От Игорь
К Fedya
Дата 03.01.2006 01:59:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

У Вас действительно есть данные о малости потребления туалетной бумаги в СССР?

>Статья правильная. Но это взгляд на частности. Стратегически у советской власти было две ошибки. Она не смогла решить "проблему туалетной бумаги" и "проблему узурпации справедливости". И только поэтому её смели поганой метлой при первой же возможности.

>Советская власть дала всем людям среднее образование, некоторым дала высшее. Причём высшее образование мирового уровня. Советская власть смогла запустить в космос Буран. Но при всём этом в стране был повсеместно дефицит туалетной бумаги. Причём туалетная бумага это очень интересный ресурс. Если, например, жилплощади всегда мало. Живёщь в коммуналке - хочется отдельный хрущ. Получил однокомнатную - хочется двушку. Получил двушку - хочется трёшку и дом загородом. То туалетной бумаги не нужно много, её нужно ровно столько сколько нужно. А если её нет, то приходится пользоваться газетой Правда.

Как видно Вы взялись утверждать, что дефицит туалетной бумаги носил физический характер, т.е. ее выпускалось недостаточно для удовлетворения потребностей обычного человека. В отличие, скажем, от выпуска продуктов питания, по которым СССР занимал одно из ведущих мест в мире. Хотелось бы иметь точные данные на этот счет. Про туалетную бумагу. И что действительно большинство граждан страны в 80-ые годы пользовались вместо туалетной бумаги газетой "Правда", а не, скажем, бумажными салфетками.

>А она, даже если её потереть тчательно, не выполняет свои функции так эффективно, как мягкая, белая бумажка. И после использования газеты, человек ходит и у него хлюпает в одном месте. Для любого человека, это его место, тысячекратно дороже любого Бурана. И любой человек, имеющий среднее образование, понимает, что сделать достаточное количество туалетной бумаге значительно проще, чем построить Буран.

Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?

>А изменить он ничего не может, всем заведует государство. Через это ненависть от хлюпающей задницы молниеносно проецируется на власть и страну. И никакие завоевания и достижения государства никогда не перевесят этой ненависти. Увы, это так.

Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.

>А вторая проблема - "узурпации справедливости". Я полностью согласен с тем, что страна жила общинным строем. Патернализм и справедливость. Основные ресурсы - жилплощадь, медицину, образование, пенсии, всем делили поровну, по справедливости.

Не поровну, а по потребности - кто заболел, того и лечат. Кто сдал экзамены - того и учат. Кому не хватает жилья - тому и дают бесплатно.

>По крайней мере это декларировали.

Про "поровну" нигде не декларировали. Поскольку это не имело места. Говорили про равные права на общественно признанные потребности.

>Человек трудится плохо, выпивает регулярно, учиться не хочет, ворует, живёт плохо. А рядом другой и квартиру получил, и путёвку от профкома. А любой человек для себя самого всегда самый ценный и самый умный. Значит кто виноват? - Коммунисты, сволочи!

Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?

>Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить.

В самом деле никому не приходит в голову ее винить? И откуда такое следует? Почему власть получается не при чем?

>Это я к чему. Согласен с изложенной в статье мыслью, что желания простого человека очень важны. Надо о них никогда не забывать.

Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.

>Но в разрезе этой дискуссии, говорить нужно о том, что простому человеку прежде всего необходимо разъяснить что и почему происходит. Пояснить и доказать. Потому что именно "простые люди" делают все перемены в этой жизни. Когда Ельцин ездил в тролейбусе и приходил за карточкой в районную поликлиннику, а обещал отсутствие очередей и сорок видов колбасы на прилавке, люди пошли за ним и "голосовали сердцем".

А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?

>Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу.

Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 01:59:07)
Дата 03.01.2006 15:29:07

Данных нет :)

> Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?

Данных Госкомстата нет. Есть только память о том, как в большинстве туалетов лежали аккуратно порванные кусочки именно Правды. И люди, которым посчастливилось отовариться, одевали много рулонов туалетной бумаги на веревочку, связывали её и надевали эту "пулемётную ленту" через плечо, как революционные матросы :)

>Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.

Так а как человек мог что-то изменить? В голове сидел только один ответ - вот разрешили бы капитализм, я бы построил завод по выпуску бумаги, всех бы обеспечил и сам заработал бы неплохо.


>Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?

Сейчас тоже конечно считает. Но сейчас ненависть размывается. Тут виноват хозяин завода, а там виноват чиновник взяточник. Систему не винят.

>Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.

Так если все такие, значит этот неврастеник и есть простой человек, с этим неврастеником и жить дальше.

> А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?

Можно попытаться исключить из общественной жизни, например, институт регистрации брака. Привести несколько разумных доводов - аморалки сейчас нет, финансовые вопросы регулируйте брачным контрактом, не будет брака не будет разводов, каждая женщина будет тчательнее выбирать отца своего будущего ребенка, и т.д... Только сколько доводов не приводи, общество на это не пойдёт.

Также и выборы свободные и тайные. Можно приводить любые аргументы, обещать любые конфеты, сейчас уговорить от этого отказаться - нереально. Надо не осуждать, а находить рычаги для правильного использования этого механизма. Гитлер пришел к власти на свободных выборах. А уж если плохой человек может победить, то хорошему сам Бог велел :-))


>Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.

Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 15:29:07)
Дата 03.01.2006 23:13:21

Re: Данных нет...

>> Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?
>
>Данных Госкомстата нет. Есть только память о том, как в большинстве туалетов лежали аккуратно порванные кусочки именно Правды. И люди, которым посчастливилось отовариться, одевали много рулонов туалетной бумаги на веревочку, связывали её и надевали эту "пулемётную ленту" через плечо, как революционные матросы :)

И из этих наблюдений Вы сделали столь далеко идущие выводы? У нас на работе и сейчас в общественных туалетах, как и при СССР всегда лежат порванные кусочки не "Правды" конечно, а нынешней демократической писанины вкупе с отпечатанными на принтере листами. Что-то я не делаю из этого выводы, что сейчас у людей нет в принципе туалетной бумаги. А из созерцаеимя "пулеметных лент" впору было сделать вывод, что бумаги у людей было тогда навалом. Я, например, помню, что картошку советские люди покупали не как сейчас по 2-3 кг, а сразу по 10-20 кг. Ее высыпали в сумки через специальные лотки. Что ж я, будучи в здравом уме, должен делать вывод из этого, что в СССР было мало картошки, а сейчас ее завались? Да я скорее противоположный вывод сделаю.

>>Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.
>
>Так а как человек мог что-то изменить? В голове сидел только один ответ - вот разрешили бы капитализм, я бы построил завод по выпуску бумаги, всех бы обеспечил и сам заработал бы неплохо.

Вы знаете хоть одного у которого сидели в голове такие мысли? И что мешало построить завод по производству чего угодно при социализме? Или Вы думаете, что инициаторами создания десятков тысяч новых предприятий во времена "застоя" при социализме был лично один Леонид Ильич Брежнев?
Вот в нынешнее поганое время новые предприятия реальной экономики ( а не бумажные фирмы и офисы), как и новые города,поселки, комбинаты, электростанции и т.д. действительно построить практически нельзя - а вот закрыть - завсегда пожалуйста.

>>Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?
>
>Сейчас тоже конечно считает. Но сейчас ненависть размывается. Тут виноват хозяин завода, а там виноват чиновник взяточник. Систему не винят.

Ну посмотрите хоть раз опросы по третьему каналу на подобные темы. Правительство еще как винят. Другое дело, что многие не винят капитализм, как таковой, так как считают, что наше правительство построило "неправильный капитализм", не такой как на Западе.

>>Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.
>
>Так если все такие, значит этот неврастеник и есть простой человек, с этим неврастеником и жить дальше.

А кто сказал, что все такие, или что подобный человек не может преобразиться к лучшему?

>> А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?
>
>Можно попытаться исключить из общественной жизни, например, институт регистрации брака. Привести несколько разумных доводов - аморалки сейчас нет, финансовые вопросы регулируйте брачным контрактом, не будет брака не будет разводов, каждая женщина будет тчательнее выбирать отца своего будущего ребенка, и т.д... Только сколько доводов не приводи, общество на это не пойдёт.

Вы полагаете, что общество наше сильно прикипело к политическим торгашам и клоунаде выборов, введенной 15 лет назад политическими декретами властей? Да на выборы эти ходит чуть больше половины, а на московские выборы в Гордуму вообще пришла четверть. Нашли с чем сравнивать нынешние выборы - с институтом семьи и брака.

>Также и выборы свободные и тайные. Можно приводить любые аргументы, обещать любые конфеты, сейчас уговорить от этого отказаться - нереально.

А при советской власти выборов не было что-ли? Кто заставляет отказываться от выборов вобще? Требуется всего-лишь отменить выборы, как политический торг между обывателем и политическими карьеристами. Такие выборы внедрены совсем недавно.


>Надо не осуждать, а находить рычаги для правильного использования этого механизма. Гитлер пришел к власти на свободных выборах. А уж если плохой человек может победить, то хорошему сам Бог велел :-))

А в СССР выборы были несвободными что-ли? И это с добровольной 95% явкой? Или может под дулами автоматов водили людей?


>>Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.
>
>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!

Сатанистам или кому брать на вооружение?
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 23:13:21)
Дата 03.01.2006 23:30:00

Данных нет :)

Это разговор ни о чём. Я согласен, что и сейчас туалеты с газетой есть. Я согласен, что раньше картошка была по десять копеек за кило и мало кто считал деньги при её покупке - насыпали сколько сумка выдержит. И согласен с тем, что тысячи новых заводов строили. Это всё так. Я не об этом!

Это как счастливый брак. Живет мужик с женщиной, живут нормально, добро наживают, многие годы живут, много у них в жизни есть хорошего. И вдруг, бац, ловит жена мужа на измене. И всё, всё рушится. Никто уже не будет вспоминать то хорошее что было. Измена перечёркивает всё. И брак рушится. Вспять измену вернуть нельзя.

Так же и тут, очень много было хорошего. Но в сознании большинства перечеркнули. И всё, ничего не вернуть.

>>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
>Сатанистам или кому брать на вооружение?

Тем, кто хочет что-то реально изменить. Телевизор - это основной прибор для влияния на умы. И надо понимать, что жить нам в медиа-мире. И играть по правилам этого мира.
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 23:30:00)
Дата 04.01.2006 00:00:44

Re: Данных нет...

>Это разговор ни о чём. Я согласен, что и сейчас туалеты с газетой есть. Я согласен, что раньше картошка была по десять копеек за кило и мало кто считал деньги при её покупке - насыпали сколько сумка выдержит. И согласен с тем, что тысячи новых заводов строили. Это всё так. Я не об этом!

>Это как счастливый брак. Живет мужик с женщиной, живут нормально, добро наживают, многие годы живут, много у них в жизни есть хорошего. И вдруг, бац, ловит жена мужа на измене. И всё, всё рушится. Никто уже не будет вспоминать то хорошее что было. Измена перечёркивает всё. И брак рушится. Вспять измену вернуть нельзя.

Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.

>Так же и тут, очень много было хорошего. Но в сознании большинства перечеркнули. И всё, ничего не вернуть.

Не вернуть ничего хорошего, что было? А с чем тогда жить дальше - с одним плохим, что есть?

>>>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
>>Сатанистам или кому брать на вооружение?
>
>Тем, кто хочет что-то реально изменить. Телевизор - это основной прибор для влияния на умы. И надо понимать, что жить нам в медиа-мире. И играть по правилам этого мира.

Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.
От Fedya
К Игорь (04.01.2006 00:00:44)
Дата 04.01.2006 00:21:31

Re: Данных нет...

>Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.

Это если трезво рассуждать со стороны. Попробуй объяснить это разъярённой жене, кричащей в припадке ненависти и ревности на мужа :)

>Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.

Ну, я тоже не предлагаю взять и добровольно запомоиться :) Просто надо понимать, что если ты сильный, ты можешь поменять правила игры. А если ты слабый, ты вынужден играть по существующим правилам. Иногда необходимо наступать на горло собственной гордости :(
От Игорь
К Fedya (04.01.2006 00:21:31)
Дата 04.01.2006 13:22:03

Re: Данных нет...

>>Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.
>
>Это если трезво рассуждать со стороны. Попробуй объяснить это разъярённой жене, кричащей в припадке ненависти и ревности на мужа :)

>>Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.
>
>Ну, я тоже не предлагаю взять и добровольно запомоиться :) Просто надо понимать, что если ты сильный, ты можешь поменять правила игры. А если ты слабый, ты вынужден играть по существующим правилам. Иногда необходимо наступать на горло собственной гордости :(

Откуда такой замечательно нелепый вывод? Сильный может поменять правила игры? А зачем ему их менять, интересно? Он и так неплохо устроился в настоящем.
Слабый не может поменять правила игры? Откуда это следует? Разве правила игры можно поменять только грубой и наглой силой, как раз и заинтересованной в их сохранении на веки вечные. В мире только сила производит действия, ведущие к изменениям? Если человек слаб материально, то ни откуда не следует, что он слаб также и духовно. Только духовная слабость заставляет играть по чужим правилам.
От Fedya
К Игорь (04.01.2006 13:22:03)
Дата 05.01.2006 18:58:13

Re: Данных нет...

>Если человек слаб материально, то ни откуда не следует, что он слаб также и духовно. Только духовная слабость заставляет играть по чужим правилам.

Есть объективная реальность. Если ты хочешь изменить реальноть, ты должен играть по сложившимся правилам. Можно рассуждать о высокой духовности, рассуждения будут верными, но реальность изменить не удасться. Вот и всё.