От Кравченко П.Е.
К Скептик
Дата 03.01.2006 10:10:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Почему массы...

>Интернет против Телеэкрана
>Массы и социализм
>Зыкин Д.

>С момента краха социализма в нашей стране прошло уже немало времени, а до сих пор многие недоумевают, как могло такое случиться. Антикоммунисты сразу же поспешили заявить, что народ сознательно отверг социализм. В качестве доказательства обычно приводят события перестройки, когда советская система уничтожалась открыто и демонстративно, а народ это поддерживал. Теперь стало модным говорить, что мол де Горбачев и Ельцин обманули людей. Они прикрывались социалистическими лозунгами, а народ якобы им поверил. Так вот, это дешевая демагогия и ложь. Надо быть круглым идиотом, чтобы не увидеть в поступках Горбачева и тем более Ельцина четкой программы по демонтажу самих основ советский системы. У нас что сотни миллионов людей вдруг разучились читать, видеть и слышать? Уже в середине перестройки в центральных СМИ всерьез обсуждалась благодатность безработицы. Уже в те годы на страницах газет хорошим тоном считалось назвать рубль деревянным и поговорить о конвертируемом червонце. Вовсю обсуждались проблемы предстоящей приватизации, введения собственного российского рубля и обустройстве границы РСФСР (это при живом СССР!). Ну и кем надо быть, чтобы поверить в намерения власти строить обновленный социализм и заключать новый союзный договор?
Безусловно, без обмана и, шире, манипуляции дело не обошлось. Об этом хорошие книжки есть . Манипуляция сознанием, антисоветский проект, и т.д. Надеюсь, автор не наберется смелости утверждать, что Горбачев мог не волноваться, а сразу в 85 году просто объявить капитализм, и все бы прокатило? Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм.
>Люди и не верили. Это сейчас они прикидываются дураками и делают вид, что их обманули. Зачем? А просто стыдно. Капиталистического рая не получилось, две «Волги» за ваучер не дали, преуспевающими рантье не стали. Теперь вот стыдно признать, что продали первородство за чечевичную похлебку, вот и валяют дурака, кто во что горазд.
В ашей трактовке "дураковства" прикидываться дураком не надо. Все получаются дураками без притворства.
>Но с другой стороны было бы крайне глупо и неправильно считать, что у народа не было веских причин испытывать серьезное недовольство тем, как была устроена их жизнь. Увы, накануне перестройки интеллигенция была радикально антисоветской, крупные руководящие посты уже были заняты законченными плебеями, готовыми холуйствовать перед иностранными государствами, а массы, массы испытывали глухое недовольство.
Привидите, пож данные о глухом недовольстве. А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал.
>«Красные» публицисты недоумевают: чем же недовольны были люди? Их логика такова. Советская власть дала миллионам людей возможность получить отличное образование, избавила народ от страха безработицы, обеспечила всем пусть и скромный, но гарантированный достаток. Обороноспособность СССР также была на высочайшем уровне. Казалось бы, живи и радуйся! Как говаривали в те времена бабушки: «обут, одет, нет войны, что еще вам надо-то, молодежь?» Но «молодежь» и не только молодежь взахлеб читала самиздат, травила антисоветские анекдоты, переходящие в русофобию, слушала «голоса», и потихоньку мечтала «хоть немного погнить, как загнивающий запад»! В чем же дело?
Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде. Впрочем, иногда встречались подходящие под описание.
>Чтобы ответить на этот вопрос надо рассмотреть такое явление как человек массы. У человека массы много имен, но все они достаточно точно отражают его суть. Это и «простой человека», и «маленький человек» и «обыватель» и так далее. Смешно сказать, но мне нередко приходилось доказывать само существование этого маленького человека. Воспитанный в духе оптимизма и антропоцентризма русский человек болезненно воспринимает любые попытки назвать корыто корытом. А ведь известно, что если какое-то слово или термин, глубоко укоренился в языке, значит, термин возник не на пустом месте и под ним есть явление. В противном случае, слово не приживается. Так вот, понятие «обыватель» крепко сидит в нашем языке (и не только в нашем), а значит, обыватели существуют.
Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...? Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?
>«Человек-это звучит гордо!» — вот принцип, на котором у нас строилось воспитание. А когда этот «человек» ведет себя как свинья, то тут же со всех сторон налетают адвокаты, готовые придумать любое оправдание такому поведению, а окружающие готовы принять любое даже самое нелепое оправданию. Оно и понятно, так удобнее жить. Но самообман даром не проходит, поэтому давайте хотя бы сейчас глянем горькой правде в лицо. Нам надо знать, что собой представляет обыватель, ведь их очень много, а нам с ними жить поживать и надеюсь, добра наживать. И в СССР-2, если такой и состоится, обыватели обязательно будут. Хватит иллюзий, никакого нового человека вывести не удастся. А раз так, то надо заранее озаботиться тем, чтобы, намечая контуры нового социализма, учитывались и потребности человека массы.
Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого...
А упормянутые адвокаты, конечно, не уместны.
>Итак, что же это за тип? Что это за социальная группа? Что обывателю не нравилось в советском социализме?

>Об общественном строе обыватель судить лишь по тем предметам, с которым чаще всего сталкивается и сталкивается напрямую. А с чем же люди сталкиваются каждый день и чаще всего? Ответ известен.
>1) пища
>2)одежда (предметы домашнего обихода)
>3) жилье
>4)транспорт
>5) телевидение (шире СМИ).

>Все остальное для обывателя — суета сует. Совершенно бесполезно расписывать ему преимущества ну, например, советского образования. Для него это не ценность, а пустой звук. Сама атмосфера интеллектуального поиска и открытий ему неведома. Неслучайно, для обывателя ученый — это в лучшем случае, странный чудик. Образование для человека массы — это не более чем инструмент для получения различных сугубо чувственных удовольствий. И если, эти удовольствия можно получать и без образования, то и ни к чему оно. Пройдемся по списку и посмотрим, насколько хорошо социализм удовлетворял потребности обывателя.
Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен. Точнее раздел между недовольными и основнлй массой был не по этому признаку.
>1) Пища. В СССР никто не голодал, но практически за всеми продуктами питания надо было стоять в долгих очередях. Качество питания было в общем-то средним, а уж уровень советских общественных столовых на улицах был ниже всякой критики. У обывателя были все основания для недовольства.
Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО. (Надо полагать, западные эксперты вряд ли при этом учитывали особую нашу любовь к бабушкиным борщам или хачепури. В смысле, наши бы может и выше нам место дали, а то ведь в этом Париже черного хлеба не допросишься. Я к тому, что оценка делалась людьми, привыкшими к иному питанию).
Кстати, про СОВЕТСКУЮ Ц. Перессказывал матери про испанского профессора, которому заворачивают в пленку ЛОМОТЬ арбуза - она не поверила. Дескать у них там по три машины... А тут по тв в "Гражданине начальнике" показали супермаркет на Брайтон Бич. Лежат, голубчики, маленькие такие ломти. Дело летом было.
>2) Одежда, предметы домашнего обихода. Давайте вспомним, как жили те граждане, которых считали зажиточными и «со связями». Финский унитаз, югославская мебель, австрийские сапоги, джинсы, кроссовки «Адидас», магнитофон «Шарп». Этот стандартный набор был предметом вожделения для обывателя, а ведь, обратите внимание, в нем напрочь отсутствуют советские товары.
Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно. В частности у нас в сибири такого почти не замечалось. Да и среди европейских сокурсников лишь местами.
>3) Жилье. Тут уж совсем беда. Стояли в очередях помногу лет, жили под одной крышей три поколения одновременно, злоупотребления с распределением квартир шли валом. Изначально хрущевки строились в расчете на то, что они простоят 20 лет, а к этому времени всех расселят. Но прошло 30 лет, а до расселения как до звезды. Заметьте, я не обсуждаю сейчас причины, по которым в СССР всегда остро стояла жилищная проблема. Мне они прекрасно известны. Но вот обывателю на них то наплевать. Он думать не привык. Ему нужно здесь и сейчас.
Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали.
>4)Транспорт. Полный мрак. Переполненный автобус (вагон метро), на поручнях люди висят гроздями, а на дверях издевательская надпись «Не прислоняться». И вот так десятками лет.
Плная чушь. И сейчас висят. Что за упадочным человеком надо быть, чтобы переживать из-за тесного общзения в коллективе автобуса?
>5)Телевидение. С точки зрения обывателя, более идиотского телевидения чем то, что существовало в СССР трудно себе представить. Человек массы вечером пришел домой. Устал как черт, поскольку давился и дрался локтями в транспорте, отстоял минимум час в очереди за жратвой, едва притащился и плюхнулся на диван. Чего он хочет? Отдыха. Что такое отдых для обывателя? Ну уж никак не Чайковский. Ну, уж никак не балет. И не томик Голсуорси. Бутылка пива в руку, детектив по телевизору. Посмотрите, как устроено сегодняшнее телевидение. Каждый день по всем каналам вечером идет фильм, развлекательная викторина, ток-шоу со сплетнями и скандалами. Рай для обывателя. Его предки тысячи лет после работы пристраивались на завалинку и чесали языками, перемывая кости соседях. И это потребность. И от этого не уйти. А в городе роль завалинки играет (должен играть!) телевизор. Он расскажет последние новости, он позволит поболтать ни о чем, не напрягаясь (нет сил уже напрягаться!), он даст те образы, которых лишен в повседневной жизни. В этом смысле советское ТВ, серьезное, обучающее и высококультурное — это пытка для обывателя. Полезно вспомнить, что те немногие развлекательные передачи, которые все-таки демонстрировались тогда по ТВ, были и самыми популярными.
Тоже уже ответили рядом.
>Итак, мы видим, что по всем основным статьям обывателю советский строй не нравился. Что же тогда удивляться что он, человек массы, отверг этот строй? Сейчас совершено бесполезно рассказывать ему про полеты в космос, про диковинные подводные лодки и сверхтехнологичные приборы, которые производил СССР. Ну что до всего этого обывателю? Агитаторы-коммунисты искренне не понимают, что это для массового человека — не ценность. Даже обороноспособность страны — никакая не ценность. Она станет ценностью лишь в тот момент, когда исчезнет. Обыватель настолько примитивен, что способен более-менее адекватно оценить лишь то, что видит каждый день собственными глазами, то, с чем непосредственно сталкивается. Вот когда ему на голову посыпятся бомбы, вот когда он лично увидит, как горит его дом, вот только тогда обыватель начнет понимать, что такое обороноспособность вообще. Зачем «маленькому человеку» полет в космос? Что это даст лично ему в плане жратвы, одежды, жилья, и прочего? Что с того, что на Марсе нашли немного застывшей воды? Ах, там бактерии могли существовать сто миллионов лет назад? Ну и что? Разве это достаточный повод, чтобы тратить миллиарды рублей на полеты туда? Хрен с ними, с марсианскими бактериями, своих земных бактерий девать некуда. Вы вон лучше новый автобусный маршрут запустите, или линию метро, вместо ракеты то. А то до работы приходится два часа добираться. Вот так рассуждает обыватель, на деньги которого, кстати, и летают ракеты. И в определенной логике ему здесь не откажешь.
Все неправда. Чтобы натравит маленького челдовека на космос его долгл убеждали "идейные", они же потребители "шарпов", тоже идейные. А маленький челоаек вполне себе космосом гордился, и за хоккей наш тоже.
>Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы.

Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ. Тут рядом обсуждалось.
"Помимо этого почитайте так же Потеряный разум. В главе39, под подзаголовком "ЗАКРЫВАЕТСЯ ЛИ ПРОПАСТЬ" приведены результаты опросов по темам счастье, о том, куда ведут события, (Тут 2/3 ответили, что в тупик и онм бы предпочли бы вернуться в доперестроичное время), также про "В бывших советских республиках практически все положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе" и т.д. И это есть во многих др книгах СГ"

Так что все гораздо сложнее, чем видится автору.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (03.01.2006 10:10:31)
Дата 03.01.2006 12:20:20

Всё гораздо сложнее чем видится вам

"Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм."

Сочувствую этим "многим".

"Привидите, пож данные о глухом недовольстве."
" А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал."

Это вы невнимательно читали. Именно СГ писал что анкануне перестройки (85 год) уже сформировались социальные группы, испытывавшие недовольство.


"Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде."

Рад за вас.


"Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...?"

Да, да. стало быть именно так.

" Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?"

Ее и спросите.

"Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого..."

В статье написано "как учитывались" и куча народу подтверждает это.




"Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен."


Можно подумать, что ученый н е может быть обываетелем.

"Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО."

Читать надо не только Советскую цивилизацию.


"Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно."

Не приписывайте автору свои выдумки.

" В частности у нас в сибири такого почти не замечалось."

Да неужели? Сибирские начальники ходили в "красном лапте" и в "косоворотке"?
"Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали."

Не скучно вам, не выдумывайте. А я на форуме здесь почти с первого его дня и знаю что и как обсуждалось. И когда на фольклорных хрущевских 33 кв метров живут папа, мама, их сын, дедушка, бабушка, брат мамы (!!) а их даже на очередь не ставят, по тому что не проходят по нормам, то байки про то как вам "скучно" рассказывайте кому другому.

"Плная чушь."

Полная правда.


"Тоже уже ответили рядом."

Да глупости ответили.


"Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ."

Это тот случай, когда "глаза есть а глядетьн нету". Самый главный соц. опрос это выборы, на них советский строй отвергали всякий раз.


"Так что все гораздо сложнее, чем видится автору."

Автор просто на форуме гораздо дольше вас, книги СГ читал и знает лучше вас, да и кргу его чтения далеко выходит з а рамки книг СГ.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (03.01.2006 12:20:20)
Дата 06.01.2006 13:52:49

Приглашаю поохотиться.

тех у кого есть время и желание. Жертва - два поста скептика выше. Идеальная мишень, как раз для тренировки, в том числе для еще не зарегистрировавшихся. Автор тщательно стер все приведенные данные, как о результатах прямых опросов, так и о показателях статистики. (по сравнению с которыми болтавня за жизнь не катит) Что ему остается? Трендеть о "реальной жизни", присвоив самозванно себе право считать только себя, а не оппонентов ее знатоком.
>"Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм."

>Сочувствую этим "многим".
Обратите внимание, уважаемые охотники. Сказать автору нечего, а злоба душит.
>"Привидите, пож данные о глухом недовольстве."
>" А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал."

>Это вы невнимательно читали. Именно СГ писал что анкануне перестройки (85 год) уже сформировались социальные группы, испытывавшие недовольство.
Пару выстрелов сюда.

>"Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде."

>Рад за вас.

Тут и так все ясно, зря можно не палить.
>"Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...?"

>Да, да. стало быть именно так.

>" Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?"

>Ее и спросите.

>"Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого..."

>В статье написано "как учитывались" и куча народу подтверждает это.

Вот -вот, "куча народу"...


>"Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен."


>Можно подумать, что ученый н е может быть обываетелем.

>"Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО."

>Читать надо не только Советскую цивилизацию.
? место - это не Сергей Георгиевич выдумал.

>"Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно."

>Не приписывайте автору свои выдумки.

>" В частности у нас в сибири такого почти не замечалось."

>Да неужели? Сибирские начальники ходили в "красном лапте" и в "косоворотке"?
Обязательно стрелять здесь. (Подсказка: есть ли промежуточные этапы между косовороткой и...
>"Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали."

>Не скучно вам, не выдумывайте. А я на форуме здесь почти с первого его дня и знаю что и как обсуждалось. И когда на фольклорных хрущевских 33 кв метров живут папа, мама, их сын, дедушка, бабушка, брат мамы (!!) а их даже на очередь не ставят, по тому что не проходят по нормам, то байки про то как вам "скучно" рассказывайте кому другому.

>"Плная чушь."

>Полная правда.


>"Тоже уже ответили рядом."

>Да глупости ответили.


>"Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ."

>Это тот случай, когда "глаза есть а глядетьн нету". Самый главный соц. опрос это выборы, на них советский строй отвергали всякий раз.
Такое ощущение, что не на форуме СГ, а в подворотне. Данные статистики - побоку.

>"Так что все гораздо сложнее, чем видится автору."

>Автор просто на форуме гораздо дольше вас, книги СГ читал и знает лучше вас, да и кргу его чтения далеко выходит з а рамки книг СГ.
Читал, да не в коня корм...
От Скептик
К Кравченко П.Е. (06.01.2006 13:52:49)
Дата 06.01.2006 14:47:26

Видно, что вы новичок.

"тех у кого есть время и желание. Жертва - два поста скептика выше. Идеальная мишень, как раз для тренировки, в том числе для еще не зарегистрировавшихся."

За 5 лет, что я здесь на форуме вы уже не первый, кто "отправляется по шерсть", а уходит после спора со мной, "стриженным". И не первый, кто сначала спорит со мной, а потом, спустя год-другой, выдает именно мои слова з а свои, и и мнно то с чем спорил выдает за свои идеи. ПРоверено многократно.

" Автор тщательно стер все приведенные данные, как о результатах прямых опросов, так и о показателях статистики."

Есть основания полагать, что показатели статистики из Белой книги я увидел гораздо раньше чем вы, поскольку книгу получил из рук автора почти сразу же после выхода книги в свет, так что для меня эти данные не откровение. Статистику из Белой книге мы здесь обсуждали несколько лет подряд, так что вы просто не в курсе.

" (по сравнению с которыми болтавня за жизнь не катит) Что ему остается? Трендеть о "реальной жизни", присвоив самозванно себе право считать только себя, а не оппонентов ее знатоком."

Вы просто новичок, много н е знаете. Оппонентов я знаю 5 лет на форуме. Многих знаю лично. С Игорем и рядом других участников форума мы вместе книгу написали и публикуется он регулярно в моем Контр-тв. Мы уже столько проговорили, обсудили, что нам нет необходимости перепечатывать потинги друг друга.

>Сочувствую этим "многим".

Да сколько угодно.

"Обратите внимание, уважаемые охотники. Сказать автору нечего, а злоба душит."

Вам это мнится.

"Вот -вот, "куча народу"..."

неважный из вас "стрелок по постингам". Н е по сеньке шапка.

"Обязательно стрелять здесь. (Подсказка: есть ли промежуточные этапы между косовороткой и..."

Нет промежуточных этапов, косоворотка как и лапти-это метафоры, метафоры продукции СССР, читайте Кара-Мурзу внимательнее, узнаете что такое "домотканное" в контексте его книг.


"Такое ощущение, что не на форуме СГ, а в подворотне. Данные статистики - побоку."

Данные статистики не побоку. Результаты выборов -вот она статистика, самая реальная и весомая. Куда более точная чем телефонные опросы и анкеты Левады. А корректность советской статистики здесь уже обсуждалась, и пресловутая ссылка на экспертов ЦРУ , которые эту статистику подтверждали , тоже.

"Читал, да не в коня корм..."

У вас явно еще восторг неофита прослеживается. Признавайтесь, месяц назад Советскую Цивилизацию прочитали?