От Добрыня
К All
Дата 26.12.2005 13:27:52
Рубрики История;

Интересно, а что марксисты скажут по поводу современной египтологии?

Доброго времени суток!
Вкратце: современные египтологи придерживаются той точки зрения, что в древнем Египте не было рабов.

Однако скандал получается - канонический пример рабовладельческого общества, и вдруг - не рабовладельческое, и существует несколько тысяч лет вопреки канонам...

Что это? Ошибка египтологов? Ошибка марксистов?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 17.01.2006 11:54:30

Re: Вы правы

>Доброго времени суток!
>Вкратце: современные египтологи придерживаются той точки зрения, что в древнем Египте не было рабов.

>Однако скандал получается - канонический пример рабовладельческого общества, и вдруг - не рабовладельческое, и существует несколько тысяч лет вопреки канонам...

>Что это? Ошибка египтологов? Ошибка марксистов?

То что в Египте не было рабов - не совсем верное отображение современной тенденции.
Скорее так - пирамиды не были построены рабами. Их строили наемные работники.

Под рабами в то время понимались а) пленные б) обслуга.
То что мы знаем о современном человеческом психотипе говорит о том что только треть людей сможет быть рабами в классическом понимании этого термина. Потому пленные как правило брались для выкупа, а слуги отбирались некой селекцией.

Существует демшизовый миф сто советская экономика базировалась на труде заключенных.
Это не так хотя, в СССР существовала инфраструктура для организации работы заключенных. Самое интересное что даже такая инфраструктура в Римской Империй не прослеживается. Не говоря уже о инфраструктуре поддержки рабовладения Соединенных Штатов до гражданской войны... { при случае - поподробнее }
От Леонид
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 15.01.2006 02:36:35

Я не марксист, но могу сказать по этому вопросу

Мне просто был интересен правовой статус раба в действовавшей системе права.
Так вот, рабство в странах Востока в древнее время и Средние века существенно отличалось от античного и европейского понимания рабства. Хотя и античные рабы по правовому статусу различались.
Например, в Китае династии Тан было 10 категорий личнонесвободных. 6 из них были во владении государства, а 4 - в частном владении. Одна из этих категорий личнонесвободных - музыканты Палаты императорских жертвоприношений. Государственные личнонесвободные - это и военнопленные и зеки старого Китая, вкупе со своими потомками (вот отсюда и множество правового статуса личнонесвободных).
Если коротко, то древневосточное деспотическое государство признавало за рабами/личнонесвободными два права, отвергаемыми эллинами и римлянами. Право на семью (в тангутском государстве Си Ся в Своде законов зафиксирован запрет выдавать дочь раба замуж без согласия ее отца, запрет продавать раздельно членов семьи рабов; в более позднем китайском законодательстве зафиксирована санкция за препятствие незамужней рабыне выйти замуж). И - право давать показания в суде против или за своих владельцев (в античной системе права свидельство раба допускалось только под пыткой). Иные императоры Китая поощряли стукачество рабов на своих хозяев, такое тоже было.
По Древнему Египту информации не имею, но по аналогии - скорее всего и там правовой статус раба был определен. И считались они младшими членами семьи. Иосиф, проданный в рабство, стал вторым после фараона в Египте. По Библии.
От Monco
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 14.01.2006 17:53:44

Исторический документ

"Хрестоматия по истории Древнего Востока. В двух частях. Часть 1." (классическое учебное пособие на исторических факультетех).
________________________________________________________________
3. Великая Египетская империя в эпоху Нового царства.

20. Жизнеописание начальника гребцов Яхмоса.

Иероглифический текст начертан на стенах скальной гробницы начальника гребцов Яхмоса в районе древнего города Нехеба (совр. Эль-Каб) в Верхнем Египте. Этот военачальник был современником первых фараонов XVIII династии - её основателя (и тёзки военачальника) Яхмоса I, Аменхотепа I, и Тутмоса I - царствовавших между 1580-1520 гг. до н.э.

...

[Вступление]

Я, начальник гребцов Яхмос, сын покойной Абен, говорит:
Я, обращаясь к вам, все люди, я сообщаю вам о милостях, выпавших на мою долю. Я был награждён семикратно золотом перед всей страной, а также рабами и рабынями. Я был наделён огромным количеством пахотной земли. Имя героя (живёт) в содеянном ими, оно не исчезнет в этой стране во веки.

...

[Изгнание гикосов]

...

И овладели Аварисом. И я захватил там добычу: 1 мужчину и 3 женщин, всего 4 головы. И его величество отдал мне их в рабы.

И осаждали (южнопалестинский город) Шахурен в течение 3 лет. И его величество овладел им. И я захватил там добычу: 2 женщин и одну руку. И дали мне золото доблести. И вот, отдали мне пленных в рабы.

[Нубийский поход фараона Яхмоса]

После ж того, как его величество перебил соседние азиатские племена, он поплыл вверх по Нилу в Северную Нубию, с целью истребить нубийских кочевников. И его величество произвёл среди них страшное опустошение. И я захватил там добычу: 2 хивых мужчин и 3 руки. И меня снова наградили золотом. И вот мне дали 2 рабынь. Его величество поплыл вниз по Ниле с радостным сердцем, сильный и победоносный, пленив южан и северян.

(И т.д. Яхмос описывает свои многочисленные походы, за которые он был награждён "золотом и рабами".)

...

[Награды, полученные Яхмосом за время его жизни]

Земельные наделы (несколько пустых строк, не заполненных древним резчиком) в Бехи. Далее мне было дано царём Верхнего и Нижнего Египта [таким-то]... 60 сечат в Хеджа. Всего [столько-то]... [сечат].

[Военнопленные рабы и рабыни]

Список рабов и рабынь из военнопленных. ...
Раб Памеджаи
Раб Паибеджу
Раб Сенебнеб [еф]
Раб Па.....
Раб Кеипахека
Раб Джухитсенбу
Раб Себекмесе
Раб Хери [?]
Раб Пааам
Рабыня Та
Рабыня Седжмефни [?]
Рабыня Вакет
Рабыня Ка.....иси
Рабыня Таметс
Рабыня Уабентасехмет
Рабыня Истерим
Рабыня Итефнефре
Рабыня Хедеткаш
Рабыня Аменхерсеснеб
________________________________________________________________

Теперь, думаю, тему можно закрывать.
От Дм. Ниткин
К Monco (14.01.2006 17:53:44)
Дата 16.01.2006 10:53:10

Никоим образом

>(И т.д. Яхмос описывает свои многочисленные походы, за которые он был награждён "золотом и рабами".)

>Теперь, думаю, тему можно закрывать.

Слово "раб" в данном случае - не более чем русский перевод какого-то египетского термина. За которым стоят какие-то отношения между этим "рабом" и его владельцем. Пока мы не знаем сути этих отношений - мы не можем сказать, можно ли этих людей считать рабами в современном понимании этого слова.

Далее, список Яхмоса, насколько можно судить - это всего лишь несколько десятков человек. Рабство в таких масштабах еще ни о чем не свидетельствует. Например, на всем протяжении истории Руси вплоть до XVII века наряду с крестьянами (формально лично свободными) существовали холопы, т. е. рабы в полном смысле этого слова. Но труд холопов не играл существенной роли в хозяйственной системе Руси, и поэтому Русь не была рабовладельческим обществом. Аналогично, и в Египте сам факт существования рабов еще не свидетельствует о рабовладельческом характере общества.
От Monco
К Дм. Ниткин (16.01.2006 10:53:10)
Дата 16.01.2006 12:51:29

Re: Никоим образом

>>(И т.д. Яхмос описывает свои многочисленные походы, за которые он был награждён "золотом и рабами".)
>
>>Теперь, думаю, тему можно закрывать.
>
>Слово "раб" в данном случае - не более чем русский перевод какого-то египетского термина. За которым стоят какие-то отношения между этим "рабом" и его владельцем.

Соглашусь с тем, что подробностей этих отношений мы не знаем. Но всё-таки из приведённого отрывка очевидно хотя бы то, что "рабы" являлись личной собственностью господина.

>Пока мы не знаем сути этих отношений - мы не можем сказать, можно ли этих людей считать рабами в современном понимании этого слова.

Правильно, ведь мы с Вами не египтологи. Поэтому я надеялся, что Добрыня, начиная эту дискуссию, имеет пару тузов в рукаве в виде последних работ египтологов или недавно открывшихся исторических документов.

>Далее, список Яхмоса, насколько можно судить - это всего лишь несколько десятков человек.

19 человек. Это полный список.

>Рабство в таких масштабах еще ни о чем не свидетельствует. Например, на всем протяжении истории Руси вплоть до XVII века наряду с крестьянами (формально лично свободными) существовали холопы, т. е. рабы в полном смысле этого слова. Но труд холопов не играл существенной роли в хозяйственной системе Руси, и поэтому Русь не была рабовладельческим обществом. Аналогично, и в Египте сам факт существования рабов еще не свидетельствует о рабовладельческом характере общества.

А я этот тезис и не отстаиваю. Я привёл этот документ против мнения Добрыни, что в Египте вообще не было рабов: "Слышал категорическое мнение, что не было вообще. Об этом и речь, дословно - "Египет был страной свободных людей"" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168829.htm . Меня не покидает ощущение, что Добрыня начал эту ветку для того, чтобы найти Советский Союз среди развалин египетских пирамид и ссылка на Х.А. Ливарга здесь оказалась очень кстати. Хотя сам Добрыня от этого и открещивается.
От Дм. Ниткин
К Monco (16.01.2006 12:51:29)
Дата 16.01.2006 14:54:54

Слона-то я

>А я этот тезис и не отстаиваю. Я привёл этот документ против мнения Добрыни, что в Египте вообще не было рабов: "Слышал категорическое мнение, что не было вообще. Об этом и речь, дословно - "Египет был страной свободных людей"" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168829.htm .

...и не приметил!

Элементарная логическая ошибка. Не всякий не-раб является свободным человеком. Вот в России полтора столетия назад рабов тоже не было. Но зато были крепостные.

>Меня не покидает ощущение, что Добрыня начал эту ветку для того, чтобы найти Советский Союз среди развалин египетских пирамид и ссылка на Х.А. Ливарга здесь оказалась очень кстати. Хотя сам Добрыня от этого и открещивается.

Не исключено, что что-то похожее он и найдет :)

Например, здесь:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st018.shtml
От Monco
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 30.12.2005 00:32:11

Re: Интересно, а...

>Доброго времени суток!
>Вкратце: современные египтологи придерживаются той точки зрения, что в древнем Египте не было рабов.

Хоть бы ссылочки какие получить на этих самых египтологов. Есть тут тёмные люди, незнакомые с последними достижениями египтологии.
От Добрыня
К Monco (30.12.2005 00:32:11)
Дата 30.12.2005 15:10:44

Например

Доброго времени суток!
http://egypt-exib.newacropol.ru/statji/design_for_st.php?file=hal.htm
Во всех таких материалах Вы можете отследить тезис "в Египте не было рабов" как данность. Можете даже дать поиск в Яндексе по этой фразе.

Скажем, исследования захоронений людей, ранее считавшихся рабами, привели занимательным результатам: эти люди питались не по-рабски и получали квалифицированную медицинскую помощь - более того, некоторые делали карьеру от рядовых тружеников до приближённых к фараону начальников.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (30.12.2005 15:10:44)
Дата 31.12.2005 02:55:28

Вообще-то, я интересовался мнением профессиональных египтологов

а не спекулянтов от философии.

>Доброго времени суток!
> http://egypt-exib.newacropol.ru/statji/design_for_st.php?file=hal.htm
>Во всех таких материалах Вы можете отследить тезис "в Египте не было рабов" как данность.

Замечательный материал - напоминает одновременно "Сказки 1001 ночи", Толкиена (последний, правда, посолидней) и "Атлантиду" столь любимого автором (Хорхе Анхель Ливрага - основатель ассоциации "Новый Акрополь") Платона. А вот и из достижений ‘современной египтологии’ (по той же ссылке): "Жизнь всех народов древности определялась эзотерическим учением о внутреннем строении, видимом и невидимом, Вселенной и человека". Вот. А мы с Кропотовым думали - производительными силами общества. Короче, автор такой же египтолог (здесь биография http://www.livraga.ru/bio/bio1.htm ) как Коэльо - философ (впрочем, в этом плане они друг друга стоят - "Сокровенный смысл жизни" http://inform.h11.ru/DOSUG/145.htm ). Вся эта модернизация архаики, видимо, давно стала на Западе модным мейнстримом, и между призывом "обращаться за ответом к величайшим источникам древней мудрости" и утверждением, что древние египтяне бороздили просторы космоса на летающих тарелках, на самом деле, содержательной разницы нет.

Кстати, обнаружил любопытный ресурс, посвящённый этому самому "Новому акрополю", - "«НОВЫЙ АКРОПОЛЬ»: культурная ассоциация, деструктивный культ, неонацистская организация или?.." http://www.no-acropol.info/ . У нас, в Бауманском, кстати, висят их цветастые плакаты, приглашают, стало быть, на семинар... Эх, в какое время живём.

>Можете даже дать поиск в Яндексе по этой фразе.

Дал. Обнаружил ссылки всё на тот же "акрополь", на какие-то непонятные форумы и туристические базы. Впрочем, обнаружил ещё вот это - "НОВОЕ ЦАРСТВО В ЕГИПТЕ И ПОЗДНИЙ ЕГИПЕТ" http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he121.htm . Там и про рабство есть немного.
От Добрыня
К Monco (31.12.2005 02:55:28)
Дата 11.01.2006 15:51:33

Я дал ключик. Всего лишь.

Доброго времени суток!
Я о теме знаю из бесед с сотрудниками Каирского музея. Согласитесь, это вполне себе египтологи :-) Однако тащиить их сюда на форум затруднительно.

А что касается приведённой ссылки - это это была всего лишь первая попавшаяся из нескольких тысяч. Видите ли, все эти "новые акрополи" - это мусор Интернета, из-за которого там невозможно отыскать ничего путного. Не цепляйтесь, некогда мне искать специально материалы высшей пробы. Однако "среди этой бутафории есть одна настоящая вещь" - ряд тезисов, которыми они оперируют, взят из вполне серьёзной науки и является расхожим мнением. Вот о чём речь - что это не точка зрения одного оригинала, а тысяч авторов.

Чтобы убедиться в том, что некий факт является расхожим мнением, закиньте в Яндекс запрос (в данном случае "в древнем Египте не было рабов") - и по обилию материалов Вы в этом убедитесь, и найдёте кое-какие подробности. Так что не "акрополь" здесь важен, а то что тысячи таких ресурсиков оперируют одной и той же идеей, транслируя её.

Впрочем, Мирянин Вам привёл тоже вполне себе хороший пример. НГО - уважаемая организация, и не балуется буллшитом в своём научпопе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (11.01.2006 15:51:33)
Дата 13.01.2006 12:09:08

Так вам уже разъяснили вашу ошибку

Привет!

Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.

Какой вы, собственно, тезис доказываете?
То, что рабовладельческая формация не была первой из классовых? Так не надо ломиться в открытые ворота.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (13.01.2006 12:09:08)
Дата 13.01.2006 17:53:10

Ошибка - у Вас :-)

Доброго времени суток!



Она заключается в том, что Вы считаете, что я доказываю какой-то тезис :-)

>Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.

Меня озадачивает существование в древнем мире нерабовладельческих стран. Это сильно подмывает почву под стройными теориями Маркса о развитии общества - ибо кроме жуткого рабовладения и ещё более ужасной азиатчины он в прошлом не видел.

>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
Сабж.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (13.01.2006 17:53:10)
Дата 16.01.2006 11:47:02

Re: Ошибка -...

Привет!
диагностировать ошибки у Маркса, следует поискать их у себя.

>Она заключается в том, что Вы считаете, что я доказываю какой-то тезис :-)
А, вы просто треплетесь?

>>Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.
>
>Меня озадачивает существование в древнем мире нерабовладельческих стран. Это сильно подмывает почву под стройными теориями Маркса о развитии общества - ибо кроме жуткого рабовладения и ещё более ужасной азиатчины он в прошлом не видел.
И каким образом подмывает? Сдается мне, у вас самое смутное представление о "стройных теориях" Маркса.
Ведь я же вам говорил уже, что общественно-экономическая формация как этап развития может рассматриваться только в применении к человечеству вообще.
Скажем, во времена Египта было множество обществ, находившихся на стадии первобытнообщинной о.э.ф. Но стадия, на которой находилось человечество в целом к этому времени - определяется по обществам, достигшим наивысшей стадии развития - т.е. человечество в то время находилось на стадии азиатской о.э.ф.
Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
В этом смысле стадии представляют стройное дерево.
Но нельзя требовать, чтобы каждое общество проходило все стадии, или даже несколько последовательных

>>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
>Сабж.
А жаль, я надеялся на серьезную дискуссию со вменяемым оппонентом.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Леонид
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 11:47:02)
Дата 17.01.2006 12:26:46

Насчет греков не так просто

>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
>В этом смысле стадии представляют стройное дерево.
>Но нельзя требовать, чтобы каждое общество проходило все стадии, или даже несколько последовательных

Во-первых, Древняя Греция вовсе не была единой. Достаточно пестрый конгломерат разных племен и народностей.
От них осталась литература. Аристотель в трактате "Политика" дал интересную классификацию существовавших в Греции тогдашней политических режимов.
Классический пример - Спарта. С разделением населения на полноправных граждан спартиатов, которым нельзя заниматься ничем, кроме военной службы и земледелия. С периэками - ремесленниками, ограниченными в правах, но жившими более сытой и спокойной жизнью. И илотами - личнонесвободным населением, работавшем на земле. Как бы государственные рабы. Что это за общество? Загадка.
Не так все однозначно и в знаменитых Афинах. Ну, государственные рабы из Скифии были полицией Афин. А Крит со своим государственным утройством?
Так что древний мир просто не подходит для прямого переноса марксистских метафор.
Сам Маркс мало пишет о докапиталистических способах производства, как-то бегло и достаточно скользко.
От Дмитрий Кропотов
К Леонид (17.01.2006 12:26:46)
Дата 17.01.2006 12:46:18

Эта загадка разгадана

Привет!

>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>Во-первых, Древняя Греция вовсе не была единой. Достаточно пестрый конгломерат разных племен и народностей.
Разумеется, имелась ввиду догомеровская Греция, конкретно период реформ Солона, 5-6 в. д.н.э. Реформы Солона привели к тому, что запрещено было обращать в рабов граждан Афин, а находившиеся в рабстве - выкуплены и отпущены. Это создало предпосылки искать рабов на стороне - и заложило основы нового общественного строя - рабовладельческой демократии.


>Классический пример - Спарта. С разделением населения на полноправных граждан спартиатов, которым нельзя заниматься ничем, кроме военной службы и земледелия. С периэками - ремесленниками, ограниченными в правах, но жившими более сытой и спокойной жизнью. И илотами - личнонесвободным населением, работавшем на земле. Как бы государственные рабы. Что это за общество? Загадка.

"
3.1.8 Общество Спарты
Особое место среди древнегреческих социоисторических организмов занимает Спарта. Все советские историки исходили из того, что античное общество было рабовладельческим. Поэтому немало неприятностей им доставляли Фессалия с ее пенестами и Крит с его мноитами и кларотами и т.п. Но в этих обществах наряду с магнарно-зависимыми производителями существовали и настоящие рабы, что с грехом пополам позволяло трактовать их как рабовладельческие. Хуже всего обстояло дело со Спартой. Спартанские илоты были производителями, которые самостоятельно вели хозяйство и отдавали часть продукта представителям господствующего класса - спартиатам. И, кроме них, других не было. Приходилось доказывать, что илотия есть не что иное, как примитивная форма рабства.

Понять сущность илотии невозможно, не выявив, как она возникла. В начала архаического периода Спарта - обычный полис, мало отличавшийся от остальных. В ней шли те же самые процессы, что и в Афинах: плутарное расслоение, разорение одной части знати и обогащение другой, появление новых богачей, закабаление крестьянства и развитие магнарных отношений. Возможно, что магнарно-зависимые работники уже довольно рано были фактически исключены из состава полисной общины.

Развернувшаяся борьба угрожала существованию магнаристов. Возникала опасность, что к движению магнарно-зависимых производителей примкнут и даже возглавят его обнищавшие аристократы. В этих условиях магнаристы вынуждены были пойти на компромисс, но не с крестьянами, как это случилось в Афинах, а с представителями разорившейся знати и, возможно, даже с фетами.

Реформы в Спарте, которые связываются с именем Ликурга, состояли в том, что вся земля и все люди, работавшие на ней, стали собственностью полисной общины. Соответственно всех этих производителей полностью исключили из состава полисной общины. Всю землю вместе с работавшими на ней производителями разделили на равные участки (клеры), число которых совпадало с числом взрослых мужчин, входивших в состав преобразованной полисной общины. Каждому члену этой общины - спартиату - выделялся один такой участок с правом получения доходов с него.

Одновременно были приняты меры по ограничению товарно-денежных отношений и предотвращению плутарного расслоения. Запрещалось использование золотых и серебряных монет. Они были заменены тяжелой и неудобной в обращении железной монетой.

Результат ликурговых реформ - уничтожение магнарных отношений. Но смену им пришла общеклассовая корпоративная собственность на землю и работников. Возникла своеобразная форма политаризма. Политосистемой здесь была не иерархия должностных лиц, а полисная община. Эта община представляла собой одновременно и класс, и государственный аппарат, включающий в себя и аппарат принуждения. Военное дело стало единственным занятием спартиатов. Неудивительно, что в течение долгого времени они считались лучшими воинами Греции.

В отличие от обычного политаризма общеклассовая корпоративная собственность была в определенной степени персонализирована. Политарные отношения проявлялись в алиментарных, но особого рода. За каждым членом политосистемы пожизненно закреплялась определенная доля общеклассовой собственности, которая передавалась по наследству. Такого рода социально-экономический строй можно назвать полиснополитарным. В отличие от обычных политархий, которые по своему политическому строю были монархиями, спартанская полисная политархия представляла собой аристократическую республику. Органами власти были народное собрание (апелла), совет старейшин (герусия) и коллегия эфоров. Полномочия двух басилеев, должности которых передавалась по наследству, были сведены к военному руководству. Как и всякая форма политаризма такой порядок предполагал существование систематического террора. Государство время от времени организовывало "криптии", т.е. убийства илотов без какой-либо вины с их стороны.

Чтобы увеличить число клеров и их размеры, спартиаты после реформ Ликурга повели войны против соседних полисов. Была завоевана Мессения и южная Арголида. Завоеванные земли были разделены на клеры, а население превращено в илотов. В состав спартанского общества входило также несколько подчиненных полисов, сохранявших известную самостоятельность в своих внутренних делах. Жители их назывались периэками.

В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, часть.3 История классового общества


>Не так все однозначно и в знаменитых Афинах. Ну, государственные рабы из Скифии были полицией Афин. А Крит со своим государственным утройством?
>Так что древний мир просто не подходит для прямого переноса марксистских метафор.
>Сам Маркс мало пишет о докапиталистических способах производства, как-то бегло и достаточно скользко.
У Маркса хватало других вопросов для изучения. Но, по крайней мере, он четко выделял азиатскую о.э.ф. - предшественницу рабовладельческой.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 11:47:02)
Дата 16.01.2006 13:11:07

С какой стати

>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.

С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?! Человечество неравно Греции. Какое это влияние имело на другие страны, неграничащие с греками?

>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.

Ну да, человечество - это Европа. Остальные - папуасы.
От Monco
К Alexandre Putt (16.01.2006 13:11:07)
Дата 16.01.2006 15:34:02

А вот с какой

>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>
>С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?!

А с какой стати мы говорим, что с полётом Гагарина всё человечество (включая папуасов) шагнуло в космос?
Похоже, после спора с Игорем С. в Вас проснулась страсть к логическим заморочкам :-).
От Alexandre Putt
К Monco (16.01.2006 15:34:02)
Дата 16.01.2006 19:49:21

Так это метафора (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 19:49:21)
Дата 17.01.2006 09:46:03

Тем не менее

Привет!

она отражает объективный факт - достижение определенного, принципиально нового этапа (в определенной системе критериев, разумеется)технического прогресса всем человечеством в целом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 13:11:07)
Дата 16.01.2006 14:51:23

C той же стати

Привет!
>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>
>С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?!
Появление у человечества нового качества, как у целого.

>Человечество неравно Греции. Какое это влияние имело на другие страны, неграничащие с греками?
А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).

>>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
>
>Ну да, человечество - это Европа. Остальные - папуасы.

С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 14:51:23)
Дата 16.01.2006 23:08:29

Re: C той...

>Появление у человечества нового качества, как у целого.

Человечества "вообще" не существует как субъекта. Есть греки, есть китайцы. Греки считали соседей варварами, и китайцы считали соседей варварами. So much for humanity.

>А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).

А что есть прогресс? Тьфу, ответили уже. Допустим, произошла трансформация конкретного общества. При чём тут человечество?

>С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.

И что, появление нового зайчика - это тоже новая стадия?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 23:08:29)
Дата 17.01.2006 07:50:27

Человечество существует как целое

Привет!

равно как есть история человечества. Иначе историческое развитие необъяснимо.

>>Появление у человечества нового качества, как у целого.
>
>Человечества "вообще" не существует как субъекта. Есть греки, есть китайцы. Греки считали соседей варварами, и китайцы считали соседей варварами. So much for humanity.
А зачем как субъект? Достаточно того, что человечество существует как целое, как объект. И существует всемирная история, как история человечества в целом.

>>А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).
>
>А что есть прогресс? Тьфу, ответили уже. Допустим, произошла трансформация конкретного общества. При чём тут человечество?
При том, что, если трансформация этого общества (части человечества) произошла в общество принципиально нового типа (по какой-либо классификации, напр. по общ-экономической структуре), значит человечество в целом вышло на новую ступень развития.

>>С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.
>
>И что, появление нового зайчика - это тоже новая стадия?
Нет, не зайчика, а целого класса организмов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 07:50:27)
Дата 18.01.2006 21:14:07

Это не наука, это идеология. Спорить поэтому бесполезно (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 14:51:23)
Дата 16.01.2006 18:11:58

А какие содержательные выводы следуют из такой классификации истории на стадии? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.01.2006 18:11:58)
Дата 17.01.2006 07:46:15

Например, тот вывод

Привет!

что подход к классификации обществ по гсоподствующему способу производства согласуется с историческими фактами и правильно выявляет движущие силы развития общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 07:46:15)
Дата 19.01.2006 07:47:07

Нет такого вывода

>Привет!

>что подход к классификации обществ по гсоподствующему способу производства согласуется с историческими фактами и правильно выявляет движущие силы развития общества.

Если марксистскую квассификацию обществ ещё как-то можно принять саму по себе (хотя и не ясно, зачем она нужна), то утверждение "правильно выявляет движущие силы развития общества" совершенно "не катит". Понятие "движущей силы" не определено и непонятно, почему марксисты обзывают один произвольно выбранный причинный фактор "движущей силой". Но и причинного фактора не выявлено, потому что не показано причинной связи между измеримыми параметрами.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (13.01.2006 12:09:08)
Дата 13.01.2006 17:52:16

Солидарный Египет

>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
>То, что рабовладельческая формация не была первой из классовых? Так не надо ломиться в открытые ворота.

Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
От Добрыня
К Monco (13.01.2006 17:52:16)
Дата 13.01.2006 17:54:49

Глупости

Доброго времени суток!
>Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
Я хочу подвести к тому выводу, что древние общества были гораздо более сложными и близкими к нам, чем самонадеянно полагал всезнающий Маркс.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (13.01.2006 17:54:49)
Дата 13.01.2006 19:32:14

Ну, тогда извиняйте

>>Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
>Я хочу подвести к тому выводу, что древние общества были гораздо более сложными и близкими к нам, чем самонадеянно полагал всезнающий Маркс.

Конкретики так и не будет?
От Monco
К Добрыня (11.01.2006 15:51:33)
Дата 11.01.2006 22:35:15

А я надеялся на пару толстенных талмудов.

>Доброго времени суток!
>Я о теме знаю из бесед с сотрудниками Каирского музея.

С гидами, что-ли :-)?

>А что касается приведённой ссылки - это это была всего лишь первая попавшаяся из нескольких тысяч. Видите ли, все эти "новые акрополи" - это мусор Интернета, из-за которого там невозможно отыскать ничего путного.

Не понимаю, как в подтверждение своего тезиса можно ссылаться на непрочитанный материал. Тем не менее я рад, что "Новый акропль" вы считаете мусором интернета, а то я начал было опасаться, что солидаристы в лице Х.А. Лаварга приобрели нового духовного лидера.

>Не цепляйтесь, некогда мне искать специально материалы высшей пробы.

Я думал, что если Вы открыли корневую ветку "по поводу современной египтологии", то и соответствующими материалами должны располагать.

>Однако "среди этой бутафории есть одна настоящая вещь" - ряд тезисов, которыми они оперируют, взят из вполне серьёзной науки и является расхожим мнением. Вот о чём речь - что это не точка зрения одного оригинала, а тысяч авторов.

Вот и привели бы фамилии хотя бы двух-трёх из тысяч.

>Чтобы убедиться в том, что некий факт является расхожим мнением,

Факт - это вовсе не "расхожее мнение", а "расхожее мнение" не обязательно соответствует фактам. Пример - "КРОВАВЫЙ СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР".

>закиньте в Яндекс запрос (в данном случае "в древнем Египте не было рабов") - и по обилию материалов Вы в этом убедитесь, и найдёте кое-какие подробности.

Закиньте в Yandex запрос - "Сталинские репресии" и, быть может, на пятой странице Вы и обнаружите ссылки на работы Земскова. А может придётся лезть ещё дальше.
А о результатах поиска рабов в Древнем Египте по интернету я Вам уже сообщал. Единственное, что попалось ценного - это "История Востока" на гумилёвке http://gumilevica.kulichki.net/HE1 .

>Так что не "акрополь" здесь важен, а то что тысячи таких ресурсиков оперируют одной и той же идеей, транслируя её.

Тысячи ресурсиков и "миллионами растрелянных" оперируют, а важность форумных склок (ссылки на которые, в основном, и выдаёт Yandex) для меня не представляется значительной.

>Впрочем, Мирянин Вам привёл тоже вполне себе хороший пример. НГО - уважаемая организация, и не балуется буллшитом в своём научпопе.

Осталось заказать с доставкой на дом фильм на DVD или купить книгу З. Хавасса "Сокровища пирамид" за три тысячи с гаком рублей. Впрочем, вот, кое-что нарыл: "Д-р Захи Хавасс, Генеральный Секретарь Высшего Совета по древностям АРЕ. Предисловие к Энциклопедии «Древний Египет»" http://www.maat.ru/interviews/0021/index.shtml . В числе прочего автор пишет: "Они, строители пирамид, были не рабами, а крестьянами". Но здесь речь идёт только о строителях пирамид, а не о Египте вообще.
От Добрыня
К Monco (11.01.2006 22:35:15)
Дата 13.01.2006 17:39:01

Речь о уществовании распространённого мнения. (-)
От Monco
К Добрыня (13.01.2006 17:39:01)
Дата 13.01.2006 19:40:19

А я то думал, что речь об отсутствии рабов в Древнем Египте (-)
От Мирянин
К Monco (31.12.2005 02:55:28)
Дата 05.01.2006 15:46:26

См. док.фильм Н.Г.О. "Тайны пирамид" ("into the great pyramid")...

В фильме профессиональные египтологи Захи Хавасс и Марк Леннор рассказывают и показывают, почему строители пирамид на плато гиза не могли быть рабами, а были наёмными и профессиональными рабочими - питание (вдоволь хлеба, мяса и рыбы), мед.обслуживание, продвижение по иерархии и т.д.
От Леонид
К Мирянин (05.01.2006 15:46:26)
Дата 15.01.2006 02:48:01

Ну так пирамиды ведь не рабы и строили!

А привлеченные профессионалы и по трудовой повинности привлеченное население Египта в свободное от сезонных земледельческих работ время.
У Геродота во второй книге его "Истории" упоминается предание, что Хеопс этой стройкой разорил государственную казну. Достраивать пирамиду было не на что. Тогда Хеопс послал свою дочь работать в публичный дом. Но царевна часть денег заныкала от отца и построила на них рядом с его пирамидой маленькую для себя.
От Дмитрий Кропотов
К Monco (30.12.2005 00:32:11)
Дата 30.12.2005 11:45:18

Добрыня, тут, по всей видимости

Привет!
>>Доброго времени суток!
>>Вкратце: современные египтологи придерживаются той точки зрения, что в древнем Египте не было рабов.
имел ввиду - не в существовании рабов в Египте сомневаются египтологи - это полный нонсенс, в этом сомневаться, а в отнесении общ.-экономического строя Египта к рабовладельческому.
И правильно сомневаются, в Египте никогда не было рабовладельческого строя.
>Хоть бы ссылочки какие получить на этих самых египтологов. Есть тут тёмные люди, незнакомые с последними достижениями египтологии.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:45:18)
Дата 30.12.2005 15:04:16

Именно что сомневаются в существовании рабов как таковых

Доброго времени суток!
В частности, при строительстве пирамид - где, казалось бы, именно рабам бы и самое место.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (30.12.2005 15:04:16)
Дата 06.01.2006 18:51:31

Откуда бы их было столько взять

Привет!
>Доброго времени суток!
>В частности, при строительстве пирамид - где, казалось бы, именно рабам бы и самое место.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Как раз в этом и была проблема. Рабовладельческий строй возникает, когда рабов становится столько, что они могут создавать основную массу прибавочного продукта. Например, в Риме в период расцвета из 8 млн. населения половина были рабы.
А просто рабы были практически всегда - с самых ранних стадий предклассового общества - люди, которые попадали в рабство не будучи в силах отдать долг и т.д.
Такие рабы были и в Египте.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (06.01.2006 18:51:31)
Дата 11.01.2006 16:34:40

А речь именно об отсутствии рабов как таковых

Доброго времени суток!
>А просто рабы были практически всегда - с самых ранних стадий предклассового общества - люди, которые попадали в рабство не будучи в силах отдать долг и т.д.
>Такие рабы были и в Египте.

Слышал категорическое мнение, что не было вообще. Об этом и речь, дословно - "Египет был страной свободных людей".

Наши знания о древнем мире базируются на более чем скудных сведениях и артефактах - и на проекции наших отношений на прошлые времена и культуры. Так что всепобеждающая уверенность вроде "были и в Египте", на мой взгляд, совсем необоснованна. Тем более, когда наука начинает сильно сомневаться.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От K
К Добрыня (11.01.2006 16:34:40)
Дата 11.01.2006 23:38:21

А как же гарем?

Всем известный социальный институт при фараонах, там с тысячу девок было. Они строго
делились на свободных, чьи дети могли быть наследниками, и на наложниц, рабынь. Или
египтологи и это уже отменили? А как же многочисленные надписи - у фараона было столькото
жен и столькото наложниц? Библия тоже лжет? По ней евреи были именно рабами в египте.
Хотя, в СССР, как сейчас выяснилось, они тоже были рабами, пахали на русских.

Долой секс-рабство!

А фрески с захваченными в войнах рабами? Таковых много. Их потом отпускали на волю
втихаря? Или варили и ели?

В Египте было рабство. Другое дело его размер и было ли рабство за долги (своих), которое
в свободной Греции процветало.

Великие пирамиды строили очень короткий срок, хохмач Снофру аж штуки четыре наделал (все
время путаю его имя), его сыновья (Хеопс - 146 м, Хефрен - 143 м), парочка внуков и
правнуков (60-20 м). А затем делали не Пирамиды, а ритуальные пирамидки, которые могла
сделать и наемная бригада строителей, еще позже просто вырубали усыпальницы в скалах. А
вообще, про Египет сегодня так многое известно (даже сколько Снофру привел из Нибии рабов,
на Хеопса, кстати, сам Геродот наехал, считая его козлом-рабовладельцем), что отрицать там
рабство нужно быть совсем Фоменко. Это наверняка просто арабские заморочки, самоосознание
бурлит, видоизменяя реальность.
От Добрыня
К K (11.01.2006 23:38:21)
Дата 13.01.2006 17:48:26

А точно так же как и нынешние "секс-рабыни" :-)

Доброго времени суток!
У этих девушек очень много защитников, пекущихся о "работорговле в XXI веке" - хотя реально это обычные, добровольные, профессиональные, эээ, сотрудницы публичных домов :-)

Точно так же я напомню как на пугали "торговлей людьми в профессиональном спорте".

>Библия тоже лжет? По ней евреи были именно рабами в египте.
>Хотя, в СССР, как сейчас выяснилось, они тоже были рабами, пахали на русских.

Вот именно. Это их терминология.

>А фрески с захваченными в войнах рабами? Таковых много. Их потом отпускали на волю
>втихаря? Или варили и ели?

Говорят, отпускали в конце концов.


>на Хеопса, кстати, сам Геродот наехал, считая его козлом-рабовладельцем), что отрицать там
>рабство нужно быть совсем Фоменко. Это наверняка просто арабские заморочки, самоосознание
>бурлит, видоизменяя реальность.

Возможно, арабские заморочки. И тем не менее - говорят об этом не только арабы, и древние египтяне не являются роднёй арабам.

Также на слова Геродота надо брать поправку - как житель рабовладельческого мира, видя СССР или РФ с США, он и тут писал бы о миллионах рабов в ГУЛАГе (ГУИНЕ). Такая у него была понятийная система.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От K
К Добрыня (13.01.2006 17:48:26)
Дата 15.01.2006 17:28:20

Re: А точно...

>>А фрески с захваченными в войнах рабами? Таковых много. Их потом отпускали на волю
>>втихаря? Или варили и ели?
>
> Говорят, отпускали в конце концов.

Э-э-э, данный тезис нуждается в хорошем подкреплении, иначе все выглядит явно странным.
Вот у русских рабства не было, так и пленников тысячами не притаскивали с других стран с
веревкой на шее (так они на египетских фресках изображаются) по причине явной
бессмысленности, один как-то княжну пытался притащить, так и то до дому не довез, утопил в
Волне (братва роптала). Можно поискать у <серьезных египтологов> информацию о Рамзесе
Великом (2-м), он по молодости много где повоевал, при нем Египет достиг зенита своего
могущества, и насколько помню, он всегда притаскивал с собой много пленных (рабов?).

> и древние египтяне не являются роднёй арабам.

Это Вы арабам объясните, что они никакого отношения к египетской славе не имеют. Точно так
же как зарождение европейской культуры никакого отношения не имеет к греческой культуре,
европейцы познакомились с греческой культурой уже после крестовых походов (тогда им до нее
дела не было, <почему-то>), когда турки захватили Константинополь, и только тогда оттуда
понаехало в Италию много профессоров беженцев, греков.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 27.12.2005 12:20:48

То же, что и Маркс

Привет!

Правда, ехидность тона, которым вы задаете свой вопрос не очень-то располагает к серьезному ответу, ну да ладно.

>Доброго времени суток!
>Вкратце: современные египтологи придерживаются той точки зрения, что в древнем Египте не было рабов.

>Однако скандал получается - канонический пример рабовладельческого общества, и вдруг - не рабовладельческое, и существует несколько тысяч лет вопреки канонам...

>Что это? Ошибка египтологов? Ошибка марксистов?
Ошибка не марксистов, а псевдомарксистов.
Маркс относил древние восточные общества к особой общественно-экономической формации - азиатской.
"В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации" Маркс, Предисловие к Критике политической экономии.


А введшая вас в заблуждение пятичленка, которую все учили в ВУЗе, имеет своими корнями Сталина, раз и навсегда затвердившего для изучения и преподавания список формаций в своей программной статье:
"Истории известны пять основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический." (Сталин. О диалектическом и историческом материализме)

Соответственно, все исследования не в русле линии т.Сталина в СССР мягко говоря, не поощрялись. Интересно, что в этом Сталина поддержали и его преемники, хотя, казалось бы, облив грязью вождя, что мешало открыть простор для научной мысли и в этом направлении?
Увы, обе дискуссии в среде советских историков и обществоведов по поводу азиатской формации (20-е и 60е годы) были прерваны насильственно.
По моему мнению - из-за того, что подробное исследование особенностей азиатской формации наталкивало слишком на большие параллели с ситуацией в СССР. Именно поэтому эти исследования ограничивались, что было характерной чертой царившего в СССР не марксизма, а псевдомарксизма, когда марксизм пытались, и не без успеха использовать в качестве идеологии правящего класса.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (27.12.2005 12:20:48)
Дата 27.12.2005 13:46:00

Никакого ехидства

Доброго времени суток!
Мне это действительно интересно. Просто выясняется, что наши представления о древних эпохах очень искажены - более того, подогнаны под марксисткие взгляды, что на мой взгляд оборачивается серьёзным скандалом.

>Маркс относил древние восточные общества к особой общественно-экономической формации - азиатской.

Он это говорил именно о Египте? И какие ещё государства он относил к "азиатскому", а какие - к рабовладельческому строю?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (27.12.2005 13:46:00)
Дата 27.12.2005 14:06:12

Не под марксистские, а под псевдомарксистские.

Привет!
>Доброго времени суток!
>Мне это действительно интересно. Просто выясняется, что наши представления о древних эпохах очень искажены - более того, подогнаны под марксисткие взгляды, что на мой взгляд оборачивается серьёзным скандалом.
Я же, по-моему, довольно понятно объяснил разницу? Когда запрещаются те или иные направления научного исследования - марксизм подменяется псевдомарксизмом, со всеми вытекающими.

>>Маркс относил древние восточные общества к особой общественно-экономической формации - азиатской.
>
>Он это говорил именно о Египте? И какие ещё государства он относил к "азиатскому", а какие - к рабовладельческому строю?

Конкретного списка государств он не давал. Да и зачем?
Разве термин "античность" не является точно географически и временно определенным? Следовательно, то, что не относилось к античности на тот момент, относилось Марксом к азиатской формации (среди классовых обществ)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (27.12.2005 14:06:12)
Дата 27.12.2005 14:24:34

"Псевдомарксизм" - это в СССР, но речь о мировой культуре

Доброго времени суток!
>Я же, по-моему, довольно понятно объяснил разницу? Когда запрещаются те или иные направления научного исследования - марксизм подменяется псевдомарксизмом, со всеми вытекающими.

Не так давно все египтологи мира считали Египет вполне себе рабовладельческим, будь то советские или японские египтологи. Ведь не один же СССР принял марксизм.

>Конкретного списка государств он не давал. Да и зачем?

Зачем? Да хотя бы для того, чтобы теория не расходилась с практикой.

>Разве термин "античность" не является точно географически и временно определенным? Следовательно, то, что не относилось к античности на тот момент, относилось Марксом к азиатской формации (среди классовых обществ)

Это уже расизм какой-то...

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (27.12.2005 14:24:34)
Дата 27.12.2005 14:44:36

Сомневаюсь

Привет!
>Доброго времени суток!
>>Я же, по-моему, довольно понятно объяснил разницу? Когда запрещаются те или иные направления научного исследования - марксизм подменяется псевдомарксизмом, со всеми вытекающими.
>
>Не так давно все египтологи мира считали Египет вполне себе рабовладельческим, будь то советские или японские египтологи. Ведь не один же СССР принял марксизм.
Что египтологи так себя вели. Для начала следует обосновать, что вы и они под термином рабовладение одно и то же понимают.
Наличие рабов и рабовладельческий строй - не одно и то же.

>>Конкретного списка государств он не давал. Да и зачем?
>
>Зачем? Да хотя бы для того, чтобы теория не расходилась с практикой.
Он дал метод, с помощью которого любой человек может относительно конкретной страны этот вывод сделать (при наличии фактологии, разумеется).


>>Разве термин "античность" не является точно географически и временно определенным? Следовательно, то, что не относилось к античности на тот момент, относилось Марксом к азиатской формации (среди классовых обществ)
>
>Это уже расизм какой-то...
Без комментариев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (27.12.2005 13:46:00)
Дата 27.12.2005 13:54:28

Re: Все, что не Запад - Восток

Азиатский способ производства - везде, где не Запад (Запад - правильная смена формаций).
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:54:28)
Дата 27.12.2005 14:03:22

Информация неверна

Привет!

>Азиатский способ производства - везде, где не Запад (Запад - правильная смена формаций).

Азиатская формация появилась первой среди классовых. Говорить о смене формаций имеет смысл применительно ко всему человеческому обществу. Текущей формацией всего общества считается наивысшая достигнутая на данный момент. Пример - и сейчас есть народы, находящиеся на стадии первобытнообщинной формации, но это же не значит, что и все человеческое общество находится на этой стадии.
Что тут неправильного?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:54:28)
Дата 27.12.2005 14:00:19

Спорно


>Азиатский способ производства - везде, где не Запад (Запад - правильная смена формаций).
Человек препятствует самооценке всеми средствами

В европейской исторической парадигме Египет - на столбовой дороге цивилизации. Ему наследовала Греция и далее по списку.
От Красный Перец
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 26.12.2005 17:20:33

вы_бы_правила_объявили,_что_ли_..._

участников нежелательных, или нежелательных ответов - а то картина получается
просто потрясающая - вы задаете вопрос, причем адресуете его б-м. конкретно, вам
отвечают, вы немотивированно стираете ответ, пользуясь модераторскими
полномочиями, и еще пишете вслед что-то в духе "а, тебя, .... никто и не
спрашивал!". Потом еще раз и опять не мотивируя стираете недоуменный
комментарий. Стираете, заметая все бесследно, не отправляя в архив.

Или сразу задавайте вопрос от имени администрации, чтобы было понятно, с кем
имеешь дело.
От Администрация (И.Т.)
К Красный Перец (26.12.2005 17:20:33)
Дата 27.12.2005 20:28:57

Месяц "только чтение" за обсуждение модерирования

Некоторым практически невозможно не нарушать правила, если почти все кругом раздражает и хочется это всем продемонстрировать.
От Добрыня
К Красный Перец (26.12.2005 17:20:33)
Дата 26.12.2005 19:30:42

Хамские выпады будут стираться - вот и все правила.

Прошу заметить, ничего невыполнимого.
От Добрыня
К Добрыня (26.12.2005 13:27:52)
Дата 26.12.2005 15:35:27

Участнику Durga: просьба не замусоривать ветку своим флеймом

И вообще я уже неоднократно Вам, Durga, объяснял, что с Вами я обсуждать ничего не буду. Можете Вы это понять или нет?