Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: если платформа это место где можно находиться, то платформы как раз и нет

От	Artur
К	miron
Дата	11.01.2006 18:11:19
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: если платформа это место где можно находиться, то платформы как раз и нет

Реплика

Много раз говорилось про опыт японии. С любой позиции, как ни крути в результате будущего проекта получаешь японию. Недавно была идея Куракина про кпсс-2, там мы говорили о фракциях и опять пришли к японии. почему нет анализа японской реальности с точки зрения проекта устройств будущей россии?

Форма организации дискуссии.

Нынешняя форма категорически не подходит для совместной выработки каких либо текстов. я предлогал вариан некого очень распространенного и показавшего на практике способа совместной работы. Вы просто обошли молчанием один из самых принципиальных вопросов.

Я просто поражаюсь вашему желанию строить воздушные замки, не задумываясь над фундаментом, не поленившись набрать столько текста

От	miron
К	Artur (11.01.2006 18:11:19)
Дата	11.01.2006 18:26:44

Белый шум вместо критики

>Много раз говорилось про опыт японии. С любой позиции, как ни крути в результате будущего проекта получаешь японию.>

И как крутить?

>Недавно была идея Куракина про кпсс-2, там мы говорили о фракциях и опять пришли к японии. почему нет анализа японской реальности с точки зрения проекта устройств будущей россии?>

А он как раз есть, только у Вас очки разбились.

>Нынешняя форма категорически не подходит для совместной выработки каких либо текстов. я предлогал вариан некого очень распространенного и показавшего на практике способа совместной работы. Вы просто обошли молчанием один из самых принципиальных вопросов.>

Шум без всякого анализа

>Я просто поражаюсь вашему желанию строить воздушные замки, не задумываясь над фундаментом, не поленившись набрать столько текста>

Текст набирался давно. Так что не поражайтесь. Насчет замков, это Вы от отсутствия квалификации.

От	Artur
К	miron (11.01.2006 18:26:44)
Дата	12.01.2006 04:14:44

Re: Если смотреть на текст без концентрации, то текст и есть шум

>>Нынешняя форма категорически не подходит для совместной выработки каких либо текстов. я предлогал вариан некого очень распространенного и показавшего на практике способа совместной работы. Вы просто обошли молчанием один из самых принципиальных вопросов.>
>
>Шум без всякого анализа

Мирон, в вас говорит обида. Я ведь несколько дней назад весьма подробно описывал метод который предложил опять. Похоже вы не читали, иначе вы не шутили бы со своей репутацией. Предлагаемым методом коллективно разрабатываются операционные системы - Линукс например, одним словом куча программ, причем огромное количество людей, формально не принимающие участия в проекте, присылают исправления. Программа в момент написания просто текст. Потому сам метод применим и для написания скажем вашей платформы и вообще для коллективной работы наверное над произвольным документом.

Перестаньте обижаться на мою резкость, так как мне действительно досадно, что вы проделали большой объем работы, а самых важных вещей с моей точки зрения нет. Просто подумайте над тем, что я сказал. Мое предложение о методе коллективной работы, по сути давно и успешно применяется на практике, но в другой немного сфере.
В конце концов может вы и правы, что предполагаете именно коллективными усилиями привести платфому в божеский вид. Я бы так не стал делать, но вы естественно имеете право поступать так, как вы считаете правильным.

>Текст набирался давно. Так что не поражайтесь. Насчет замков, это Вы от отсутствия квалификации.

Да, конечно я не строитель, но программы я писал, они до сих пор на некоторых опасных производствах применяются, а программист, который сам написал весь код своей программы, это и проектировщик, и строитель. В смежной с вашей областью, у меня все в порядке.
А сейчас я сисадмин, ИТ работник. С документацией, и с ее отсутствием работаю каждых день, и разными проектами то же приходится постоянно. Так что, что такое плохой проект, отсутствие внятной документации знаю хорошо.

Ну ладно, будем считать, что вы наконец всмпомнили, что я имею право сказать, что я думаю про платформу. Тем более я делал и предложения - по поводу организации работы, по поводу того, что есть страна(на самом деле даже страны, как увидим ниже), где многое из того, что вы говорите реализованно. Я говорю про японию. непредвзятым глазом видно, что эта страна реализовала солидарное общество рыночного типа, имеет одну руководящую партию, при наличии абсолютно свободной выборной системы. И эта партия за счет механизма фракций, решает вопрос генерации лидеров и застоя.

По моему, анализ любого проекта возможного устройства россии, должен содержать содержательный и подробный анализ существующих в мире реализаций, близких по конструкции. В частности, анализ того, как те или иные детали реализованны в японии(и иране). Япония(и иран) это реализованный вариант, и все надо сравнивать с ним как с эталоном. Надеюсь вы понимаете, что эталон не означает единственно возможный вариант. Без сравнения с функционирующими аналогами, все проекты лишь утопии. Причем опастные.

Надеюсь вы эту мысль воспримите теперь иначе, и убедитесь, что хоть я и писал резко и коротко, тем не менее сказал по существу не мало.

Теперь далее. Я как человек, имеющий дело с виртуальными, но работающими конструкциями, не увидел в платформе нескольких вещей.

Я не увидел конструкцию государства. На что и на кого оно опирается ? Государство как в иране, как в японии, или как в европе ? Европа опирается на индивида, отстаивающего свои права, и этой борьбой дающий энергию всей системе. В азии государство опирается на коллективы. Каждый коллектив должен иметь некую идею, некий механизм, делающий его единным целым перед лицом общества.

Но опять же, идея может быть религией, тогда иран или философия, тогда япония.

Есть выборная система, или нету. Выборная система - хороший способ обратной связи, поддержки уровня необходимой конкуренции и обновления. Но опять же, какая модель ? Иран, япония, европа ? Иран максимально близок к старой советской системе, слегка модернизованной, кстати говоря. Только вместо партии - духовенство, вместо марксизма - шиитский ислам. Если исходить из реального отстутствия единной философии сейчас, то остается японский вариант.

Теперь о том, на кого должно опираться государство и как оно будет эго делать - принципиальный вопрос о хозяйственных субъектах. Как показал советский проект, именно отсутствие желания отстаивать свою правду у простого человека, когда непонятно, что делает элита и сделало возможным элитный переворот.
И в этом смысле, такой ячейкой, отстаивающей свои права и интересы в азии и в россии, в отличии от европы, может выступать только уровень предприятий, и в частности корпораций.

На первых взгляд мысль эта кажется неудачной, так как из истории известно, что старая форма корпорации, в феодализме разрушили единство страны, и кроме того, предприятия вроде должны зарабатывать деньги, и будут стремиться только за этим, какая из них опора государству.

Но тут ситуацию спасает именно солидаризм и Чаянов, показавший, что те же крестьянские хозяйства, на самом деле заняты реализацией своей философии через хозяйственную деятельность. И это общий принцип, приминимый для хозяйственного субъекта произвольного масштаба. Значит тезис о обязательной, безальтернативной погоне субъектов хозяствования только за деньгами не выдерживает проверки реальностью. Для них может быть главным направлением активности как раз некая воплощающаяся в практике философия.

Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.01.2006 04:14:44)
Дата	12.01.2006 16:13:09

У меня тут есть маленькое хобби

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 16:13:09)
Дата	12.01.2006 17:17:42

Re: У меня тоже кое-чего есть :-)

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.01.2006 17:17:42)
Дата	12.01.2006 17:33:45

Re: У меня...

>Много раз читал у разных людей, анализу которых доверяю. Или я так понял их слова, или просто сделал логический вывод из того, что прочитал.

Боюсь, что зря доверяете. Или ошибаетесь в логических выводах.

>Если вы пошлете меня читать его книгу, то я предложу вам чего нибудь из квант.меха , теории струн, теории суперструн и т.д.

Зачем же? Я, кажется, экскурсами в физику не злоупотребляю?

>Мысль улавливаете ?

А то.

>Если вы хотите меня просветить - вам карты в руки.
>Я слушаю :-)

У Чаянова я ничего подобного Вашему утверждению не встречал. Чаянов - нормальный экономист, использовал методологию "австрийской школы", применял к крестьянину модель "хомо экономикус", ничего философски-мистического в крестьянском хозяйствовании не видел. Вот и все, собственно.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 17:33:45)
Дата	12.01.2006 19:16:27

Re: Значит СГКМ не правильно приводил цитату...

>Боюсь, что зря доверяете. Или ошибаетесь в логических выводах.
СГКМ говорил нечто подобное, скорее всего в "Советской цивилизации". Его мысль я оформил по своему. Вряд ли я ошибся переформулируя мысль, она была не настолько сложна.

>>Если вы хотите меня просветить - вам карты в руки.
>>Я слушаю :-)
>
>У Чаянова я ничего подобного Вашему утверждению не встречал. Чаянов - нормальный экономист, использовал методологию "австрийской школы", применял к крестьянину модель "хомо экономикус", ничего философски-мистического в крестьянском хозяйствовании не видел. Вот и все, собственно.

Нет не все. СГКМ цитаты какие то приводил, из Чаянова, где было близко к тому, что я говорил.
Значит СГКМ не правильно приводил цитату.

От	Игорь
К	Artur (12.01.2006 04:14:44)
Дата	12.01.2006 12:13:12

Вы забыли четвертую модель

>Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.

Русский и советский проект, как его продолжение почему-то отставлен. Ну нельзя же в самом деле проекты подразделять только по функциональным и структурным качествам системы управления государством. Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства. В этом плане конечно ближе всего современный Иран, а Европа с Америкой сейчас воплошают на практике идею уничтожения всякой духовной власти. Япония, являясь сейчас оккупированной американскими войсками страной, лишена в силу этого факта прорводить какое-либо серьезное социальное творчесво. Достигнутая система там является компромисным вариантом в поле ограниченных западом возможностей.

Вот и надо сказать, что новый проект не будет стремиться уничтожать духовную власть, а напротив, будет ее возрождать, т.е. будет идти путем продолжения православной традиции. Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым, светская власть будет это делать методами государственного строительства, а духовная власть - методами морального убеждения и нравственного воспитания.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.01.2006 12:13:12)
Дата	12.01.2006 16:32:17

А вот православие здесь ну вовсе ни при чем

>Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства.

И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?

А еще не путайте православную "симфонию" властей с теократией, точнеее, с властью богослужителей. Потому что православное единство властей - в их взаимодополнении. А единство советской власти - в ее тотальности.

>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым

Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 16:32:17)
Дата	12.01.2006 17:11:32

Re: А вот...

>>Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства.
>
>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?

Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма. Нарушивший его руководитель летел со своей должности, даже если юридически его нельзя было осудить. Благодаря этому не было в нашей стране ни культа насилия и секса, ни азартных игр на деньги, ни много чего еще, что на Западе есть, была соответствующая цензура.

>А еще не путайте православную "симфонию" властей с теократией, точнеее, с властью богослужителей. Потому что православное единство властей - в их взаимодополнении. А единство советской власти - в ее тотальности.

>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>
>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.

Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 17:11:32)
Дата	12.01.2006 17:55:06

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти.

Вот только духовного там - не было ни... чего. Идеологический пресс - был. Духовность - напрочь отсутствовала.

>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"?

Смысл (в грамматике русского языка) именно таков если сказано "в противовес" - то противовес должен быть. И нечто (на что указано) - и есть этот противовес. :)

Вы намекаете на "союз со слабыми и гонимыми" как на противовес. Оч. хор. ЧТо за "слабые" (и почему) - кем гонимые (и почему)?

ПыСы - я давно понял - что самое страшное на свете - это ликбезовцы и комбедовцы, получившие возморжность "творить".

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 17:55:06)
Дата	12.01.2006 21:05:12

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти.
>
>Вот только духовного там - не было ни... чего. Идеологический пресс - был. Духовность - напрочь отсутствовала.

>>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"?
>
>Смысл (в грамматике русского языка) именно таков если сказано "в противовес" - то противовес должен быть. И нечто (на что указано) - и есть этот противовес. :)

А я и не утверждал, что г-н Ниткин допустил ошибку в грамматике русского языка.

>Вы намекаете на "союз со слабыми и гонимыми" как на противовес. Оч. хор. ЧТо за "слабые" (и почему) - кем гонимые (и почему)?

Это понятно из приведенной мной фразы. Кем именно гонимые - сильными и наглыми. А почему слабые и почему гонимые, на этот вопрос сильные и наглые сразу дают ответ - так им и надо, сами виноваты, неприспособленные . А того, кто вступил в союз со слабыми и гонимыми должен интересовать прежде всего сам факт слабости и гонимости, а на вопрос -почему, они и так знают ответ - из-за людских грехов, в первую очередь гордыни. Упавшим надо помочь подняться, а не делать вид, что это не твое дело, и что они сами виноваты, сами заслужили и т.п.

>ПыСы - я давно понял - что самое страшное на свете - это ликбезовцы и комбедовцы, получившие возморжность "творить".

От	Artur
К	А.Б. (12.01.2006 17:55:06)
Дата	12.01.2006 19:19:16

Re: За это надо выпить

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.01.2006 17:11:32)
Дата	12.01.2006 17:44:54

Re: А вот...

>>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?
>
>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма.

...чему яркие примеры Б.Ельцин, Э.Шеварднадзе, С.Ниязов и т.д....

Ну это к слову. Зато из Ваших слов понятно, что православный принцип единства царства и священства Вы понимаете превратно. Или в папистском духе, как сочетание духовной и светской власти в одном лице. А может быть, как право светской инвеституры. Или как запрет лицам, не имеющим духовного сана, занимать высокие сетские должности.

Словом, крайне примитивное понимание.

>>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>>
>>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
>
>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.

Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 17:44:54)
Дата	12.01.2006 20:54:17

Re: А вот...

>>>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?
>>
>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма.
>
>...чему яркие примеры Б.Ельцин, Э.Шеварднадзе, С.Ниязов и т.д....

>Ну это к слову. Зато из Ваших слов понятно, что православный принцип единства царства и священства Вы понимаете превратно. Или в папистском духе, как сочетание духовной и светской власти в одном лице. А может быть, как право светской инвеституры. Или как запрет лицам, не имеющим духовного сана, занимать высокие сетские должности.

>Словом, крайне примитивное понимание.

Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

>>>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>>>
>>>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
>>
>>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.
>
>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.

А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.01.2006 20:54:17)
Дата	13.01.2006 15:51:22

Слив засчитан?

>Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

Ну, что же мне делать? Давать подробное объяснение своего понимания принципа единства царства и священства Вы отказываетесь. Приходится пользоваться дедуктивным методом.

Раз уж пошла о том речь, то напомню известную истину: дьявол - обезьяна Бога. А царство антихриста, соответственно - карикатура на царство Божье. Карикатура, не лишенная схожести. То же самое относится и к партхозактиву, как к подобию "единства царства и священства"

>>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
>
>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

У Вас - точно не получится. Ибо "единое крещение во оставление грехов".

Как бы то ни было, кое-что о христианском вероучении и христианской этике я знаю. И то, что я заню, позволяет мне однозначно утверждать: все идеи о "союзах" и "противовесах" - они христианству не тождествены, не параллельны и не перпендикулярны. Они просто из другого измерения - не духовного, а светского. Для того, чтобы до такой идеи додуматься, христианином быть не надо. Скорее, наоборот. Потому как христиане противопоставляют плотской силе, в первую очередь, силу духа. А наглости - смирение. А вот нехристи - те, действительно, смотрят, как бы ладнее всем скопом собраться. Или там всем кагалом...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.01.2006 15:51:22)
Дата	13.01.2006 20:41:05

Re: Слив засчитан?

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 20:54:17)
Дата	13.01.2006 14:17:59

Re: Еще бы не было б вам сложно...

>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?

От	Игорь
К	А.Б. (13.01.2006 14:17:59)
Дата	13.01.2006 14:40:39

Re: Еще бы

>>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
>

>Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
>Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

>Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?

Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый. Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах? Христос благоволит людям в осуществлении добрых дел, а не злых. Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное, как любому другому. Причем даром.

Сейчас же мода пошла, что будто бы бедным быть стыдно, а богатым нестыдно. Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный. Это антихристианская идея. Если быть богатым и честным одновременно невозможно, то христианин должен выбирать бедность.

От	А.Б.
К	Игорь (13.01.2006 14:40:39)
Дата	13.01.2006 14:59:07

Re: Опять пластинку заело...

>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

А христианство тут при чем?

Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.

До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?

Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...

"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.

Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)

От	Игорь
К	А.Б. (13.01.2006 14:59:07)
Дата	13.01.2006 17:53:04

Re: Опять пластинку

>>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.
>
>А христианство тут при чем?

При том, что это по христиански.

>Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.
>
>До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

В тюрьме к маньяку могут приходить христиане и убеждать раскаяться.

>>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?
>
>Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...
>
>"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.
>
>Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)

В самом деле? "Все" - это кто? Кто не верит в христианскую аскезу тоже?

От	Баювар
К	Игорь (12.01.2006 12:13:12)
Дата	12.01.2006 14:20:40

Вот это хорошо.

>Русский и советский проект, как его продолжение почему-то отставлен. Ну нельзя же в самом деле проекты подразделять только по функциональным и структурным качествам системы управления государством. Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства. В этом плане конечно ближе всего современный Иран

Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Artur
К	Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата	12.01.2006 17:08:48

Re: Это точно.

Вместе с колбасой в странах(пост ссср) исчезло много гораздо более важных вещей. Если вы поставите выбор именно так, я скажу пусть колбаса идет лесом

>Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

Дорогой, вы забываете, что там есть и очень хорошие моменты, например всякие орлы типа горбачева не могли бы участвовать на выборах, духовная верхушка их сняла бы с дистанции.

Иметь фильтр против дураков и врагов не вредно.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.01.2006 17:08:48)
Дата	12.01.2006 17:51:38

Re: Это точно.

>Дорогой, вы забываете, что там есть и очень хорошие моменты, например всякие орлы типа горбачева не могли бы участвовать на выборах, духовная верхушка их сняла бы с дистанции.

>Иметь фильтр против дураков и врагов не вредно.

А еще лучше, если быть последовательным - вообще не иметь никаких выборов.

Только вот ведь какая беда - число дураков и врагов во власти практически не зависит от устройства "фильтров". Потому как фильтры - они из того же материала сделаны.

Горбачев, кстати, благополучно прошел все фильтры отцов духовных совкового разлива, и ни в каких выборах не участвовал, кроме президентских выборов 1996 г. На которых и получил свои честно заслуженные полпроцента голосов.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 17:51:38)
Дата	12.01.2006 19:29:34

Re: Идеальный фильтр

>Только вот ведь какая беда - число дураков и врагов во власти практически не зависит от устройства "фильтров". Потому как фильтры - они из того же материала сделаны.

Идеальных фильтров не бывает, но они нужны. Так же их нужно со временем обновлять. Я кстати то же не в полном восторге по поводу Иранской модели. Но выборы в Иране свободные, обратная связь работает, и благодаря этому, у духовенства есть стимул развиваться.

>Горбачев, кстати, благополучно прошел все фильтры отцов духовных совкового разлива, и ни в каких выборах не участвовал, кроме президентских выборов 1996 г. На которых и получил свои честно заслуженные полпроцента голосов.

Я не имел ввиду конкретно его судьбу, но имел ввиду людей его типа. Их в Иране к выборам скорее всего не допустят. И кстати говоря, далеко не всегда этим оружием пользуются. Бывает, что никого не снимают с дистанции, дают людям самостоятельно разобраться.

Просто речь о том, что Иран сейчас по сути модернизированая реализация многих советских принципов, поэтому Иран надо изучать. В д

От	П.В.Куракин
К	Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата	12.01.2006 16:33:49

вы немного путаете реальности

>Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

колбаса - понятие советское. Никогда не забуду знакомый терьер Бобби у фрау Риккер в г. Вупператле, ФРГ, 1991 г., вечно голодный и подбиравший всякую дрянь на улице, не брал свежую "колбасу" из "C&A". Зато докторскую недельной давности из Москвы трескал за обе щеки.

Животное не проведешь - оно умных книжек про пользу конкуренции читать не умеет, оно просто жрать хочет.

Колбаса -- это из советской реальности. Тот самый "массовый товар", которого не обеспечила по сколько нибудь приемлемому качеству ни одно рыночная демократия.

Прошедшего не вернуть даже при всем желании. В новой реальности, даже если это будет "как в Иране", никакой колбасыне будет, так что вы зря.

От	Георгий
К	Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата	12.01.2006 15:38:06

А откуда Вы про Иран-то знаете? :-) (-)

От	Artur
К	Георгий (12.01.2006 15:38:06)
Дата	12.01.2006 17:03:57

Re: соседи по региону

Чтение как источник информации вплне универсальная технология.
Кроме того, соседи по региону.
Кроме того, много иранцев знал лично. Но разве информация о государственном устройстве ирана закрытая ?

Или уже нельзя без санкции самостоятельно сделать выводы из открытой инфомации :-)

От	Георгий
К	Artur (12.01.2006 17:03:57)
Дата	12.01.2006 18:45:23

по-моему, примитивные какие-то выводы...

Насчет колбасы.

От	Artur
К	Георгий (12.01.2006 18:45:23)
Дата	12.01.2006 19:08:16

Re: Огласите пожалуйста весь список.

А то я потерял нить разговора.

>Насчет колбасы.

От	miron
К	Artur (12.01.2006 04:14:44)
Дата	12.01.2006 11:01:02

Вы бы хоть правила форума почитали, квалификацию повысили

>Мирон, в вас говорит обида.>

В формальном научном подходе обид не бывает. Это квалифицированная оценка информационной ценности Вашего сообшения.

>Я ведь несколько дней назад весьма подробно описывал метод который предложил опять.>

И где же ссылка?

>Похоже вы не читали, иначе вы не шутили бы со своей репутацией.>

Уже не думаете ли Вы, что Ваше мнение хоть как то скажется на моей репутации? Обольшаетесь. Вот когда Вы столько прочитаете на форуме, сколько я, тогда можно обсуждать. Хорошо хоть мат не употребляете как другие на всех остальных форумах и то спасибо.

>Предлагаемым методом коллективно разрабатываются операционные системы - Линукс например, одним словом куча программ, причем огромное количество людей, формально не принимающие участия в проекте, присылают исправления. Программа в момент написания просто текст. Потому сам метод применим и для написания скажем вашей платформы и вообще для коллективной работы наверное над произвольным документом.>

И кто же против? Но в Вашем первом послании ничего этого не было, что свидетельствовало о шумовом оформленмии и о Вашей низкой квалификации.

>Перестаньте обижаться на мою резкость>

Да, не резкость это, а квалифицированная оценка Вашего послания.

>а самых важных вещей с моей точки зрения нет.>

Вашей точки зрения в предыдушем послании я не увидел. Можюет нужны особые очки.

>Просто подумайте над тем, что я сказал.>

Я над шумом никогда не думаю.

>Мое предложение о методе коллективной работы, по сути давно и успешно применяется на практике, но в другой немного сфере.>

И где же ссылка?

>В конце концов может вы и правы, что предполагаете именно коллективными усилиями привести платфому в божеский вид. Я бы так не стал делать, но вы естественно имеете право поступать так, как вы считаете правильным.>

Первая здравая мысль.

>Да, конечно я не строитель, но программы я писал, они до сих пор на некоторых опасных производствах применяются, а программист, который сам написал весь код своей программы, это и проектировщик, и строитель. В смежной с вашей областью, у меня все в порядке.>

Не верю. Судя по Вашему первому сообшению, работник Вы неважный.

> А сейчас я сисадмин, ИТ работник. С документацией, и с ее отсутствием работаю каждых день, и разными проектами то же приходится постоянно. Так что, что такое плохой проект, отсутствие внятной документации знаю хорошо.>

Если исходить из Вашего первого сообшения, то наверное Вашими усилиями Ваша фирма уже разорилась.

>Ну ладно, будем считать, что вы наконец всмпомнили, что я имею право сказать, что я думаю про платформу. Тем более я делал и предложения - по поводу организации работы, по поводу того, что есть страна(на самом деле даже страны, как увидим ниже), где многое из того, что вы говорите реализованно.>

И где же ссылка?

>Я говорю про японию. непредвзятым глазом видно, что эта страна реализовала солидарное общество рыночного типа, имеет одну руководящую партию, при наличии абсолютно свободной выборной системы. И эта партия за счет механизма фракций, решает вопрос генерации лидеров и застоя.>

Но я то пишу про Россию.

>По моему, анализ любого проекта возможного устройства россии, должен содержать содержательный и подробный анализ существующих в мире реализаций, близких по конструкции.>

Ссылку на нашу книгу я дал Кропотову. Читайте. Там есть и Япония.

>В частности, анализ того, как те или иные детали реализованны в японии(и иране). Япония(и иран) это реализованный вариант, и все надо сравнивать с ним как с эталоном. Надеюсь вы понимаете, что эталон не означает единственно возможный вариант. Без сравнения с функционирующими аналогами, все проекты лишь утопии. Причем опастные.>

Япония не есть эталон. Сингапур гораздо успешнее... Сейчас Китай, Ю. Корея... В обшем, отсылаю к нашей книге. Посышайте квалификацию.

>Надеюсь вы эту мысль воспримите теперь иначе, и убедитесь, что хоть я и писал резко и коротко, тем не менее сказал по существу не мало.>

Это был шум, а не текст.

>Я не увидел конструкцию государства. На что и на кого оно опирается ?>

На суд народа.

>Государство как в иране, как в японии, или как в европе ?>

Как в будушей новой России

>Европа опирается на индивида, отстаивающего свои права, и этой борьбой дающий энергию всей системе. В азии государство опирается на коллективы. Каждый коллектив должен иметь некую идею, некий механизм, делающий его единным целым перед лицом общества.>

На обшину.

>Но опять же, идея может быть религией, тогда иран или философия, тогда япония.>

Русские не хуже японцев и придумали много интересного.

> Есть выборная система, или нету. Выборная система - хороший способ обратной связи, поддержки уровня необходимой конкуренции и обновления. Но опять же, какая модель ? Иран, япония, европа ? Иран максимально близок к старой советской системе, слегка модернизованной, кстати говоря. Только вместо партии - духовенство, вместо марксизма - шиитский ислам. Если исходить из реального отстутствия единной философии сейчас, то остается японский вариант.>

Там заложены зачатки, остальное надо обсуждать.

>Теперь о том, на кого должно опираться государство и как оно будет эго делать - принципиальный вопрос о хозяйственных субъектах. Как показал советский проект, именно отсутствие желания отстаивать свою правду у простого человека, когда непонятно, что делает элита и сделало возможным элитный переворот.>

Читайте нашу книгу, там анализ есть.

>И в этом смысле, такой ячейкой, отстаивающей свои права и интересы в азии и в россии, в отличии от европы, может выступать только уровень предприятий, и в частности корпораций.>

Мысль интересная, но без анализа.

>На первых взгляд мысль эта кажется неудачной, так как из истории известно, что старая форма корпорации, в феодализме разрушили единство страны, и кроме того, предприятия вроде должны зарабатывать деньги, и будут стремиться только за этим, какая из них опора государству.

>Но тут ситуацию спасает именно солидаризм и Чаянов, показавший, что те же крестьянские хозяйства, на самом деле заняты реализацией своей философии через хозяйственную деятельность. И это общий принцип, приминимый для хозяйственного субъекта произвольного масштаба. Значит тезис о обязательной, безальтернативной погоне субъектов хозяствования только за деньгами не выдерживает проверки реальностью. Для них может быть главным направлением активности как раз некая воплощающаяся в практике философия.>

И кто против?

>Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.>

Вы не правы, моделей очень много. Если есть идеи, то предлагайте формулировки и изменения платформы или дайте Ваш вариант. А без такой работы пока нашел лишь одну интересную мысль. Остальное шум. Вы бы правила форума почитали. Глядишь и квалификация бы выросла.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и ОБОСНОВЫВАТЬ, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

От	Artur
К	miron (12.01.2006 11:01:02)
Дата	12.01.2006 16:48:13

Re: Чукча не читатель, чукча писатель :-)

>В формальном научном подходе обид не бывает. Это квалифицированная оценка информационной ценности Вашего сообшения.
Мирон, я взрослый человек, многого добился в жизни, сам знаю себе оценку, и тому что я говорю. Про научный обиход мне рассказывать не надо, знаком .
>>Я ведь несколько дней назад весьма подробно описывал метод который предложил опять.>
>
>И где же ссылка?

Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.

>>Похоже вы не читали, иначе вы не шутили бы со своей репутацией.>
>
>Уже не думаете ли Вы, что Ваше мнение хоть как то скажется на моей репутации? Обольшаетесь. Вот когда Вы столько прочитаете на форуме, сколько я, тогда

Я на форуме новичок, и вряд ли мое мнение здесь интересует кого либо кроме меня, но вы насколько не уделили внимания моим сообщениям, даже не поняли о чем я говорю, а говорил я про метод разработки программ с открытыми исходными текстами. Но когда человек, начинает вешать ярлаки даже не прочитав о чем идет речь, и не задумавшись над прдметом, это удар по его репутации.

>Да, не резкость это, а квалифицированная оценка Вашего послания.

Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.

>Я над шумом никогда не думаю.
Насчет шума я сказал, если не думать над текстом, но это и есть шум, вы заставляете по два раза повторять мысль, поверьте это скучно.

>>Мое предложение о методе коллективной работы, по сути давно и успешно применяется на практике, но в другой немного сфере.>
>
>И где же ссылка?
Ссылка на метод, или на мое предложение ?

>>Да, конечно я не строитель, но программы я писал, они до сих пор на некоторых опасных производствах применяются, а программист, который сам написал весь код своей программы, это и проектировщик, и строитель. В смежной с вашей областью, у меня все в порядке.>
>
>Не верю. Судя по Вашему первому сообшению, работник Вы неважный.

Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я? Ну да, подумашь, интернет стерпит все, и кого вообще сейчас интересует такая мелочь как отвечать за свои слова.

>Если исходить из Вашего первого сообшения, то наверное Вашими усилиями Ваша фирма уже разорилась.

спросите у сисадмина форума, с каких ip я захожу на форум, и по их анализу вы определите где я работаю.

>И где же ссылка?
Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.

>>Я говорю про японию. непредвзятым глазом видно, что эта страна реализовала солидарное общество рыночного типа, имеет одну руководящую партию, при наличии абсолютно свободной выборной системы. И эта партия за счет механизма фракций, решает вопрос генерации лидеров и застоя.>
>
>Но я то пишу про Россию.

слова анализ, аналогия вам наверняка знакомы не по наслышке, по крайней мере я в это верю в то, что они вам знакомы не по наслышке.

>>По моему, анализ любого проекта возможного устройства россии, должен содержать содержательный и подробный анализ существующих в мире реализаций, близких по конструкции.>
>
>Ссылку на нашу книгу я дал Кропотову. Читайте. Там есть и Япония.

Вы наверно понимаете, что прочитать книгу за пару дней нереально, а обсуждения на форуме живут недолго. Вы должны были за месяц до предложеной темы написать про книгу, а потом уже начинать обсуждение. Возможно вы так и делали, но я только здесь увидел объявление про книгу.

>>В частности, анализ того, как те или иные детали реализованны в японии(и иране). Япония(и иран) это реализованный вариант, и все надо сравнивать с ним как с эталоном. Надеюсь вы понимаете, что эталон не означает единственно возможный вариант. Без сравнения с функционирующими аналогами, все проекты лишь утопии. Причем опастные.>
>
>Япония не есть эталон. Сингапур гораздо успешнее... Сейчас Китай, Ю. Корея... В обшем, отсылаю к нашей книге. Посышайте квалификацию.

У слова эталон есть и другой смысл, отличный от того, который восприняли вы. Есть например эталон метра, есть эталон килограмма, эталон секунды. Просто единицы измерения .

А по тону больше похоже на то, что вы меня посылаете, а не отсылаете к книге :-) А масштаб сингапура и японии ? где население ближе к российскому? или население не фактор ?

Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.

>>Надеюсь вы эту мысль воспримите теперь иначе, и убедитесь, что хоть я и писал резко и коротко, тем не менее сказал по существу не мало.>
>
>Это был шум, а не текст.

Если при столкновении головы с книгой раздается глухой звук, то не всегда виновата книга:-) Слышали такую мысль ?

>>Я не увидел конструкцию государства. На что и на кого оно опирается ?>
>
>На суд народа.

Вы забыли добавить - на волю божью.

>>Государство как в иране, как в японии, или как в европе ?>
>
>Как в будушей новой России

Повторяй слово модель, модель, модель - пока не вспомните, вы просто временно его забыли, чего не бывает, когда разозлишься :-)
к тому же я говорил о том, что обе страны явно создавали свое общество под советским влиянием, но ваше внимание очень изберательно.

>>Европа опирается на индивида, отстаивающего свои права, и этой борьбой дающий энергию всей системе. В азии государство опирается на коллективы. Каждый коллектив должен иметь некую идею, некий механизм, делающий его единным целым перед лицом общества.>
>
>На обшину.

Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ? И сколько времени он проработает с такой общиной до того, как взлетят на воздух его подразделения ? Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.

>>Но опять же, идея может быть религией, тогда иран или философия, тогда япония.>
>
>Русские не хуже японцев и придумали много интересного.

Повторяю опять, японцы и иранцы создавали свои системы под влиянием СССР. кроме того, япония это страна, которая исторически постоянно заимствовала все цивилизационные достижения у других стран, и умела всегда эти заимствования усваивать, делать органической частью своей культуры.
И изучая японцев и иранцев русские увидят возможные пути развития их собственных традиционных систем.

>> Есть выборная система, или нету. Выборная система - хороший способ обратной связи, поддержки уровня необходимой конкуренции и обновления. Но опять же, какая модель ? Иран, япония, европа ? Иран максимально близок к старой советской системе, слегка модернизованной, кстати говоря. Только вместо партии - духовенство, вместо марксизма - шиитский ислам. Если исходить из реального отстутствия единной философии сейчас, то остается японский вариант.>
>
>Там заложены зачатки, остальное надо обсуждать.

>>Теперь о том, на кого должно опираться государство и как оно будет эго делать - принципиальный вопрос о хозяйственных субъектах. Как показал советский проект, именно отсутствие желания отстаивать свою правду у простого человека, когда непонятно, что делает элита и сделало возможным элитный переворот.>
>
>Читайте нашу книгу, там анализ есть.
Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит

>>И в этом смысле, такой ячейкой, отстаивающей свои права и интересы в азии и в россии, в отличии от европы, может выступать только уровень предприятий, и в частности корпораций.>
>
>Мысль интересная, но без анализа.
Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.

Если вас эта мысль заинтересовала, скажите, я изложу ее так подробно, как себе это предстовляю.

>>На первых взгляд мысль эта кажется неудачной, так как из истории известно, что старая форма корпорации, в феодализме разрушили единство страны, и кроме того, предприятия вроде должны зарабатывать деньги, и будут стремиться только за этим, какая из них опора государству.
>
>>Но тут ситуацию спасает именно солидаризм и Чаянов, показавший, что те же крестьянские хозяйства, на самом деле заняты реализацией своей философии через хозяйственную деятельность. И это общий принцип, приминимый для хозяйственного субъекта произвольного масштаба. Значит тезис о обязательной, безальтернативной погоне субъектов хозяствования только за деньгами не выдерживает проверки реальностью. Для них может быть главным направлением активности как раз некая воплощающаяся в практике философия.>
>
>И кто против?
А разве я спорил ?

>>Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.>
>
>Вы не правы, моделей очень много. Если есть идеи, то предлагайте формулировки и изменения платформы или дайте Ваш вариант. А без такой работы пока нашел лишь одну интересную мысль. Остальное шум. Вы бы правила форума почитали. Глядишь и квалификация бы выросла.

Ну вы силач, я предлагал то всего по сути две вещи, способ организации коллективной работы, и на кого должно опираться государство :-) Остальное было разьяснением этих положений. Первое предложение вы пока еще не восприняли, а второе приняли. Значит шума не было :-) Просто вам это слово нравиться. Т.е уже есть 50%, с перспективой всех 100.

Т.е не смотря на все ваши колкости, получился полноценный диалог.

Моделей не может быть много, много может быть реализаций. Насчет квалификации смотри выше. формулировки, близкие к окончательным я не могу давать, так как есть очень много неясного для меня, но направление я обозначил, мне не хватает информации, концепций. я готов читать, обмениваться мнениями, предлагать формулировки снова. Одним словом я себе представляю это только в диалоге. Я написал выше, я попробую еще раз более подробно изложить как я себе это представляю.

>НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
>На нашем форуме надо:
>1. Позиции фиксировать и ОБОСНОВЫВАТЬ, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен начинать строительство дома с крыши. только после того, как будет готов фундамет, можно идти дальше. И я вполне описал, что я понимаю под фундаментом. А так, хороших и правильных слов и мыслей было много.

От	miron
К	Artur (12.01.2006 16:48:13)
Дата	12.01.2006 17:46:05

Оно и видно...

>Мирон, я взрослый человек, многого добился в жизни, сам знаю себе оценку, и тому что я говорю. Про научный обиход мне рассказывать не надо, знаком .>

Что то не заметно Вашего знакомства, ну да ладно... Проехали.

>Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.>

То есть ссылки нет?

>Но когда человек, начинает вешать ярлаки даже не прочитав о чем идет речь, и не задумавшись над прдметом, это удар по его репутации.>

Да не бойтесь Вы за мою репутацию... Какая уж есть.

>Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.>

Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

>поверьте это скучно.>

Я ведь Вас не просил давать насретдиновскую рецензию. Он вообше был мастак. 100 мудрецов ему вопросы задавали, а он на все одним словом ответил – Чепуха... Вы еше более квалифицированный чем Ходжа. Если скучно, так я Вас на дискуссию не приглашал. Ишуший написал замечания. Я их учту. Спасибо... У Вас же в первом сообшении был один шум.

>Ссылка на метод, или на мое предложение ?>

На то, что Вы утверждали.

>Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я?>

Я никогда не думаю над шумом.

>Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.>

Нет, ссылка на текст. Если нет текста, то, по правилам форума, надо свои утверждения ОБОСНОВЫВАТЬ....

>Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.>

Я Вам не приказывал читать книгу. Я Вам приказывал повышать квалификацию, если Вы уж пришли на форум. Читайте внимательнее.

>Вы забыли добавить - на волю божью.>

Я не врю в бога.

>Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ?>

Русская. СГКМ об этом писал.

>Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.>

Именно так. Обшественные фунции первичной ячейки Росатома схидны с фунцией сельской обшины.

>И изучая японцев и иранцев русские увидят возможные пути развития их собственных традиционных систем.>

Повторяю. Все это уже написано в нашей книге.

>Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит>

Не знаю. По Вашим репликам не вижу знаний.

>Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.>

Если нет квалификации, так не надо создавать шум. Если есть, то надо ОБОСНОВЫВАТЬ.

>Ну вы силач, я предлагал то всего по сути две вещи, способ организации коллективной работы, и на кого должно опираться государство :-) Остальное было разьяснением этих положений.>

Разъяснений в первом сообшении не нашел.

>Первое предложение вы пока еще не восприняли, а второе приняли. Значит шума не было :-) Просто вам это слово нравиться. Т.е уже есть 50%, с перспективой всех 100.>

Я принял после второго сообшения, где шума было меньше. Кстати, а как Вы представляете эту коллективную работу? Может дадите детали?

>Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен начинать строительство дома с крыши. только после того, как будет готов фундамет, можно идти дальше.>

Данное предложение есть типичный образец белого шума.

>И я вполне описал, что я понимаю под фундаментом.>

Не нашел.

>А так, хороших и правильных слов и мыслей было много.>

И где они?

От	Шура Референт
К	miron (12.01.2006 17:46:05)
Дата	13.01.2006 04:41:43

Re: Оно и видно... О научных журналах

>Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

Одна моя знакомая барышня работает в Публичке в Питере как раз в отделе, где можно почитать такие журналы. А как Вы знаете, стоимость таких журналов... даже не стоит обсуждать. Так вот Публичка их закупает (электронный вариант) и предоставляет к ним доступ. НИКТО их не читает. Впрочем, мы эту тему обсуждали пару лет назад, возможно, с тех пор что-то изменилось, хотя я в это не очень верю.

От	miron
К	Шура Референт (13.01.2006 04:41:43)
Дата	13.01.2006 13:52:23

Вот это и есть отражение квалификации нынешних профессоров в России

Куракин тут очень обижался, что ему платят меньше, чем в Китае. Но уже в 1989 году были серьезные признаки кризиса науки в СССР.

Почитайет книгу СГКМ о наукометрии.

Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.

Так вот он приводит цифры, что всего в СССР закупалось 3700 иностранных журналов, а в одной библиотеке Гарварда тогда закупалось 100000.

От	Artur
К	miron (12.01.2006 17:46:05)
Дата	12.01.2006 19:05:22

Re: Дык я при регистрации и не скрывал, что я ИТ работник

>>Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.>
>
>То есть ссылки нет?

судя по вашему занудству, легче просто кинуть ссылку
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168229.htm
кстати, с женской точки зрения, зануда это человек, которому легче отдаться, чем объяснить, что он тебе не нравиться :-)

>>Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.>
>
>Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

Повторяю, много лет назад, тогда был экзамен не по философии науки, а просто по философии. И с чего вы взяли, что я защищался в России ? Вы делаете неочевидные предположения обо мне, раз за разом, и все время мимо

>>поверьте это скучно.>
>
>Я ведь Вас не просил давать насретдиновскую рецензию. Он вообше был мастак. 100 мудрецов ему вопросы задавали, а он на все одним словом ответил – Чепуха... Вы еше более квалифицированный чем Ходжа. Если скучно, так я Вас на дискуссию не приглашал. Ишуший написал замечания. Я их учту. Спасибо... У Вас же в первом сообшении был один шум.

скучно реагировать каждый раз на слово шум в ваших предложениях.

>>Ссылка на метод, или на мое предложение ?>
>
>На то, что Вы утверждали.

см выше, там в ветке есть еще одно или два моих поста

>>Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я?>
>
>Я никогда не думаю над шумом.
анализ IP адреса вполне может сказать где работает человек. Слабо уточнить у админа, боитесь опровержения ваших предположений по поводу моих проф.способностей ?

>>Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.>
>
>Нет, ссылка на текст. Если нет текста, то, по правилам форума, надо свои утверждения ОБОСНОВЫВАТЬ....

Когда закончиться наша перепалка, я так и сделаю, это требует определенного времени.

>>Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.>
>
>Я Вам не приказывал читать книгу. Я Вам приказывал повышать квалификацию, если Вы уж пришли на форум. Читайте внимательнее.

Насчет квалификации, мы повторяемся, в шахматах после трократного повышения позиции партию прерывают :-)

>>Вы забыли добавить - на волю божью.>
>
>Я не врю в бога.

Эта была ирония, хотя в бога я верю. Вы по моему имеете слабое чувство юмора, и многие на этом форуме то же.

>>Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ?>
>
>Русская. СГКМ об этом писал.

>>Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.>
>
>Именно так. Обшественные фунции первичной ячейки Росатома схидны с фунцией сельской обшины.

Боюсь вы слабо представляете характер и организацию труда на атомных станциях (первичной ячейки Росатома в ваших терминах), большая часть работ там производиться индивидуально, без какой либо подстраховки коллегой . На предприятиях надо говорить о трудовых коллективах, а не об общинах. Там не живут, а работают, это коренным образом меняет ситуацию.

>>Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит>
>
>Не знаю. По Вашим репликам не вижу знаний.
Наконец то и вы пошутили я рад этому, беру обратно мои слова об отсутствии у вас чувтства юмора :-)
Но кстати, я не утверждал, что знаю решения

>>Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.>
>
>Если нет квалификации, так не надо создавать шум. Если есть, то надо ОБОСНОВЫВАТЬ.

Неужели вам не приходит в голову мысль, что если я хотел бы стать философом, я бы именно им и стал в жизни. Но даже в этой области я достаточно образован смею вас заверить, образование вполне системное, просто не столь широкое, как у профессионального философа. Но даже при этой оговорке, я уверен, есть области философии, где я знаю больше любого из форумчан по крайней мере. Я успел в этом убедиться.

>Я принял после второго сообшения, где шума было меньше. Кстати, а как Вы представляете эту коллективную работу? Может дадите детали?

посмотрите по моей ссылке, если недостаточно, скажите какие моменты не понятны, я разъясню. но в целом это весьма похоже на то, как вы предлагаете работать, кстати говоря. Хотя отличия есть.

Мирон, я предлагаю вести более содержательные диалоги, на два поста я отвечал только из уважения к вам, я уверен, и у вас, и у меня свободного времени меньше чем нам хочется, поэтому давайте сделаем так, я изложу, то что считаю важным, а дальше уже ваше дело.