он же сам и описывал спор Мережковского с каким-то рабочим, когда тот на каждый идеалистический и, не сомневаюсь, высокодуховный аргумент тупо повторял одно и то же: "Накормите меня".

А тут штука такая, что насыщение никогда не наступает: после гарантированного обеда хочется гарантированной крыши над головой, потом - гарантированного сеанса в кино, потом - гарантированного отдыха в санатории, да чтоб билет на самолет без очереди... и пошло-поехало.

>Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ. А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше.

Почему же тогда как раз Запад опережал СССР, а ранее Россию именно в духовности практически всю дорогу? И сейчас тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата 06.01.2006 04:07:16

Re: Ну уж...

>> Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей.

Вот это верно!

Другое дело, можно ли это было сделать - в принципе? НЕ ликвидировав систему, которая предлагала витрину красивой жизни. Или хотя бы не обрушив экономическую основу этой витрины - возможность питаться ресурсами половины человечества.

Как я понимаю, на решение последней задачи не хватило совсем немного времени. Буквально 10 лет. И не успели понять, как должны выглядеть собственные цивилизационные ценности.

И, как я понимаю, здесь-то как раз прокол марксистского видения мира и сказался. Черт с ними, с предателями из Политбюро, но народ на самом деле довольно долго сопротивлялся тому, к чему его толкали Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе. Интуитивно ощущал опасность разрушения сложившейся системы. И поддался соблазну реформирования ее под вполне благовидные обещания ускорения и укрепления...

Но марсистское общественное мировоззрение, а именно экономический детерминизм, свойственный его общестенной составляющей, позволил дать простор для инициативы не интеллектуальной и нравственной элите общества, а наоборот - его дну. Рвачам, жуликам, мошенникам. Тем, кто наиболее явно демонстрировал готовность к инициативе, дающей возможность обогащения.

Наоборот, та часть общества, которая была не крестьянином-богоносцем, но истинным носителем новой цивилизационной парадигмы, - оказалась поставлена в хвост изменениям. Лишена, в том числе и решениями на уровне государства, возможности влиять на ситуацию. Я имею в виду сознательное убиение высокотехнологичных производств, оборонки, науки. Где, собственно, и была ниша для существования упомянутой цивилизационной элиты. Грамотной, эффективной(см. приведенные СГКМ оценки обеспеченности советской науки в сравнении с американской при равной результативности) - и... высокоморальной в массе. В этой элите не рассмотрели возможного лидера указанных ускорения, укрепления... Не увидели массы. Но вполне видели из Кремля. И - нейтрализовали. Использовав для этого весь арсенал средств: обеспечили практически свободный выезд специалистов за границу, произвели массовый вброс псевдозадач взамен реальных(эпопея с экологическими задачами, закончившаяся кучей никому не потребовавшихся разработок чуть ли не в каждом НИИ и НПО страны), ликвидировали фнансирование традиционного спектра задач, директивно произвели сокращение кадров в разы, парализовавшее возможности НИИ и НПО в своем основном качестве вступить в рыночную борьбу - ввиду элементарного отсутствия рук для выполнения и продвижения разработок.

Реально же именно этот слой демонстрировал и патриотизм, и героизм(Чернобыль), и интернационализм, и одухотворенность жизни, и нестяжательство. Т.е. был носителем ровно того спектра жизненных ценностей, которые 70 лет пыталась выработать у советских людей Советская власть.

В 90-е годы этот слой проявил свои моральные качества очень наглядным образом.
1)Он создал бизнес, который, как это давно отмечено исследователями, отличался от бизнеса воспитанников Горбачева-Ельцина практическим отсутствием криминала
2)Он обеспечил своим детям такое воспитание и образование, при котором в начале 21 века без малейших к тому стимулов со стороны государства, дети этого слоя направились на естественно-научные специальности вузов, поддержав тем самым потенциальную способность страны к восстановлению науки и промышленности
3) несмотря на безусловно льготные по сравнению с остальными категориями российских граждан условия въезда в США и страны - в основной своей массе остался на Родине и создал ту часть экономики, которая в противоположность развалу приватизационной части экономики - интенсивно развивается и по мере накопления сил и средств сама уже реально становится предпосылкой восстановления экономического и научного потенциала страны.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2006 04:07:16)
Дата 06.01.2006 12:14:03

Надо было Мировую войну развязать

>Другое дело, можно ли это было сделать - в принципе? НЕ ликвидировав систему, которая предлагала витрину красивой жизни. Или хотя бы не обрушив экономическую основу этой витрины - возможность питаться ресурсами половины человечества.

>Как я понимаю, на решение последней задачи не хватило совсем немного времени. Буквально 10 лет.

Не-а, время работало против них. Нормальная ВЭФ-Спидола и ублюдок ВМ-12. Надо было Мировую войну развязать на пике кризиса 1973-74. Авось победили бы. Зато оставшиеся пол-СССР были бы неуязвимы к джинсовой болезни. По причине отстутствия джинов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Скептик
К Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата 05.01.2006 23:37:16

Я объясню подробнее

"Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки."


Да нормально. Ненормально другое. Считать что мол это всё лишние потребности. И ошибочно считать, будто эти люди "старой закалки" якобы не знали , что у остальной молодежи есть точно такие же потребности.


"Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых."

Я думаю , эти граждане (их миллионы), были не глупее тебя. И уж, конечно , добились бы "завоза", если бы это было проще , чем ездить в Москву на электричках или просить знакомых.

"Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком?"

Очень даже причем. При том, что он в точности воспроизводит систему аргументов сусловцев, этих лицемерных борцов с "вещизмом", отрыгивавших корейкой и наряженных в одежду из Березок.

" Я про то, что советская власть страдала дуализмом. "

Не страдала она дуализмом. Не фантазируй. Все очень четко было у совесткой власти. Так обчитисли всем карманы, так оставили страну н а пепелище, что "любо дорого посмотреть".

"Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества."

Так это с первых дней совесткой власти было сделано. Можно подумать, что коммунизм не воспринимали как потребительский рай, как возможность жрать в три горла, жить во дворцах и нихрена не делать.

" И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ."

Так и делали! ВОтименно так, и именно теми же словами ка кэто делает сейчас Александр. Результат -закономерная брезгливость к таким вот "идеологам", питавшихся из спецраспределителя.

" А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей."

Ну, так сказать-значит ничего не сказать. Это всё известная песенка про выведение "нового человека", к материальным благам равнодушного, вс ищущего некий Китеж град. Ага, видали мы эти китежи. Сало с салом есть и на чистом сене спать -вековечная мечта крестьян, более современнно модификацией этой мечты является желание "чтобы из города нам возили гас, а мы чтобы хлеба гарадским не давали".
От Игорь
К Скептик (05.01.2006 23:37:16)
Дата 06.01.2006 00:15:09

Re: Я объясню...

>"Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки."


>Да нормально. Ненормально другое. Считать что мол это всё лишние потребности. И ошибочно считать, будто эти люди "старой закалки" якобы не знали , что у остальной молодежи есть точно такие же потребности.

Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там. Кто тебе обязан что-то предоставлять? Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан.


>"Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых."

>Я думаю , эти граждане (их миллионы), были не глупее тебя. И уж, конечно , добились бы "завоза", если бы это было проще , чем ездить в Москву на электричках или просить знакомых.

Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.

>"Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком?"

>Очень даже причем. При том, что он в точности воспроизводит систему аргументов сусловцев, этих лицемерных борцов с "вещизмом", отрыгивавших корейкой и наряженных в одежду из Березок.

>" Я про то, что советская власть страдала дуализмом. "

>Не страдала она дуализмом. Не фантазируй. Все очень четко было у совесткой власти. Так обчитисли всем карманы, так оставили страну н а пепелище, что "любо дорого посмотреть".

>"Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества."

>Так это с первых дней совесткой власти было сделано. Можно подумать, что коммунизм не воспринимали как потребительский рай, как возможность жрать в три горла, жить во дворцах и нихрена не делать.

>" И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ."

>Так и делали! ВОтименно так, и именно теми же словами ка кэто делает сейчас Александр. Результат -закономерная брезгливость к таким вот "идеологам", питавшихся из спецраспределителя.

Итак ты сам утверждаешь,что а)коммунизм с первых дней советской власти был обещан, как потребительский рай и б)боролись с мещанско-потребительским отношением к жизни.

Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других.

>" А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей."

>Ну, так сказать-значит ничего не сказать. Это всё известная песенка про выведение "нового человека", к материальным благам равнодушного, вс ищущего некий Китеж град. Ага, видали мы эти китежи. Сало с салом есть и на чистом сене спать -вековечная мечта крестьян, более современнно модификацией этой мечты является желание "чтобы из города нам возили гас, а мы чтобы хлеба гарадским не давали".

Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни. И это никак не противоречит желаниям крестьянина.
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 00:15:09)
Дата 06.01.2006 12:48:44

Тут социализму и конец бы пришел сразу

"Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей."

Отлично! А тебе на это ответят: мы готовы сделать как при капитализме, если будут условия , как при капитализме. Давайте землю в частные руки, заводы тоже, в общем разрешайте частную собственность, уберите диктат КПСС и проч и проч.

" Или поезжай за границу и покупай там."

Мы и рады бы поехать, только вы же сами и не пускаете.

" Кто тебе обязан что-то предоставлять?"

Вот как ты заговорил, а какже "бесплатные квартиры", путевки и прочее? Их будут предоставлять в "твоем проекте" или нет? Или будут все это предоставлять бездельникам, ведь тем, кто хочет самостоятельно зарабатывать по твоим же словам ничего не надо было предоставлять.

" Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан."

А кто решает, что в ущерб, а что нет?

"Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные."

Но и не самые глупые и уж тем более не самые лицемерные.

"Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других."

Почему же дуализм то? почему непоследовательность , если потреб. рай с самых первых дней и был обещан, и что подвиги предлагалось делать как шаг к светлому будщему.

"Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни."

Кто определяет, кто помешан на материальном , а кто нет? Ты? Александр? Плавали, знаем мы вас, чего вы там нарешаете, один из вас уже показал чего стоят его проповеди аскетизма из особняка за океаном. Второй , то есть ты, взялся обвинять бедных людей, вынужденных в электричках гонять за товаром, в том, что это они же и виноваты, что власть устроила такое распределение.

" И это никак не противоречит желаниям крестьянина."

Противоречит. Вы тут намалевали себе сусальный образ крестьянина-богоносца и думаете, что его потребности -это травка да березка и плуг с трактором.
От Игорь
К Скептик (06.01.2006 12:48:44)
Дата 06.01.2006 16:47:18

Re: Тут социализму...

>"Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей."

>Отлично! А тебе на это ответят: мы готовы сделать как при капитализме, если будут условия , как при капитализме. Давайте землю в частные руки, заводы тоже, в общем разрешайте частную собственность, уберите диктат КПСС и проч и проч.

Теперь это проехали, и в эту чушь уже никто не поверит.

>" Или поезжай за границу и покупай там."

>Мы и рады бы поехать, только вы же сами и не пускаете.

>" Кто тебе обязан что-то предоставлять?"

>Вот как ты заговорил, а какже "бесплатные квартиры", путевки и прочее? Их будут предоставлять в "твоем проекте" или нет? Или будут все это предоставлять бездельникам, ведь тем, кто хочет самостоятельно зарабатывать по твоим же словам ничего не надо было предоставлять.

Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны.

>" Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан."

>А кто решает, что в ущерб, а что нет?

Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде. Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза.

>"Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные."

>Но и не самые глупые и уж тем более не самые лицемерные.

Одни из самых глупых. Кто может быть глупее человека, не обладающего никакими реальными возможностями, но хотящего получить все здесь и сейчас без усилий?

>"Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других."

>Почему же дуализм то? почему непоследовательность , если потреб. рай с самых первых дней и был обещан, и что подвиги предлагалось делать как шаг к светлому будщему.

Будущих поколений. А не для себя сегодня и сейчас. Т.е. жертвовать здоровьем, молодостью ради других. Это вообще то нравсвтенностью называется. Но с другой стороны считалось, что коммунизм обгонит Запад по потребительским благам всенепременно. Достойная цель, нечего сказать.

>"Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни."

>Кто определяет, кто помешан на материальном , а кто нет? Ты? Александр?

А кто решает - кто у власти, тот и решает. Придем мы, будем мы решать в смысле программы государственного и культурного строительства. А в личном плане каждый за себя всегда решает.

>Плавали, знаем мы вас, чего вы там нарешаете, один из вас уже показал чего стоят его проповеди аскетизма из особняка за океаном. Второй , то есть ты, взялся обвинять бедных людей, вынужденных в электричках гонять за товаром, в том, что это они же и виноваты, что власть устроила такое распределение.

Они не были бедными людьми тогда. Бедные - это сейчас по электричекам в Москве и в метро с гармошками ходят, милостыню собирают. А тех "бедных" с рюкзачками мне действительно не жалко. Да и сами себя они бедными не считали.

>" И это никак не противоречит желаниям крестьянина."

>Противоречит. Вы тут намалевали себе сусальный образ крестьянина-богоносца и думаете, что его потребности -это травка да березка и плуг с трактором.

Мы думаем, что свои потребности человек должен удовлетворять в результате упорного труда.

От Товарищ Рю
К Игорь (06.01.2006 16:47:18)
Дата 18.01.2006 16:15:17

Это все теоретически...

>Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны.

... а на практике каждую тонну проката, каждую машину цемента и каждый химический реактор (эти поштучно, без шуток) распределяли в Москве и только редко-редко, в виде исключения - в Киеве, Минске и т.п. Но никак даже не в областных центрах. И так было до самого конца, и погореть на этом мог даже директор крупнейшего завода - что уж тут говорить о каком-то непонятном объединении недовольных граждан...

Теоретиком вы были - теоретиком и помрете.

>>А кто решает, что в ущерб, а что нет?
>Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде. Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза.

Как же так - чиновники Евросоюза решили про Венгрию, а она не подчинилась??
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 16:47:18)
Дата 06.01.2006 17:18:54

ну конечно

""Теперь это проехали, и в эту чушь уже никто не поверит."

Это тебе так кажется , что чушь.


"Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. "

Нет, мы не это обсуждаем, мы обсуждаем тип жизнеустройства. Вот я против "бесплатных" квартир. Я против того, чтобы из моего кармана финансировать бездельников.

"Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны. "

Хорошо-хорошо. Мы ("горлопаны") готовы взяться за работу, а вы нам не мешайте. Не лезьте к нам с вашим КПСС, для начала. Вот так социализму кранты и придут.

"Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде."

Ну нет, не везде.

"Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза. "

Решают победители. Вы с АЛександром, к счастью, к большому счастью , к ним не относитесь.

"Одни из самых глупых. Кто может быть глупее человека, не обладающего никакими реальными возможностями, но хотящего получить все здесь и сейчас без усилий? "

НУ так я и говорю, сусловское словоблудие. Обвинить жертву.

"Будущих поколений. А не для себя сегодня и сейчас. Т.е. жертвовать здоровьем, молодостью ради других. Это вообще то нравсвтенностью называется. "

Ради себя в том числе, не надо тут врать.

"Но с другой стороны считалось, что коммунизм обгонит Запад по потребительским благам всенепременно. Достойная цель, нечего сказать. "

Так оно и было. А иначе за каким чертом менять шило н а мыло?


"А кто решает - кто у власти, тот и решает."

Придем мы, будем мы решать в смысле программы государственного и культурного строительства."

Не придете. Никогда.

"Они не были бедными людьми тогда. Бедные - это сейчас по электричекам в Москве и в метро с гармошками ходят, милостыню собирают. А тех "бедных" с рюкзачками мне действительно не жалко. Да и сами себя они бедными не считали. "


Характерная проговорка. Считать что слово "бедные" -означает материально необеспеченные. Так кто из нас потребленец то? А? КТо материалист?

"Мы думаем, что свои потребности человек должен удовлетворять в результате упорного труда. "

Их труд был упорен и тяжек, и уж конечно для России гораздо более полезен чем труд "аскета" из за океана на благо чужого государства.
От А.Б.
К Игорь (06.01.2006 00:15:09)
Дата 06.01.2006 12:40:03

Re: Нда... вы и фолклера не знаете...

>Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там.

ДЫк - кто ж позволит-то и "сделать как" и "съездить"? Вы в курсе того анекдота- "возьму в аренду 1м госграницы"? Озолотился б тот деятельный жулик. За неделю. :)

>Кто тебе обязан что-то предоставлять?

Вот это - знаковая проговорка. Тот кто "встал во главе" - не только полномочия получил, но и обязанности. Так что - и детсадовскому мальцу ясно - "кто обязан". А вот "оторвы" из чиновных кругов... как раз так мир и видели - им все обязаны, они - фиг кому... Ой, Игорь, "вы чьих будете?"

>Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.

Как раз - они нормальные. Я б задумался о вменяемости тех, кому непременно надо "на ровном месте" лбом стены прошибать. :)
От Игорь
К А.Б. (06.01.2006 12:40:03)
Дата 06.01.2006 16:56:13

Re: Нда... вы...

>>Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там.

>
>ДЫк - кто ж позволит-то и "сделать как" и "съездить"? Вы в курсе того анекдота- "возьму в аренду 1м госграницы"? Озолотился б тот деятельный жулик. За неделю. :)

Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет. Выпрут с музыкой большинство обратно. А делать мещане ничего не умеют. Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.

>>Кто тебе обязан что-то предоставлять?
>
>Вот это - знаковая проговорка. Тот кто "встал во главе" - не только полномочия получил, но и обязанности. Так что - и детсадовскому мальцу ясно - "кто обязан". А вот "оторвы" из чиновных кругов... как раз так мир и видели - им все обязаны, они - фиг кому... Ой, Игорь, "вы чьих будете?"

Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.

>>Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.
>
>Как раз - они нормальные. Я б задумался о вменяемости тех, кому непременно надо "на ровном месте" лбом стены прошибать. :)

С точки зрения самих себя - они нормальные. Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками, за то, что они честно работают и не качают права.

От А.Б.
К Игорь (06.01.2006 16:56:13)
Дата 06.01.2006 17:38:36

Re: Так, пошла "осетрина 2 свежести" :)

>Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет.

Как только разрешили "мещанам" мотаться туда-сюда... сразу возник "класс челночников" - и это была страшная подножка всей соц. системе товарно-денежных отношений. Как бы не "начало конца".

>Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.

Да? ВОт так вот - средства производства (коих было не дохрена на самом деле) - да в частные руки? :) Вам, кстати, известно как тяжело было заполучить даже списаный станок в свое личное пользование? А тут прям - взяли и дали. :))

>Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.

Обычные - они и есть обычные. То есть - того качества, которое потребитель желает получить. Это только скоту в стойле льют пойло не спрашивая - нравится или нет...И если "заграничное" качество выше - то это повод немедленно исправить ситуацию в собственной промышленности, а не навешивать всем шоры на глаза, чтобы не смотрели "куда не положено".

>С точки зрения самих себя - они нормальные.

Вообще - со здравой точки зрения. Лоб он не для того предназначен, чтобы стены им прошибать. :)

>Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками...

Этим ровно вы занимаетесь. Это характерно, как только позиция "поплыла" - надо срезу спрятаться за спину неким "честным труженникам". А они вас прикроют? Или пошлют подальше - да "под зад коленом" импет придадут? Мне второй вариант - видится более правдоподобным :)
От Игорь
К А.Б. (06.01.2006 17:38:36)
Дата 06.01.2006 19:44:35

Re: Так, пошла...

>>Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет.
>
>Как только разрешили "мещанам" мотаться туда-сюда... сразу возник "класс челночников" - и это была страшная подножка всей соц. системе товарно-денежных отношений. Как бы не "начало конца".

Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал, играющих на разнице курсов. Ясное дело, что при той ситсеме, которая была до Горбачева, никаких челноков возникнуть не могло.

>>Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.
>
>Да? ВОт так вот - средства производства (коих было не дохрена на самом деле) - да в частные руки? :) Вам, кстати, известно как тяжело было заполучить даже списаный станок в свое личное пользование? А тут прям - взяли и дали. :))

Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества, без помех со стороны КПСС и пр, даже бесплатно дать простатвающие станки и резервное сырье сырье. СССР не обеднел бы. А потом вытереть со всем народом о них ноги. И сохранить страну.

>>Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.
>
>Обычные - они и есть обычные. То есть - того качества, которое потребитель желает получить. Это только скоту в стойле льют пойло не спрашивая - нравится или нет...И если "заграничное" качество выше - то это повод немедленно исправить ситуацию в собственной промышленности, а не навешивать всем шоры на глаза, чтобы не смотрели "куда не положено".

Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность. На льготных условиях, но с оговоренной заранее номенклатурой продукции.

>>С точки зрения самих себя - они нормальные.
>
>Вообще - со здравой точки зрения. Лоб он не для того предназначен, чтобы стены им прошибать. :)

>>Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками...
>
>Этим ровно вы занимаетесь. Это характерно, как только позиция "поплыла" - надо срезу спрятаться за спину неким "честным труженникам". А они вас прикроют? Или пошлют подальше - да "под зад коленом" импет придадут? Мне второй вариант - видится более правдоподобным :)

А мне первый.
От А.Б.
К Игорь (06.01.2006 19:44:35)
Дата 06.01.2006 19:57:55

Re: А если без двойного стандарта задуматься?

>Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал...

Это - как раз - то самое и есть "отодрать жопу от дивана" - честная инициатива, которая смогла обеспечить потребности "соседей" в товарах. На возмездной основе, конечно - но....
собственной инициативой. Желающих оказалось - пруд пруди. То есть ваш тезис о "нехотении и лени" - опровергается практикой жизни. :)

Это с одной стороны, с другой же - почему этого не делали "ДО"? Закон и милиция-прокурор-суд не давали. Не было такой ЛЕГАЛЬНОЙ возможности. Что из этого следует? Если есть "потребность" но "частным" способом ее насыщать нельзя... то этим насыщением ОБЯЗАН заниматься тот, кто запрещает это всем остальным. Так? И если этот "запретитель" хреново справляется со своими обязанностями -то... Что из этого следует в вашей логике? :)

>Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества...

Вы знаете, находились такие предприимчивые (и сосвсем не крикливые - а тихие-тихие) граждане - организовывали производства ширпотреба всякого.... Тихие были - ибо их занятие было нелегально (вот как раз потому, почему низзя было средства производства в частном владении иметь) - звались они цеховиками.... И как только ОБХСС (и родственные структуры) находили этих умельцев, то..... вплоть до высшей меры была им награда за инициативу. Это в реалиях, а не в выдумках. :)

Наверное - во времена она (СССР) совсем идиоты во власть попали, все как один. :)

>Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность.

Горлопанов было не так много. А вот "кукиш в кармане" в адрес прежней власти - показали практически ВСЕ. Что это значит? :)

>А мне первый.

Проверьте. Но на всякий случай.... поднос подложите, что-ли. :))
От Игорь
К А.Б. (06.01.2006 19:57:55)
Дата 06.01.2006 21:13:20

Re: А если...

>>Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал...
>
>Это - как раз - то самое и есть "отодрать жопу от дивана" - честная инициатива, которая смогла обеспечить потребности "соседей" в товарах. На возмездной основе, конечно - но....
>собственной инициативой. Желающих оказалось - пруд пруди. То есть ваш тезис о "нехотении и лени" - опровергается практикой жизни. :)

Какой практикой? - Практикой качественного собственного производства или практикой спекуляции иностранными товарами, разрешенной властями?

>Это с одной стороны, с другой же - почему этого не делали "ДО"? Закон и милиция-прокурор-суд не давали. Не было такой ЛЕГАЛЬНОЙ возможности. Что из этого следует? Если есть "потребность" но "частным" способом ее насыщать нельзя... то этим насыщением ОБЯЗАН заниматься тот, кто запрещает это всем остальным. Так? И если этот "запретитель" хреново справляется со своими обязанностями -то... Что из этого следует в вашей логике? :)

Разрешить горлопанам поработать на простаивающих станках. Такого оборудования было процентов 5. А уж запасенного сырья было навалом. И публично всех оповестить о результатах их трудов.

>>Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества...
>
>Вы знаете, находились такие предприимчивые (и сосвсем не крикливые - а тихие-тихие) граждане - организовывали производства ширпотреба всякого.... Тихие были - ибо их занятие было нелегально (вот как раз потому, почему низзя было средства производства в частном владении иметь) - звались они цеховиками.... И как только ОБХСС (и родственные структуры) находили этих умельцев, то..... вплоть до высшей меры была им награда за инициативу. Это в реалиях, а не в выдумках. :)

"Награда" была за воровство государственного сырья и материалов, предназначенных к фондовому распределению. Я же предлагал не это. А см. выше.

>Наверное - во времена она (СССР) совсем идиоты во власть попали, все как один. :)

>>Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность.
>
>Горлопанов было не так много. А вот "кукиш в кармане" в адрес прежней власти - показали практически ВСЕ. Что это значит? :)

Соблазнились "возможностью" легкой жизни без долга, напряга и ответственности.

>>А мне первый.
>
>Проверьте. Но на всякий случай.... поднос подложите, что-ли. :))
От А.Б.
К Игорь (06.01.2006 21:13:20)
Дата 06.01.2006 22:56:10

Re: А сказки не надоело рассказывать?

>Какой практикой? - Практикой качественного собственного производства или практикой спекуляции иностранными товарами, разрешенной властями?

Обеими. Причем качественное производство (свое) организовать - несложно. Только надо кадры подобрать четко. Принципиально запрета на отечественное качественное производство я не вижу. Вы знаете такой запрет? Или щаз снова "соврете недорого возьмете"? :)

>Разрешить горлопанам поработать на простаивающих станках.

Зачем? Чтобы добить "доходяг" побыстрее? А заменять чем? А простой - обычно в ночное время - неудобно ж работникам! А тут - и станок в норме. И время рабочее - привычное.
И "драмоедов" руками водящих - нету ни одного! :)

>А уж запасенного сырья было навалом. И публично всех оповестить о результатах их трудов.

Ну... про "сырья навалом" - это вы кому-нить еще спойте. Несведующему. :) Что и как делали снабженцы... об этом не только анекдоты ходят - об этом и фильмы снимали, в застойные годы. :)) Дальше - делить как продукцию? Отдать все "дяде"? А смысл? :)

>"Награда" была за воровство государственного сырья и материалов, предназначенных к фондовому распределению. Я же предлагал не это. А см. выше.

Не факт. Зачастую - за счет экономии. С другой стороны.... если кто-то распоряжается ограниченным ресурсом лучше, чем неповоротливо-расточительная чиновничья камарилья, которой нас..ть на конечный результат - что в том плохого?

>Соблазнились "возможностью" легкой жизни без долга, напряга и ответственности.

А я думаю - всем надоело жить по "тем правлиам". Онастообрыдло... :)
И включился тот самый механизм - "пусть я сдохну, но ты, тварь - первым. А я еще те на могилу плюну".
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 21:13:20)
Дата 06.01.2006 22:04:32

Я бы очень хотел посмотреть на результаты эксперимента

Несомненно, что эксперимент завершился бы триумфом частников. ПРичем подобный эксперимент был проведен в СССР. Как то разрешили тем, кого направляли н а картошку брать себе часть собранного урожая. Результаты не заставили себя долго ждать. Увеличение сборов урожая, эффективности труд и от добровольцев отбоя не было. Чем закончился эксперимент знаешь?

Втихую его прикрыли. И больш ене возобновляли.
От Игорь
К Скептик (06.01.2006 22:04:32)
Дата 06.01.2006 23:19:08

Re: Я бы...

>Несомненно, что эксперимент завершился бы триумфом частников. ПРичем подобный эксперимент был проведен в СССР. Как то разрешили тем, кого направляли н а картошку брать себе часть собранного урожая. Результаты не заставили себя долго ждать. Увеличение сборов урожая, эффективности труд и от добровольцев отбоя не было. Чем закончился эксперимент знаешь?

Да по-моему часто разрешали. Ягоды ( клубнику) нам разрешали брать по 2 кг. в подмосковном совхозе, когда школьниками были, за несколько часов уборки. Что это какая-то особенная практика что-ли была?

>Втихую его прикрыли. И больш ене возобновляли.

Злодейские большевички, конечно не были заинтересованы в эффективной и качественной уборке.

Вообще же речь идет не о собирательстве, а о творческом труде. На собирательство не собой выращенного индивидуалисты очень даже хорошо приспособлены.
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 23:19:08)
Дата 07.01.2006 17:31:40

Именно так

"Злодейские большевички, конечно не были заинтересованы в эффективной и качественной уборке. "

Именно так. Им же надо было социализм свернуть, а для этого недовольные нужны. Вот и натравливали интеллигенцию на социализм, и рабочих и крестьян, да, да , крестьян тоже.

"Вообще же речь идет не о собирательстве, а о творческом труде. На собирательство не собой выращенного индивидуалисты очень даже хорошо приспособлены. "

Ну коли собирательство столь низко котируется, то пустьбы собирали те, кто выращивали. С них н е убудет.
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 16:56:13)
Дата 06.01.2006 17:32:06

ты в трех соснах заблудился

Ты уж определись , надо ли было качать права или н е надо. а то в одном постинге ты требуешь чтобы именно качали права, а в другом клеймишь это позором.
От Игорь
К Скептик (06.01.2006 17:32:06)
Дата 06.01.2006 19:46:21

Ты что-то путаешь

Качать права - это означает требовать прав для себя. А стараться для людей - это не называется качать права.
От Скептик
К Игорь (06.01.2006 19:46:21)
Дата 06.01.2006 22:05:54

Грань размыта

Грань размыта между тем. что для себя , а что для людей. Устроить хорошее снабжение рядом с домом, это для себя или для людей? И то, и то.
От Игорь
К Скептик (06.01.2006 22:05:54)
Дата 06.01.2006 23:22:33

Грань не размыта

Речь идет о защите своих личных прав. После их обретения о других уже не беспокоятся. Индивидуально чего-то добиться для себя, обходя других ( или даже за счет других) гораздо проще.