От Фриц
К Дмитрий Кобзев
Дата 21.06.2001 13:04:04
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Катастрофа; Показатели; Графики; ...

Вот критика от Ушакова.

Осетрина с хреном
ABTOP: В.Ушаков


* * *
Виктор, у меня несколько вопросов.

Кому адресована эта аргументация? Сторонникам? Так их вроде убеждать особо не в чем. Противникам? Так их позиция вовсе не представлена, судя по тому, что в Думе все-таки ПРОШЕЛ этот закон. А значит, другие доводы имели первоочередное значение. Или вовсе не доводы, а конкретный шкурный интерес. Направлена на поддержку политической позиции? Так ведь за этим резюме ДЕЙСТВИЙ, как я понимаю, никаких не будет. Как и не было их на предшествующем этапе. Ведь вопрос о земле в том числе и во время выборов решается, когда в Думу проводятся сторонники (противники) той или иной позиции.

Второй вопрос: и что дальше? Власти будет отказано в поддержке? Так она в ней не нуждается, исходя из того, как проламываются те или иные законы. Народ будет выведен на улицы? Пока тишина.

И по частям.

> - Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап Опровержение: ...

Не представляя ДРУГОЙ вариант формирования экономики, аргументировать сравнением с другими странами в понятийной канве рыночной экономики бессмысленно. Если вы принимаете эту концепцию, то свои аргументы развития рынка ВНУТРИ страны (за и против - выгодно или невыгодно) приводить надо. Если отвергаете, то про рынок ВООБЩЕ нет смысла говорить.

> - Продажа земли даст средства для подъема экономики России Опровержение:

Так такой аргумент из разряда сталинской индустриализации: подъем ГОСУДАРСТВЕННОЙ промышленности за счет села. Если же в рыночных терминах пытаетесь опровергать, то вопрос: кто продавец земли и зачем ему ее продавать? - в первую очередь надо ставить. Ведь все эти деньги, вырученные от продажи, не на какую экономику работать не будут, просто появляется ЕЩЕ ОДИН ресурс, вовлеченный в ТОРГОВЫЙ оборот. Денег от этого больше не становится. Некорректный аргумент "за" приводит к некорректному же опровержению. Уж если сравнивать, то надо было с приватизаций предприятий, поступления от продажи которых в бюджет дали что-то около всего-то 10 млрд долларов. И то впустую. А то, как у нас ГОСУДАРСТВО экономику развивает, мы уже и так видим. А на рынке, будем полагать, что о нем речь идет, государство все же - лишь субъект регулирования, но не РАЗВИТИЯ экономики.

> - Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора) Опровержение:

Вот здесь совсем непонятно. Так нужны инвесторы или нет? Если против инвесторов (иностранных, надо понимать) принципиальная позиция, то и линия должна быть последовательна до конца. А если все же они нужны, вот только, чтоб их деньгами кто-то внутри распоряжался, а права инвесторов - под жесткое ограничение, то такой подход сам по себе дыряв. Инвестор-то иностранный в гости приходит, но с деньгами. А раз в гости, то стремиться будет к максимальной ликвидности своего капитала (ведь для него вложения не только в прибыль, но и в РИСКИ упираться будут) и для него купля-продажи земли под предприятиями как раз и обеспечивает эту самую ликвидность. Так что аргумент про аренду очень слабый. Аренда ликвидность капитала значительно уменьшает. Все же не стоит бизнес, оперирующий совсем другими понятиями, чем вы ему приписали, так некорректно рассматривать. Вы его почему-то как красных директоров пытаетесь определить с четкой установкой на "планы партии - планы народа". Ему подобные рассуждения о вложениях ради прибыли, а риски лишь на марксисткой политэкономии основанные, абсолютно далеки. Его категории в совсем другой плоскости лежат. Так что не в части с/х угодий (а промышленных земель) конкретный интерес к купле-продаже земли резюме никак не опровергает.

> - Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда ...

Вы же речь ведете только о ТОВАРНОМ продукте. А в земле можно и копаться, лишь стремясь себя и свою семью прокормить без всякого производства ТОВАРНОГО продукта. И тогда такое землепользование вообще никак с эффективностью не связано, хотя КРОВНО связано с урожаем. Увы, опять встав на почву марксистских категорий, резюме с несуществующим врагом воюет.

> - Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства

И здесь подмена в духе идеологии раскулачивания. А крупные колхозы, что, из купли-продажи земли резюме исключает? Они-то почему не рассматриваются? Или колхозы априорно против этой купли-продажи?

> - Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины.

Раньше думай о Родине, а потом о себе. Не туда расширение пошло. Лозунги-то может дело звучное и хорошее, но отстаивая более приземленные позиции, стоит их уточнять. Земля имела все же иной смысл, если уж о "никогда" зашла речь. На земле жили, ее за кормилицу принимали. А о родине - это партийные лозунги.

> Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было.

Несерьезный аргумент. На момент революции 17-го крестьянство составляло 90 процентов населения. Сегодня в сельском хозяйстве занято не более 13%. Так какой же нравственный слом может быть у ГОРОДСКОГО жителя, который о земле-то ничего, кроме дачного участка, не ведает? Этот слом ухода от земли уже давно состоялся, а вместе с этим уходом и земля потеряла многие нравственные характеристики, к которым в патетике происходит обращение. А для городского жителя купля-продажа земли - еще одна абстракция, которая его (кроме все тех же дач) никак не задевает.

> Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века)

Опять поплыли и вновь слеза об одиноком крестьянине. У нас что колхозы вымерли? Их-то почему СОВСЕМ не желаете рассматривать? Так есть ли у сегодняшних колхозов интерес к купле-продаже земли? А то ведь все как-то кособоко. Бедный несчастный крестьянин противостоит банде банкиров и наркоторговцев, алчно жаждущих его землю? И что, ныне эта земля УЖЕ принадлежит этому бедному крестьянину? Ну, а какое место в этой душещипательной картине занимают колхозы и власть? Они на стороне этого банко-криминала супротив кулака или все же имеют какой-то свой собственный интерес?

Мое резюме.

Хотя моя позиция тоже состоит в том, что купля-продажи земли должна быть ограничена, (правда, в совсем других категориях, чем рассматривает автор резюме), но аргументацию резюме за серьезную принять не могу. Как и последствия такой позиции тоже ведут к совсем иным результатам.

Все же начинать надо, похоже, с самых азов. С того, так какую же экономику мы хотим и какой образ жизни на своей земле выбираем? Потому как метаясь, толи рынок подавай, то ли марксизм, то ли осетрину с хреном, толку никакого не будет.

С уважением, В.Ушаков

От Дмитрий Кобзев
К Фриц (21.06.2001 13:04:04)
Дата 22.06.2001 11:49:39

Вот критика от...

Привет!


>Кому адресована эта аргументация? Сторонникам? Так их вроде убеждать особо не в чем. Противникам? Так их позиция вовсе не представлена, судя по тому, что в Думе все-таки ПРОШЕЛ этот закон.
Это перечень типичных аргументов ЗА и ПРОТИВ с возможными опровержениями. Так сказать, аргументы и факты для пропагандистов, агитаторов, политинформаторов (c). А для кого - можно догадаться, посмотрев на раздел, где нет опровержений доводов.

> А значит, другие доводы имели первоочередное значение.
А не было никаких других доводов.
Как раз эти доводы ЗА звучали в Думе.

>Второй вопрос: и что дальше? Власти будет отказано в поддержке? Так она в ней не нуждается, исходя из того, как проламываются те или иные законы. Народ будет выведен на улицы? Пока тишина.
Нам не дано знать как слово наше отзовется.

>> - Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап Опровержение: ...
>
>Не представляя ДРУГОЙ вариант формирования экономики, аргументировать сравнением с другими странами в понятийной канве рыночной экономики бессмысленно.
Почему-же? Разве нельзя критиковать, не предлагая ничего взамен? Высказан четкий тезис - на новый уровень развития рыночной экономики не выйти. Ссылки на другие страны - вполне к месту, т.к. они на этот уровень вышли и без приватизации земли.


>> - Продажа земли даст средства для подъема экономики России Опровержение:
>Так такой аргумент из разряда сталинской индустриализации: подъем ГОСУДАРСТВЕННОЙ промышленности за счет села.
Передерг. Не за счет села, а за счет продажи земли.
Подьем села не первоочередной приоритет для правительства.
Предполагается, что западные и местные толстосумы раскошелятся и, покупая землю, дадут денег, которые пойдут на инвестиции.

>Если же в рыночных терминах пытаетесь опровергать, то
вопрос: кто продавец земли и зачем ему ее продавать? - в первую очередь надо ставить.
Поставлен и отвечен. Собственники земли будут вынуждены ее продавать, т.к. доходное хозяйство невозможно. Если земля будет передана колхозу безвозмездно, это произойдет через 2-3 года - ее просто отберет банк за долги по кредиту, или нефтяной король за долги по ГСМ.


>Ведь все эти деньги, вырученные от продажи, не на какую экономику работать не будут, просто появляется
ЕЩЕ ОДИН ресурс, вовлеченный в ТОРГОВЫЙ оборот.
Или отвлеченный с рынка личного потребления олигархов и высшего среднего класса - он составляет около 100 млрд долларов по расчетам Г.И.Ханина.

>Денег от этого больше не становится. Некорректный
Но перераспределяются из потребления в инвестиции.
аргумент "за" приводит к некорректному же опровержению. Уж если сравнивать, то надо было с приватизаций предприятий, поступления от продажи которых в бюджет дали что-то около всего-то 10 млрд долларов. И то впустую. А то, как у нас ГОСУДАРСТВО экономику развивает, мы уже и так видим. А на рынке, будем полагать, что о нем речь идет, государство все же - лишь субъект регулирования, но не РАЗВИТИЯ экономики.

Это почему? Чуть менее половины предприятий промышленности - государственные.


>> - Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора) Опровержение:
>
>Вот здесь совсем непонятно. Так нужны инвесторы или нет?
Этот вопрос не обсуждается. Показывается лишь, что данный довод в пользу продажи земли не играет.

>Ему подобные рассуждения о вложениях ради прибыли, а риски лишь на марксисткой политэкономии основанные, абсолютно далеки.
Интересно, а о чем, по=вашему, рассуждает инвестор?
_только_ о риске и возможной прибыли. Все остальное в расчет не принимается.

>Его категории в совсем другой плоскости лежат.
Это не соответствует действительности.


>> - Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда ...
>Вы же речь ведете только о ТОВАРНОМ продукте. А в земле можно и копаться, лишь стремясь себя и свою семью прокормить без всякого производства ТОВАРНОГО продукта. И тогда такое землепользование вообще никак с эффективностью не связано, хотя КРОВНО связано с урожаем. Увы, опять встав на почву марксистских категорий, резюме с несуществующим врагом воюет.

Где вы усмотрели марксистские категории?
Опровергается всего лишь довод о большой товарной эффективности фермеров.

>> - Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства
>И здесь подмена в духе идеологии раскулачивания. А крупные колхозы, что, из купли-продажи земли резюме исключает? Они-то почему не рассматриваются? Или колхозы априорно против этой купли-продажи?
См. выше. У колхозов землю отберут года через 2 за долги - банк, например. У кого отбирать - ему без разницы. Речь о том, что за счет залога нельзя будет получить деньги на развитие.

>> - Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины.

>Раньше думай о Родине, а потом о себе. Не туда расширение пошло. Лозунги-то может дело звучное и хорошее, но отстаивая более приземленные позиции, стоит их уточнять. Земля имела все же иной смысл, если уж о "никогда" зашла речь. На земле жили, ее за кормилицу принимали. А о родине - это партийные лозунги.
Ну и? Мать-сыра земля, и т.д. - этого мало?

>> Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было.
>
>Несерьезный аргумент.
Почему же? Земля оставалась собственностью _всего_ народа. Даже колхозам передавалась в бессрочное пользование.
>На момент революции 17-го крестьянство составляло 90 процентов населения. Сегодня в сельском хозяйстве занято не более 13%. Так какой же нравственный слом может быть у ГОРОДСКОГО жителя, который о земле-то ничего, кроме дачного участка, не ведает?
Очень серьезный. Подробнее - см.публикации С.Г.Кара-Мурзы. Урбанизация - естественный процесс, но понятие земли я не случайно связал с Родиной. Горожанин, переставая воспринимать землю как кормилицу, продолжает воспринимать ее как свою _родную_ землю, мать.
>Этот слом ухода от земли уже давно состоялся, а вместе с этим уходом и земля потеряла многие нравственные характеристики, к которым в патетике происходит обращение. А для городского жителя купля-продажа земли - еще одна абстракция, которая его (кроме все тех же дач) никак не задевает.
Это только его ощущение. Когда он не сможет поехать в лес, за грибами, поскольку лес будет частной собственностью - многое прояснится, но будет поздно...


>> Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века)
>
>Опять поплыли и вновь слеза об одиноком крестьянине. У нас что колхозы вымерли? Их-то почему СОВСЕМ не желаете рассматривать?
Уже рассмотрел, см. выше.
>Так есть ли у сегодняшних колхозов интерес к купле-продаже земли?
Если есть - только вследствие обмана. Колхозам обещают легкие деньги под залог земли. Расчеты показывают, что это - фикция. Судьба земли колхозов такова же, как и у фермеров.
> А то ведь все как-то кособоко. Бедный несчастный крестьянин противостоит банде банкиров и наркоторговцев, алчно жаждущих его землю? И что, ныне эта земля УЖЕ принадлежит этому бедному крестьянину?
Он ею пользуется. А банкир не может его прогнать с нее.
Крестьянин (колхоз) ведет практически натуральное хозяйство, но _весь_ урожай потребляет сам или продает. А после введения купли продажи и отхода земли к банкиру и наркоторговцу он будет ее _арендовать_ за половину урожая и быть рабом собственника земли.
>Ну, а какое место в этой душещипательной картине занимают колхозы и власть? Они на стороне этого банко-криминала супротив кулака или все же имеют какой-то свой собственный интерес?
Имеются основания обьединять колхозы и власть?
Первые - обмануты либерально-рыночной риторикой, вторые преследуют интерес сохранять свое положение как можно дольше.

>Мое резюме.

>Хотя моя позиция тоже состоит в том, что купля-продажи земли должна быть ограничена, (правда, в совсем других категориях, чем рассматривает автор резюме), но аргументацию резюме за серьезную принять не могу.
Возможно, вследствие поверхностного первого взгляда и ложных начальных ожиданий. Это именно _набор_, т.е. не соединенное внутренней логикой изложений, а набор _типовых_ аргументов и их опровержений для полемики со сторонниками продажи земли.

>Все же начинать надо, похоже, с самых азов. С того, так какую же экономику мы хотим и какой образ жизни на своей земле выбираем?
Немаловажно доказать оппоненту, что даже на его поле аргументации - его доводы - суть манипуляция и обман.

>Потому как метаясь, толи рынок подавай, то ли марксизм, то ли осетрину с хреном, толку никакого не будет.
Что вы неоднократно марксизм поминаете? В аргументах этого слова не прозвучало. Поэтому непонятно, как у вас такая ассоциативная цепочка сложилась.

>С уважением, В.Ушаков

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:49:39)
Дата 22.06.2001 20:07:43

Ушаков-то сюда не придёт.

Он, мне кажется, хотел бы, чтобы на его сайте было побольше посетителей и интересных дискуссий. А Вы, Дмитрий, если интересно, зайдите - он на Ваш ответ написал опять длинную заметку.
http://www.ushakov.org/disc1_frm.htm
Мне то с ним трудно вести дискуссию, мы очень по-разному мыслим. А Вы, может и выловите какую-нибудь интересную мысль.